Foros Castilla

Para evitar la dispersión en otro foro e ilustrar al Comunero Morado que sostiene que los Estados Unidos nunca han sufrido agresiones o invasiones,  coloco una lista de agresiones e invasiones contra el territorio de los USA.

Fecha:           Potencia agresora:
1775-1786       Reino Unido
1785-1795       Confederación del Noroeste apoyada por el Reino Unido
1812-1815       Reino Unido y colonias de América (Canadá)
1817-1818       Nación Seminola
1823               Nación Arikara
1832               Black Hawk British Band y aliados
1835-1842       Nación Seminola
1836               República de Mexico
1846-1848       República de Mexico
1847-1855       Nación Cayuse
1851-1900       Nación Apache
1855-1858       Nación Seminola
1855-1858       Naciones Yakama, Walla Walla y Cayuse
1860               Naciones Payute, Shoshone y aliados
1861-1864       Nación Navajo
1862               Nación Sioux y aliados
1864-1868       Naciones Payute, Shoshone y aliados
1865               Naciones Sioux, Cheyenne y Arapaho
1872-1873       Nación Modoc
1874-1875       Naciones Cheyenne, Arapaho, Comanche y Kiowa
1877               Nación Nez Perce
1878               Naciones Bannock y Shoshone
1878-1879       Nación Cheyenne
1879               Nación Shoshone
1880               Nación Ute
1941-1945       Imperio del Japón y otras potencias del Eje.
2001-2010       GWOT

Entre 1863 y 1891 hay una serie de guerras contra varias naciones nativas americanas en las que no está claro quién rompió las hostilidades, por lo que no considero adecuado añadirlas a la lista.

La Quasi War de 1798 contra Francia, la guerra Hispano-americana de 1898, los hundimientos de navíos que provocaron la entrada de los Estados Unidos en la Primera Guerra Mundial y el ataque contra el vuelo TWA845 de 1985 tienen un rasgo en común: La agresión injustificada contra naves con bandera de los Estados Unidos, por lo que tampoco he considerado su introducción en el listado que solo considera las agresiones dentro del territorio de los Estados Unidos.

             

me parece de chiste que hables de las naciones indias como agresoras de los yuesei de verdad, que poco rigor, la agresion de la nacion Expañola a las ideas de la Francia revolucionaria aún no han prescrito, viva José I :icon_rolleyes:

Buen chiste, comunero Free Castile :icon_mrgreen: :icon_mrgreen: :icon_mrgreen:, pero solo menciono aquellas en las que los nativos americanos empezaron el conflicto. Las "dudosas" las he omitido, en cualquier caso, no todas las invasiones han procedido de nativos.

No incluyes al guerra fría, donde la humanidad no acabó hablando ruso y bebiendo las esencias comunistas porque USA se plantó....

De verdad que no le da a usted vergüenza poner un listado donde la inmensa mayoría de los ataques a EE.UU vienen de los nativos americanos, los verdaderos y primigenios estadounidenses, que fueron masacrados por los invasores hasta casi exterminarlos.
Sinceramente ha escrito mensajes verdaderamente patéticos pero este ha superado el límite de la zafiedad y la desvergüenza.

menuda lástima, ahora sin embargo la gente conoce California, LA, NY, se sienten orgullosos de la makarena, celebramos Hallowenn y en breve fiestas de acción de gracias y los domingos a ver batear al pequeño timmy

No hubo agresiones directas contra el territorio de los Estados Unidos, aunque las hubiera contra tropas, embajadas, ciudadanos particulares norteamericanos a lo largo de todo el mundo. No busco las más importantes. Solo aquellas que se ejecutaron sobre suelo norteamericano.


Me remito a la respuesta numero 2. Lea también el pié del texto primer párrafo. Ahí están sus nativos.

No te veo a ti bateando, no me veo a mi celebrado jalogüin, ademas el pequeño Tommy no era nadie sin el alegre Johnny XD .

Mmmm... es posible que EE.UU. haya sufrido alguna "invasión", pero sinceramente, las guerras contra los pueblos nativos... no se podría definir como tal ya que, desde mi punto de vista, es en busca de la defensa de su propia tierra. De lo contrario sería invasión por parte de los españoles la propia Guerra de la Independencia en España, porque es una sublevación "indígena", mejor dicho autóctona, en contra del poder establecido (por desgracia... quién nos mandaría querer a Fernandito... -.-), o que hubiera sido una invasión si los indígenas de las colonias españolas se hubieran sublevado en contra de los colonos... sinceramente, por mucho que me pueda pesar, es una defensa de su propia tierra.

Entonces decimos que se queda asi:

Fecha:            Potencia agresora:
1776-1786       Reino Unido  (en el 75 todavia no habia sido declarada la independencia por parte de USA)
1785-1795       Confederación del Noroeste apoyada por el Reino Unido
1812-1815       Reino Unido y colonias de América (Canadá)
1832               Black Hawk British Band y aliados
1836               República de Mexico
1846-1848       República de Mexico
1941               Imperio del Japón
2001               Wall Trade Center

Es curioso...pero a que seguro que no hay ningun historiador nativo americano??  Porque eso de que los que "comenzaron las hostilidades"  fueron los nativos... me juego el cuello a que está escrito por historiadores "occidentales".  Curioso que los que comenzaron las hostilidades contra USA fue por parte pueblos que llevaba asentado alli durante siglos.  

            

Aclarar que en un estudio sobre las guerras mencionadas casi siempre su origen era el ataque a colonos que marchaban camino de California u Oregon, sin ninguna intención de quedarse en la praderas. En los otros casos los nativos atacaban territorios ajenos, a veces por cuenta de potencias extranjeras, o rompían los pactos firmados con el gobierno.

Las guerras de invasión de territorios nativos americanos emprendidas por el gobierno de los USA sin justificación (a las que te refieres y no figuran arriba) fueron:

1863 contra las naciones Cheyenne, Kiowa, Arapaho, Comanche
1866 contra las naciónes Lakota, Cheyenne y Arapaho
1876 contra la nación Siux y aliados
1890 contra la nación Siux. Esta fue dramática por los crímenes cometidos por los blancos.

El resto las emprendieron los nativos. La historia de los conflictos con los nativos es complicada. No se trata de una conquista premeditada como en el caso de España. Cada guerra tiene factores diferentes.

En cualquier caso, restando las guerras contra los nativos aún quedan ocho invasiones o agresiones.
 

Los nativos americanos reciben una pensión mensual (trabajen o no, sean ricos o pobres) que debe rondar los 800$ (la cifra no es segura) desde que cumplen 18 hasta que mueren. Además tienen la educación pagada por el gobierno de los USA, incluida la universitaria, por lo que doy por hecho que hoy hay historiadores nativos.

Catalogar a los mexicanos como agresores en 1836 y 1848 es de risa . Es mas , los inmigrantes ilegales mejicanos actuales son mucho mas agrasores que el ejercito mejicanos del siglo XIX que simplemente estaba defendiendo su territorio .

En 1836 , la supuesta agresion no es contra los EEUU , sino contra Texas , que curiosamente era Mexico . Un grupo de anglosajones que no deberian llevar ni dos telediarios en Texas ,y que muchos de ellos habian entrado ilegalmente decidieron rebelarse contra Mexico . En este caso , los anglosajones son claramente los agresores .

En 1848 contra Mexico , y en 1898 contra España ,a los EEUU se les puede considerar tambien como agresores , ya que los motivos para meterse en la guerra por parte estadounidense fueron escusas baratas , y mas bien ellos provocaron las guerras para invadir mas territorio .

El I Congreso Continental (1774) representaba a todas las colonias salvo Georgia e incluía un derecho de autodeterminación de las colonias (como entes independientes de la Corona y entre ellos mismos).
 
***

En 1836 un  ejército regular de México abrió fuego contra un puñado de patriotas tejanos, que no habían matado a nadie. Es cierto, después de la ominosa agresión del ejército mejicano entraron muchos más voluntarios blancos en Texas que contribuyeron a la victoria.

La consideración de Texas como un estado independiente es acertada, pero todos los estados de la Unión fueron independientes antes de entrar en la Unión. De hecho, Virginia, una de las trece colonias emancipadas  no ratificó la constitución federal hasta cerca de 1800  (Patrick Henry decía que olía como una rata de Filadelfia que se arrastra hacia la monarquía).

***


Eso es tu punto de vista, pero una vez más, quien inicia las hostilidades fueron las potencias agresoras, en este caso, México y España.

En resumen, patético su intento Sr. Burns, realmente patético.  :68:

No puedo estar mas en desacuerdo con usted, Mr.Burns.

1-La guerra mexicouseña la comenzó USA al apoyar a los rebeldes secesionistas del estado mexicano de Tejas, entró por las bravas y apabulló al ejército de Santa Anna.

2-La guerra hispanouseña fué motivada por la negación de España de cumplir el ultimatum de USA de retirarse de Cuba, con movilización incluida.

...como un monje al que la capucha no le deja ver la realidad... y por lo que veo ni discutirla con detalles como hacen otros. Solo quejarse.


Mi criterio está en quien rompe las negociaciones e inicia las hostilidades. Todos los estados tienen intereses pero siempre hay uno que dispara primero. No hay una defensa moral de la política norteamericana en mi listado. De hecho nunca aplico la moral en Historia porque distorsiona la realidad. Uso un criterio (tan discutible como el suyo) y lo aplico. No hablo de política. Solo es una lista de guerras contra los USA en territorio norteamericano en las que otra nación inició las hostilidades.

Luego usted discutirá que una nación tenía intereses torticeros y la otra también pero eso es otra historia.

En efecto, y en 1836 fué el ejército de USA quién entró en Texas, territorio mexicano, para echarlos de ahí.

EN 1898 Cuba dió un ultimatum que España no acepto(cuando eramos pobres y paletos pero al menos teníamos pelotas) y le declaró la guerra.

Así que ya me contarás  :icon_wink:

No hacía falta hundir el USS Maine...

 :icon_eek: , hasta los propios useños reconocen en documentos secretos desclasificados que fueron ellos, como en lo referente a la operación mangosta.

Pero como íbamos a hundir el Maine?, no nos convenía en absoluto, también pudimos bombardear NY y no lo hicimos.

De hecho todo ese episodio es la primera demostración del poder de los mass-media.

USA hace tiempo que traicionó a sus padres fundadores y a su propia constitución convirtiéndose en un país imperialista, y esto te lo dice un descarado proUSA, pero al pan pan y al vino vino.

 :icon_mrgreen: :icon_mrgreen: :icon_mrgreen:


Sin lugar a dudas ya nada es lo que fue, pero de ahí al imperialismo hay un abismo. Incluso un pro -imperialista como Robert D. Kaplan (autor que recomiendo) deja al aire la escasa voluntad de crear un Imperio por parte de Washington. Casi siempre es más importante cuadrar el presupuesto.

Los únicos Imperios (al viejo estilo, dominando naciones enteras que no tienen nada que ver con la metrópoli) que nos quedan hoy son China y Rusia.

Hombre, es que el concepto imperial cambia, de territorial a económico.

A ellos siempre que les ha cuadrado el presupuesto lo han intentado.

Estados Unidos lidera un imperio económico por ser la primera potencia mundial, al menos en cuanto a economía, y eso, sumado a la globalización, se traduce en una expansión de sus costumbres y cultura a lo largo y ancho de todo el mundo.

Por otro lado... solo hay que ver la guerra de 1898. Yo no me creo que España bolara el Maine, no tiene sentido lo mires por donde lo mires. EE.UU. un país mucho más poderoso y España un país en los últimos días de su Imperio... no tiene sentido que el segundo efectúe esa gran provocación. En mi opinión solo fue una táctica estadounidense para empezar una expansión por su "Background", es decir, Centroamérica y el Caribe (Sudamérica ya no lo sé). ¿Consecuencias de esa expansión? (Porque aunque no fuera territorial fue de influencia) Los hermanos Castro, Hugo Chávez, Evo Morales etc. Los nuevos regímenes (dictatoriales) de izquierdas de Hispanoamérica.

Por otro lado, sacado de wikipedia:
"La Guerra anglo-estadounidense de 1812 [también conocida como Guerra anglo-americana o Guerra de 1812 (War of 1812, en inglés)] fue una guerra que enfrentó a los Estados Unidos contra el Reino Unido y sus colonias canadienses, que lucharon entre 1812 y 1815 por tierra y mar. Estados Unidos declaró la guerra a Reino Unido el 18 de junio de 1812."   Los estadounidenses declararon la guerra.


Black Hawk fue un líder indio que fue obligado, porque por mucho que se les compensara y fuera un trato no tenía otra opción factible, a vender sus tierras a los "blancos". Lo veo una reación normal, defensa de tu propio territorio.

La guerra de 1836, si no me equivoco, es una guerra mexicana para recuperar Texas, que se estaba independizando de México para unirse a EE.UU. (no estoy muy informado, pero según lo que estoy leyendo es así) por lo que no es una declaración de guerra real a EE.UUU. sino un intento de mantener su integridad territorial.

La guerra de 1846 fue una consecuencia de la secesión de Texas, ya que para los estadounidenses la frontera estaba más al sur de lo que para los mexicanos y los estadounidenses enviaron tropas a esa región, lo cual México interpretó como una invasión de su propio territorio. México pidió que se retiraran y ante la negativa, intentaron expulsarles en enfrentamientos bélicos. La consecuencia fue que EE.UU. declaró la guerra. No se puede interpretar como una agresión contra el territorio de EE.UU. porque México lo consideraba suyo, a parte que la guerra fue declarada por EE.UU. Por otro lado, aquí se ve el afán imperialista de EE.UU: en el tratado de Paz se pidió lo que hoy son Arizona, California, Nevada, Utah, Nuevo México, partes de Colorado, de Wyoming, de Kansas y de Oklahoma, a parte del control sobre Texas y del territorio disputado entre los dos, territorios poblados por descendientes de españoles.

El que Japón declarara la guerra a EE.UU. con el ataque a Pear Harbor en 1941 no es si no la consecuencia de que EE.UU. estuviera estrangulando a Japón económicamente, ya que, según tengo entendido, tenían un embargo sobre el petróleo, les tenían cerrado el Canal de Panamá, que fue a causa de la expansión nipona por China, Manchuria, Indochina... donde los países europeos (Gran Bretaña y Francia en particular) y EE.UU. tenían bastante intereses (sacado de wikipedia). En mi opinión fue una reación lógica, ya que no iban a renunciar a su imperio y necesitaban fuentes de petróleo para combustibles. Fue un conflicto entre dos imperios en el Pacífico que quedó enmarcado dentro de la II Guerra Mundial: la presión por parte de uno para frenar la expansión de Japón y su negativa.

Por último, el ataque a las torres gemelas... no lo considero una agresión de un país, si no un ataque de un grupo terrorista. Igualmente considero "ataque terrorista" a los atentados de Madrid y Londres. De la forma contraria, los ataques de E.T.A. y cualquier otro grupo terrorista también deberían situarse como "agresión" en vez de símplemente como "ataque terrorista". El término agresión, en este punto, no es igual que el que se quiere dar a entender en los otros enfrentamientos, a mi forma de ver.

Detalles sobre la Guerra Anglo-estadounidense (que a veces, la wiki viene un poco justa):

1º.-Ingleterra, en guerra con Francia, prohíbe el comercio de los USA con el mencionado país. USA declara ilegales las restricciones al comercio y acoge a los desertores de la Royal Navy.
2º.-Una fuerza considerable de nativos de las naciones Sauk, Fox y otras, con oficiales y soldados británicos y canadienses inicia los ataques penetrando en Ohio, Indiana, Illinois, Michigan y Wisconsin, una invasión en toda regla sin declaración de guerra.
3º.-USA declara la guerra y se apremia a expulsar a los invasores y a fortificar la región de los Grandes Lagos mientras los ingleses bloquean el Atlántico.
4º.-Jefferson ordena atacar Canadá pero la invasión fracasa.
5º.-Una fuerza expedicionaria del UK desembarca en los USA, destruye el Capitolio pero son rechazados (Defensa de Baltimore). Se producen sucesivas invasiones de Canadá y de los USA, todas sin éxito.
6º Se firma la paz pero las noticias aún no han llegado y una fuerza británica ataca Nueva Orleans. Es derrotada.

Black Hawk había combatido junto a los británicos en la guerra Anglo-estadounidense. Le habían prometido las tierras que los granjeros americanos le habían comprado más allá del río Mississippi, pero los británicos no ganaron la guerra y las fronteras permanecieron en su sitio, razón por la cual los "British Band" armados por Inglaterra invadieron Illinois y mataron a los colonos provocando la guerra.

Respecto a ciertos comentarios... bien, basta ya de buenismo. América, antes de la llegada de los europeos, NO ERA LA ARCADIA FELÍZ. Los nativos americanos solo necesitaron 50 años para exterminar a tres de las cinco especies de la mega-fauna autóctona provocando desequilibrios en los ecosistemas y llevando a la desaparición a otras especies.  Si los tlaxcaltecas y otros se aliaron con Cortés, es porque los Aztecas tenían costumbres monstruosas y cualquier imperialismo europeo les venía mejor que seguir entregando jóvenes para los sacrificios humanos aztecas. Las naciones nativas de Norteamérica eran excepcionalmente crueles entre sí. Luchaban por los recursos, se robaban a las mujeres, esclavizaban a los hijos y como no podía ser de otra manera, hicieron lo propio con los blancos.

Los europeos, en su proceso colonial por el mundo han cometido infinitas iniquidades, pero no olviden que el resto de culturas no han sido mejores.

Me sorprende que en éste foro se reconozca el derecho de autodeterminación de unos pueblos y se niegue el de otros. O todos o ninguno.  Te parece bien que un ejército de la Rep. de México masacre a los independentistas tejanos... :icon_rolleyes: :icon_rolleyes: :icon_rolleyes: :icon_rolleyes: ¿No tienen derecho a la autodeterminación los tejanos?

La de Japón es la que más me ha gustado. ¿Tu sabes algo del expansionismo japonés en Korea y China? ¿Sabes desde cuando explotaban los japoneses a la población China? Mucho antes del cierre del canal ¿Estás familiarizado con sus atrocidades? ¿El eje Roma Berlín Tokio? ¿Cuestionas que los USA hicieran un bloqueo económico al monstruoso régimen de Japón...? :icon_rolleyes: :icon_rolleyes: :icon_rolleyes: Casi casi parece que simpatizaras con los totalitarismos.

Último párrafo... cierto. Un grupo terrorista, atacó a una nación. Y se ampararon en otra nación que se negó a entregar a los terroristas (aunque no eran afganos). Por eso se llama GWOT.

En el primer punto... siento por la equivocación xD te doy la razón entonces.

En el segundo caso discrepo. Por muy "malos" que fueran los nativos, eso no da derecho a los europeos a colonizarlos, ni en el caso de Inglaterra, ni en el francés, ni en el castellano (español a posteriori). Yo considero normal que se sublevaran. Aunque los colonos hubieran comprado esas tierras, ¿qué opción tenían los nativos? Si los europeos querían ese territorio ¿los nativos realmente tenían poder de decidir?

En cuanto a lo de México y Texas... tendría que leer más sobre el tema para realmente poder dar una opción clara. De todas formas, EE.UU. pidió en el tratado de Paz una región muy muy extensa que no había pedido su inclusión dentro de los Estados Unidos. Yo creo que aquí EE.UU. juega como le interesa: ¿Texas viene conmigo? Genial, cuantos más mejor. Ahora bien, en la hora de firmar el tratado ya no me importa lo que piensen los habitantes de las demás regiones, quiero llegar a la costa del Pacífico. En mi opinión la visión de EE.UU. es un poco oportunista.  De todas formas, si me equivoco, siempre estoy dispuesto a rectificar ^^

Mira, yo me considero un criticón, critico todo sistema, el totalitario, desde luego, pero también el democrático. No estoy a favor de que Japón exterminara a población China, pero yo veo obvia la situación de Japón y su respuesta, por tanto. De todas formas remarco el carácter oportunista de EE.UU. mientras que a Japón no le vendió petróleo, en el contexto de la Guerra Civil del 36 en España sí que le vendió a los sublevados, por mucho que hubiera un "acuerdo internacional de no intervención", hecho que hizo inclinar la balanza a favor de este bando (que conste que no apoyo ningún bando de la Guerra Civil). De todas formas quizás en este punto también lleves bastante de razón.

En cuanto a lo último... yo creo que también tendríamos que ver el porqué de ese ataque terrorista, porque no creo que secuestren aviones porque ese día se levantaron con humor de suicidarse. No estoy a favor del terrorismo de ninguna manera y lo rechazo frontalmente, pero aún así... EE.UU. no creo que sea tan víctima como muchos quieren hacerla ver.

En el caso de Texas y España el agresor fué USA, yo espero poder compartir esto con Mr.Burns después de lo que hemos "hablado".

En cuanto a los indígenas...tengo una mezcla la verdad, pro un lado tienes tu razón pero por otra también la tiene Mr.Burns, esos indios seguramente habrían echado o exterminado a otros antes de que les echasen a ellos. Y de arcadia feliz naranjas de la china.

Y en cuanto a Japón ahi si creo que tiene razón Mr.Burns, USA si vendió petroleo a Japón, no te confundas, USA comenzó a cerrarle el grifo a Japón cuando Japón comenzó su fase militar expansionista, y lo veo lógico y legítimo.

Y a Franco USA como país no le vendió nada, lo vendió el presidente de la Texaco(a crédito futuro por cierto, algo increíble) por simpatizar con la causa anticomunista y conservadora, al igual que UK, USA y Francia no ayudaron al Frente Popular por dejar partir a cudadanos suyos para que luchasen contra los  alzados en las BI.

Puedes decir cuales eran las 3 especies??   Se de los caballos, los cuales habían sido exterminados mucho antes de la llegada de los europeos a américa, pero desconozco las otras 2.  Simple curiosidad.

Si, por supuesto. Una fue el caballo salvaje, (como el de las pinturas de Altamira o el que intentan recuperar en Wialowieza Polonia), otra fueron los Mamuts en sus distintas especies y el megaterio o megatherium, un mamífero placentario de unos seis metros de altura. El lobo gigante el homoterio y el tigre de dientes de sable no desaparecieron por la caza directa de los nativos, sino por la desaparición de sus alimentos...(mamuts, caballos, megaterios,...). Hay que entender que eran demasiado grandes para ponerse a perseguir conejos.

Parece ser que su rapidísima desaparición se debió a que cazaban un animal, comían una parte de él (los pigmeos por ejemplo cazan un elefante y solo se comen el corazón) y el resto lo abandonan y van a por otro.

Mencionar que el bisonte americano solo sobrevivió en la región de las praderas porque los nativos no pudieron colonizarlas hasta que no adoptaron los caballos que llevaron los españoles.

Entonces Leka y Mr. Burns, pido perdón. Me baso en lo que me dicen mis profesores de Historia en el caso de lo del petróleo, si ellos no me lo dicen exáctamente bien... Aunque en el caso de G.B., si no se confunden también aquí, fue la que promovió el "acuerdo de no intervención" en la Guerra Civil e incluso parece ser que dio algún discurso contrario al bando republicano. Francia, sin embargo, sería quien promovería las Brigadas Internacionales, aunque, según la información que me ha dado gente, puso trabas en la llegada de armamento soviético (no me he parado a comprobarlo).

En cuanto a los indígenas, no, no creo para nada en una "Arcádia feliz", sincéramente, no creo para nada en el paraíso "verde" que muchos tratan de hacernos creer cuando hablan de pueblos celtas, precolombinos etc. Y claro que hubieran exterminado a otros antes de que les echaran, es su tierra e intentan defenderla, o al menos ese es mi punto de vista.



Entonces quedamos que en la Guerra Anglo-estadounidense G.B. invadió a EE.UU.

En el caso de Japón también parece tener razón, por muy crítica que fuera su situación, una invasión es una invasión y, en este caso, ni siquiera es en defensa de lo que consideran su tierra.

Siento discrepar, pero el bisonte americano se contabilizaba por millones de ejemplares cuando llegaron los europeos, y allá por 1800 apenas se contaban por cientos de miles, y no precisamente por la caza de los nativos.

Por otra parte, los megaterios y los mamuts se extinguieron allá por cuando acabaron las grandes glaciaciones, y no creo que esto ocurriese en apenas 50 años como afirmabas en anteriores "posts" (el megaterio se extinguió hace 8000 años y el mamut hace menos de 4000)  demuestrame como sabes que se extinguieron en 50 años...   Estamos hablando que a la extinción, aparte del cambio climatico, la cual fue la principal causa de su desaparición, pudo contribuir la caza por parte de homos como el homo erectus, mucho antes de que estos se constituyesen como las tribus "actuales" ante las cuales se enfrentaron los primeros colonizadores...

Correctísimo el análisis de azor. Sr. Burns: sus conocimientos de historia, siendo benévolos, se podrían calificar de escasos y distorsionados; pero claro, si se comparan con los que tiene de biología, parecen sacados de la mismísima Enciclopedia Británica.

Sobre los bisontes americanos, habitaron toda Norteamérica, desde los bosques de Nueva Inglaterra (donde eran más abundantes) hasta las llenuras de Arizona. La llegada de los primeros grupos humanos provocó su extinción en todo el territorio excepto en la región de las praderas, donde se hicieron abundantes a causa de la ausencia de nativos. La presencia de nativos en las praderas no llegó hasta que no obtuvieron caballos españoles y siempre fue escasa.

Cierto, la construcción del ferrocarril, las guerras con la nación Sioux y el paso de desaprensivos por las rutas a California estuvo a punto de provocar su extinción, pero fue el gobierno de Washington el que ha conseguido supervivencia y extensión actual del bisonte americano.

Tus datos están mal. Mamut y megaterio se extinguieron al mismo tiempo en Norteamérica y en Sudamérica la extinción del megaterio fue más tardía (entre el 4000 y el 3000 a de C). Tumbas y ajuares nativos contienen huesos de mamut y megaterio trabajados. También se han encontrado huesos de megaterio con cortes que indican la acción de herramientas humanas para arrancar la carne.

Por otro lado si estudias los diferentes tipos de mamut y mastodonte  que había en América comprenderás que estaban adaptados a todo tipo de climas, desde la Baja California hasta Terra Nova. La extinción por vía cambio climático no está aceptada.

El homo erectus no colonizó América y su paso por la tierra no es contemporáneo a la extinción de los mencionados animales. América fue colonizada desde el 10000 a de C por cromañones evolucionados, (como nosotros), las llamadas primeras naciones o nativos americanos.

 

¿Y a ti te han dado un título en Historia sin saber que el Homo Erectus nunca pisó suelo americano ni que vivió hace 300.000 años? :icon_lol: :icon_mrgreen: :icon_lol: :icon_mrgreen: :icon_lol: :icon_mrgreen: :icon_lol: :icon_mrgreen:

Asombra-se la muerta de la degollada.

Sobre el tema no tengo ni idea pero he leído que el cambio climático no es escusa para justificar la extinción de estos animales, ya que sobrevivieron a otros tanta cambios climáticos sin problemas.

Lo que yo no veo es que la amenaza de esas especies hasta extinguirlas justifique que los europeos quiten esas tierras a los nativos americanos, porque dudo que a los europeos de aquella época no les importaba "un pimiento" esas especies. Si lo que pretende Mr. Burns con esto es marcar lo de que no era una "Arcadia feliz" entonces lo entiendo, aunque era obvio que no era así.

Perdona, pero todas mis fuentes consultadas situan la extincion del megaterio entre 8000 y 9000 años atras, o incluso más. por ejemplo: http://www.bbc.co.uk/nature/wildfacts/factfiles/456.shtml (http://www.bbc.co.uk/nature/wildfacts/factfiles/456.shtml)

Por otra parte, respecto al mamut:  http://www.solociencia.com/arqueologia/10010702.htm (http://www.solociencia.com/arqueologia/10010702.htm)



Estamos hablando de entre el 8000 y 5000 a.C. para el mamut y del megaterio entre el 7000 a.C.  bastante antes de cuando indicas.

Es curioso que el cambio climático no tuviese que ver, cuando los ultimos reductos de animales fueron en regiones heladas, pero si que es cierto que las investigaciones apuntan a que no fue el unico factor, al igual que tampoco fue la caza por parte del hombre la unica causa de ello.

Por otra parte me resulta atrevido su afirmacion de que estas especies se extinguiesen en apenas "50 años" por culpa de los nativos cuando para fijar su desaparicion se barajan intervalos de miles de años y no se tiene clara la causa de la misma.

Por otra parte, con el homo erectus no me referia a américa exclusivamente, sino a la caza de estos animales a lo largo del planeta, entre los cuales se encontraba como depredador este homo, aunque le sobrevivieron largamente y siguieron siendo cazados por el resto de "humanos".

Comunero Kséi_wete, cierto, no hay nada que justificar, ni en una dirección ni en otra. Una banda de shoshones por ejemplo asesina a los miembros de una caravana. Es un hecho histórico y nada más. No debe ser juzgado moralmente. Lucha por los recursos u odio étnico... se recuerda pero no se juzga. Es lo de menos. Cunado entra en juego la política, se inventa la moral. Político de Washington: ¡Qué malos son los indios! y empieza la guerra y el hecho de que la guerra sea desigual no convierte a unos en buenos o en malos. No conozco a nadie que no use de todos los medios a su alcance en una guerra.

Lo que quiero que entiendas es que el análisis histórico carece de moral. Se buscan los hechos, se analizan, se estructuran, se comparan, se exponen... y nada más. ¿Quién era el "bueno", César o Vercingetorix? Pregunta absurda porque la moral es para los políticos.

Lo de la "Arcadia feliz", me alegro que seas consciente de ello. Mucha gente no lo es. Demasiada.

Comunero Az0r, Homo erectus = ok de acuerdo. ¿Es mi afirmación atrevida? Sí, no voy a discutir el tema, aunque quiero constatar que tampoco es un juicio moral contra los nativos americanos. Cuando un recurso parece abundante, el hombre lo explota de forma irracional hasta que lo agota... y da igual el nivel de desarrollo de la civilización. Nosotros mismos somos todo un ejemplo de sobre-explotación de recursos.

Respecto a las cifras del 8000 y el 5000, hay cifras que acercan la supervivencia de las especies y su consumo por grupos humanos al 3000 a de C. Debo buscar los yacimientos, es todo lo que puedo decir. Ok, va ganado y la pelota está en mi campo... (http://img69.imageshack.us/img69/3021/footballplayer.gif)

Me alegro de que coincidamos en ese aspecto ^^. Los indios no eran buenos ni malos, los europeos tampoco, en ética me enseñaban que no había que ser relativista moral, que hay que juzgar todo con el punto de mira del presente... yo pienso que no. Creo que hay que intentar ver la situación analizarla, ver cómo pensaba la gente de la época y cómo estaba condicionados. Ahora bien, su caso no podría ser aplicado en el presente, ya que jugamos con unas "reglas" y un contexto diferente.

En cuanto a lo de la situación sé que no es una Arcadia porque todo ser humano tiene que vivir y luchar por sobrevivir y sé que con el desarrollo tecnológico que existía en América antes de la llegada de los europeos la vida era muy difícil, por eso no creo en eso ^^

Dejemoslo en un empate, yo no quiero ni ganar ni perder :P, si quiere consulte las fuentes por puro interés cultural y dejemos el tema aparte ya que noes estamos yendo del tema principal del hilo.   Un saludo ;)

Yo en cambio creo que Mr.Burns se va a un extremo, el amoralizante por asi decirlo, que no creo que sea bueno, como tampoco lo es esa manía de juzgarlo todo severamente con los ojos de personas del Siglo XXI.

Yo, por eso, Leka, opino que hay que mirarlo desde dos puntos de vista: el que entiende el contexto del momento para poder analizarlo mejor, para analizar las motivaciones de esas personas, y el que mira el hecho desde la moral actual, para que no caigamos en los "errores", si se les puede llamar así, del pasado.

Cualquier niño de teta sabe que el erectus no pisó América, como también sabe que la denominación cromañones  que usted utiliza, está en desuso pues sería más correcto utilizar ya la de "homo sapiens". También sabe todo el mundo que los primeros vestigios de presencia humana en América fueron entre el 40000 y el 30000 a. C., no en el 10000 como usted afirma.
Como bien ha vuelto a explicar azor
"Por otra parte, con el homo erectus no me referia a américa exclusivamente, sino a la caza de estos animales a lo largo del planeta, entre los cuales se encontraba como depredador este homo, aunque le sobrevivieron largamente y siguieron siendo cazados por el resto de "humanos".  
yo también entendí de esta forma su referencia y no, por supuesto, como que el erectus había pisado su sacrosanto continente.

Como siempre CM no da una, yo sí he pisado América.  :icon_lol:

Los yacimientos más antiguos con restos humanos en los Estados Unidos son las cuevas Paisley (Oregon) y la datación llega al 12.000 a de C tirando por lo alto.

Seguramente usted hace referencia a los restos líticos del yacimiento de Topper (South Carolina) datados en el 48.000 a de C, Muchos historiadores actuales consideran que hay algo raro en la datación de Topper. Existen numerosos yacimientos que avalan la teoría de la entrada y difusión  por America durante la Cultura Clovis. Incluso pueden trazarse las rutas que tomaron. Sin embargo el yacimiento de Topper es una "rara avis". No tiene antecedentes ni continuidad. Su propia ubicación tan lejos del área de entrada en el espacio y en el tiempo y de las rutas habituales ha dejado en suspenso la teoría del 48.000 a de C (salvo que aparezcan nuevos yacimientos que avalen qué ocurrió entre el 48000 y el 12000).

Corrección: el yacimiento más antiguo es Cactus Hill, de la Cultura Clovis, con restos humanos del 9000 a de C algún artefacto del 13000 a de C.

Le tenía a usted más por un australophitecus que por un erectus.

Yo concretamente me refería a la presencia humana en América no estrictamente en EEUU. Aunque reconozco que las fechas están sujetas a continua controversia.