Foros Castilla

Adjunto algunas notas de un artículo más extenso obtenido en wikipedia que explica la influencia del vasco en el castellano.
 
Hay cosas increíbles que desconocía, como por ejemplo, que en la primitiva Castilla del siglo V se hablaba euskera de forma habitual aunque es verdad que lo que hoy entendemos por Castilla no nace hasta el siglo X, o lo que sostiene un profesor de la Universidad de Deusto (Armando Besga) "... hoy está claro que parte del actual País Vasco forma parte de la cuna del español o castellano y no sólo la Álava castellana u occidental. sino también las Encartaciones, como ha demostrado recientemente en una voluminosa tesis doctoral I. Echeverria Isusquiza: «las Encartaciones parecen corresponder, a la llegada de los romanos, a la parte ya indoeuropeizada de la Península, de modo que, lejos de ser éste un espacio castellallizado más o menos recientemente, su lengua romance habría surgido sin interrupción de la evolución linguística de ámbito ya indoeuropeo a la lleqada de los romanos» (Hábeas de toponimia carranzana. Materiales para el estudio del castellano de Vizcaya. Universidad del País Vasco. Bilbao. 1999. pp 16-17). Quizás un motivo más para reinvidicar este territorio dentro de Castilla y que fue unido a Vizcaya en un periodo tardío. Si los vascos reclaman Treviño tal vez debamos reclamarles Las Encartaciones y la zona occidental de Álava.
 
 
El SUSTRATO VASCO EN LA LENGUA CASTELLANA
 
Historia

El estudio de la etimología, origen y evolución de las palabras aporta claras evidencias del contacto e influencia mutua entre las lenguas. Esta influencia se ve también en el caso de la lengua vasca (o euskera). Desde que se produjo el primer contacto con el latín, en torno al siglo II a. C., el euskera y las lenguas romances se han influido mutuamente, de diferentes maneras. Obviamente, la influencia se ha producido sobre todo desde el latín hacia el euskera, pero también existen algunas aportaciones vascas a las lenguas romances (al aragonés, al castellano y al gascón principalmente).

La influencia posible del substrato vasco-aquitano no habría sido antigua, sino que se habría podido prolongar hasta tiempos relativamente tardíos. Cabe considerar que parece confirmada la idea de Coromines de que la lengua vasca tuvo una gran vitalidad y prestigio en la Baja Antigüedad y Alta Edad Media. No en vano, el Reino de Navarra es uno de los protagonistas del inicio de la Reconquista y el Camino de Santiago, en pleno apogeo entonces, recorría precisamente la ruta desde Aquitania a Galicia pasando por el País Vasco.

Por otra parte, María Teresa Echenique considera que siempre hubo un cierto bilingüísmo vasco / romance en la zona de habla euskérica, lo que facilitaría los contactos. Echenique habla de un continuum en los idiomas románicos del norte de España (desde el gallego al catalán) en el que participaría el románico vasco. De hecho, hasta época reciente se documenta en el País Vasco un romance que ha sido calificado de "criollo", en el que se mezclan palabras en castellano y en euskera, incluso cuando los hablantes consideran que están hablando castellano.

El nacimiento del castellano y la influencia del vasco

El castellano es una lengua romance del grupo ibérico, originada en el condado de Castilla, en las actuales provincias de Burgos, Vizcaya y Álava[1] y más tarde reino medieval de Castilla, que incluía aproximadamente la actual provincia de Burgos y las comunidades autónomas del País Vasco, La Rioja y Cantabria, en España, cuyo centro es la zona de La Bureba donde se halla el corredor de la Bureba, paso obligado para acceder a la meseta ibérica desde el norte peninsular, es decir, desde Europa. En esta área se supone que se hablaba euskera habitualmente en el siglo V, cuando se empezó a considerar un "habla" bárbara y el latín como lengua culta y escrita propia de la cristiandad.

El latín era hablado y escrito por las clases cultas, como lengua de Estado transmisora de cultura escrita, mientras que el euskera lo mantenían popularmente en zonas rurales - era solamente un "habla", pues no se manifestaba escrito - y se reforzaba por las repoblaciones con "navarros" durante la Reconquista. Por ello no es extraño que los primeros textos en lengua romance que se conocen, los cartularios de Valpuesta (Burgos) (siglo IX),[2] como en las Glosas Emilianenses, de finales del siglo X o con más probabilidad a principios del siglo XI, que se conservan en el Monasterio de Yuso, en San Millán de la Cogolla (La Rioja), incluyan nombres personales y frases en euskera.

Algunos préstamos vascos al castellano

Palabras

En época medieval, el euskera tuvo una fuerte influencia en la lengua castellana, que fue perdiendo a partir del s. XV. Así se encuentra en términos de respeto como el personaje del Cantar del Mío Cid 'Minaya Álvar Fáñez' o 'Miecha don Ordonio'; donde Minaya está por 'mi hermano' y Miecha por 'mi padre'. Minaya de eusk. anaia ('hermano') y Miecha de aita ('padre'), término con variantes 'eita', 'ecta', 'echa' en documentos medievales y que es el que da origen a los topónimos con el prefijo 'cha' como 'Chamartín' (vide infra). Es notorio el número de términos vascos en la poesía del riojano Gonzalo de Berceo [1] (s. XIII) como 'azcona' ('lanza'), 'gabe' ('loco', 'privado'; eusk. gabe 'sin'), 'socarrar' , 'zatico'[5] ('mendrugo') o la expresión 'Don Bildur' para mentar al diablo[6] (eusk. beldur 'miedo'). Por otra parte, también se pueden encontrar préstamos en la jerga de los fabricantes de trillos de Cantalejo, Segovia, denominada gacería y en la jerga de los canteros de Pontevedra, fala dos arxinas.

agur: término vasco de despedida procedente del latín augurium.
alud, lurte, derrumbamiento de tierra; euskera 'elur' "nieve", 'lur' "tierra".
angula: cría de la anguila, procedente del latín anguilla.
aquelarre reunión nocturna de brujas: eusk. aker-larra 'prado del macho cabrío' (es decir: 'campo del diablo').
azcona (un arma arrojadiza): eusk. azkon 'dardo'.
cencerro 'campana que se cuelga a la cabeza de los rebaños para saber dónde se encuentran estos', eusk. zinzerri .
chabola: eusk. txabola (del francés del geôle < lat. 'caveola') pasó de indicar la caseta temporal de los pastores vascos en la montaña a referirse a las casuchas en barracón en las que se apiñaban los mineros de Trápaga y Ortuella a principios del siglo XX.
chaparro, eusk. txapar ('chaparro', 'mata de encina' '(hombre) rechoncho'.
charro 'algo recargado de adornos', 'de mal gusto', eusk. txar ('malo')
chatarra, eusk. txatar ('hierro viejo').
chirimbolo: eusk. txirimbol ('una rodaja circular')
chispear, chirimiri: eusk. zirimiri ('lluvia fina')
chistera, eusk. txistera ('cesta pequeña').
cococha: eusk. 'kokotxa' barbilla de la merluza.
gabarra: del euskera 'kabarra' ('barco pequeño y chato destinado a la carga y descarga en los puertos').
gamarra: del euskera 'gamarra'
ganzúa: del euskera 'gantzua'
izquierda: eusk. ezkerr ('izquierdo')
jorguín 'hechicero': eusk. sorgin 'bruja'.
laya (un instrumento agrícola): eusk. lai ('laya')
mochil (joven que ayudaba y llevaba los recados a los campesinos, del que deriva mochila: eusk. mutil ('muchacho') y mothil ('criado')
narria : eusk. narria (un tipo de carretilla)
órdago (expresión del mus): eusk. hor dago ('ahí está').
socarrar: del eusk. su 'fuego' y 'gar' 'llama'.
zamarra (chaqueta de piel con lana) y su variante chamarra: del eusk. zamar ('lana esquilada', 'vellón de lana')
zatico / zatillo ('mendrugo de pan') y zatiquero ('panadero'): eusk. zati 'trozo', 'pedazo'.
zulo  : del eusk. "zulo" (agujero). Préstamo reciente.
zurrón: del eusk. zorro ('saco')

También encontramos términos muy específicos vascos, como chacolí (un tipo de vino vasco), chistu (flauta típica vasca), pacharán (un licor navarro) o zorcico (tipo de composición musical vasca en octavas; zortzi 'ocho'); términos que la Real Academia reconoce pero indicando su uso dialectal en el País Vasco (larra, 'prado'), o préstamos muy recientes que incluye el Diccionario de la Real Academia y fácilmente reconocibles como euskéricos, tales como aberzale, aurresku o lendakari.

Otros términos son posibles pero poco claros:

cachorro: existen dos hipótesis, ambas problemáticas para explicar este término. La hipótesis latina (seguida por el DRAE) es que proviene del latín 'catulus' "cría" (de animal o de humano), pero no sigue la evolución normal ( 1) la palatalización a partir de un grupo -t(u)l- / -tl- en castellano se confunde con la del grupo -c(u)l- / -cl- que produce 'j' ('ovicula' > "oveja") no 'ch', por lo que de 'catulus' esperaríamos **cajo o **quejo; 2) no hay explicación al final en '-orro' y, de hecho, este tipo de finales en r múltiple suele ser considerado un indicio de influencia vasca. La hipótesis vasca la explica a partir de una metátesis del vasco 'txakur' que originariamente era un diminutivo de 'zakur' "perro", tal y como explica Michelena.[7] En todo caso, ambas propuestas implican cierta influencia vasca y la hipótesis latina no puede explicarse como una evolución regular.
guitarra : la adaptación de la palabra latina 'cithara' (del griego 'kithara') a "guitarra" a través de una pronunciación vasca explicaría tanto la sonorización /g/ como la 'r' múltiple. Entwistle lo indica en su lista de vasquismos. Sin embargo parece contradecir a esta teoría que en italiano también se dice chitarra (con la vibrante múltiple) y, por otra parte, el cambio c > g es común en varias palabras romances desde el latín (cf. cat(t)us > esp. gato, it. gatto, o también quiritare > esp. gritar, it. gridare, etc.).
En otros casos hay palabras en las que se sospecha la intervención de un substrato vasco o vascoide. Así el término arroyo término que se documenta en época latina como palabra hispana como 'arrugia' Plinio y que Tagliavini considera de un estrato preindoeuropeo (con paralelos en los Alpes que conducen a una protoforma *rogia), cuya forma hispana correspondería a un substrato de tipo vasco que explicaría la vocal a- protética. Con todo, este tipo de términos habría pasado a los romances peninsulares no directamente desde una lengua vasca, sino desde el latín dialectal de Hispania.

Topónimos

Pueblos de la meseta, especialmente en la provincia de Ávila, como Mingorría, Niharra, los múltiples Narros y Naharros, todos los Blasco y Muño: Muñogalindo, Muñana, Mengamuñoz, Muñogrande, Muñotello, Muñomer, Blasconuño. Pueblos de Segovia y Madrid del tipo Gascones. Los que terminan en –eta (francés –ette), –egi (francés –eguy), –aga, –arra, –aca, -edo y –ola, o los que empiezan por nava o naba en vasco llanura próxima a la montaña, vertiente, depresión, barranco (topónimos muy comunes también en Ávila). La presencia de estos topónimos en zonas como Ávila, consideradas fuera del límite de la influencia vasca, se debe, empero, a repoblaciones realizadas durante la Edad Media con colonos procedentes del norte de la península y de gascuña. El mismo fenómeno se encuentra en algunos otros lugares, más aislados, de Castilla La Mancha y Castilla y León. Sin embargo, la presencia de topónimos vascos en Aragón, Cataluña y el norte de Castilla, tales como valle de Arán (euskera Valle), Bisaurín, ..., sí que se relaciona con poblaciones estables de hablantes en esas zonas.

Otro tipo de topónimos vascos muy extendido son los que tienen un inicio en Cha- seguido de un nombre de persona, tal y como mostró Menéndez Pidal. Ello es debido al amplio uso que tuvo en la Edad Media el apelativo vasco 'echa' (eusk. actual 'aita') "padre" como título honorífico. Entre estos topónimos tenemos Chamartín (uno en Madrid, otro en Ávila), Chaherrero (Ávila), Chagarcía (Salamanca), Muñochas (Ávila) o Chavela (Madrid; el nombre Bela, o Vela, es un nombre vasco de uso muy extendido en el medioevo).

En la Sierra de Ávila, en las proximidades de la localidad de Narrillos del Rebollar, se encuentra el Cerro de Gorría (eusk. "mendi gorri"). Otros topónimos de esta zona de Ávila son: Garoza y Muñez.

Apellidos

Aparte de los apellidos fácilmente reconocibles como vascos y que se encuentran con normalidad como apellidos españoles (p. ej. Mendizábal) son numerosos los apellidos vascos incorporados a la onomástica española.

La más exitosa aportación del euskera a la antroponimia mundial es el nombre Javier. Proviene del pueblo de Javier (Navarra) y se popularizó porque habiendo nacido allí, Francisco de Jassu tomó como nombre religioso el de Francisco Xavier. Javier es un topónimo que es una de las diversas variantes de Etxaberri ('casa nueva'). Por su parte, el apellido de probable origen vasco más extendido es García (formas antiguas: Garsea, Garzea), que se cree proviene de 'gaztea' ("joven") o de 'hartz' ("oso"). Al comienzo fue usado como nombre, pero al cabo de los años, al prohibirse el uso de nombres no cristianos, se pasó a usar como apellido; pero Michelena no considera segura esta relación.

Otros conocidos apellidos de origen vasco son: Mendoza (de 'Mendi-otza' "Monte Frío"), Aznar (forma antigua 'Azenari'), de 'azeari' "zorro"; Bolívar, de 'bolu-ibar' "vega del molino" ('bolu' del latín 'molinum'); Cortázar, de 'korta-zahar' "establo viejo"; Ochoa, de 'otso-a' "el lobo"; Barrios (a partir de 'Berrioz', nuevo caserío formado por la unión matrimonial entre miembros de dos caseríos vecionos) y Ortiz, adaptación vasca de Fortuno.

 

Sí, lo había leído, curioso pero hay puntos que no me creo demasiado. A ver si van a reclamar Castilla estos vascos...XD

Qué interesante. Se puede decir que conocía una buena parte de lo que mencionas, pero otras cosas no, aunque las palabras de origen vasco suelen cantar bastante, jeje.

Hago unos comentarios adicionales:

-Chirimiri no forma parte del habla popular de Castilla, realmente. En el Atlas Lingüístico de Castilla y León (ALCyL) tan solo aparece en cuatro puntos, y tres de ellos son capitales de provincia, lo cual indica que esta palabra nos ha llegado por influencia de los medios de comunicación. El cuarto punto es Villasana de Mena, pegando a la CAV. Me parece bien el intercambio lingüístico, pero en este caso prefiero otras soluciones más genuinamente castellanas, como calabobos, llovizna, etc. No dispongo de datos de Cantabria y La Rioja, pero supongo que ahí sí que se usará algo más. La primera vez que oí esta palabra fue haciendo el papardu en Santander.  :icon_lol:

-Mochil es un caso muy curioso. Mochila evidentemente lo conocemos todos, pero mochil y otras formas similares es propio de Valladolid y el sur de Palencia, solamente. En concreto mochil es una voz conocida más o menos a lo largo de toda la provincia de Valladolid -hombre, la gente joven y la que no haya tenido demasiado contacto con la vida rural no creo que la conozca mucho- y la variante motril sería típica del Cerrato y de la Tierra de Campos palentina. En efecto, parece que todas ellas vienen del euskera mutil, que yo conocía gracias al himno de la Real Sociedad  :icon_lol:. Motil, motril y mochil están aceptados por la RAE, aunque yo no tengo constancia de la primera. La segunda, la palentina, parece que se forma por una simple epéntesis de la primera. La última, la pucelana, me lleva a pensar en una posible asibilación de la -r-. La -r- se pronuncia asibilada en la Rioja y Álava -o se pronunciaba; ahora por la influencia de la maldita tele hablamos todos igual-. Parece lógico motril>motsil>mochil.

Por lo que he leído, mutil podría venir del latín -el léxico vasco está más romanizado de lo que sospechamos; se diferencia más del castellano en la morfosintaxis- putus, 'muchacho'. El femenino da lugar a una palabra que todos conocemos, y que en sus orígenes fue simplemente una voz eufemística, equivalente por completo a la actual 'señorita de moral distraída', por ejemplo.

-Corte. Desconocía cómo se decía establo en vasco, pero realmente en castellano también tenemos 'corte', y por lo que se ve, también viene del latín. En Soria se usa mucho, para referirse a una pocilga, sobre todo. En catalán también tienen esta palabra. El barrio barcelonés de Les Corts, uno de los feudos del pijerío catalán -por ahí se reúnen los de Ciutadans a ver a la selección española para después atacar la sede de Catalunya Ràdio-, tiene unos orígenes mucho más innobles de lo que sus vecinos intuyen, ya que se podría traducir más bien como 'Las pocilgas' en lugar de algo relacionado con la realeza. Claro, que pensándolo bien, no sé qué es peor.

Algo que no has mencionado en el artículo es la palabra muga, que significa 'frontera'. Aparece muy a menudo en la toponimia mayor y menor castellana (también como muda), normalmente en lugares donde hay o hubo una frontera.

Otras influencias, aunque discutidas, del euskera en nuestro idioma serían:

-El sistema vocálico. Esto es muy discutido. Ambos idiomas compartimos las mismas cinco vocales, menos que el resto de lenguas romances. Sin embargo, hay muchas lenguas que tienen esta misma estructura, como el japonés. Creo que el griego moderno también...

-La pérdida de f- inicial. Lo que nos hizo pasar a farina a harina, vaya- Un saludo a mis compañeros de la burguesía harinera del foro, antes de que se me pase  :icon_biggrin:. El hecho de que el vasco no tenga el sonido fricativo labiodental sordo y de que la otra lengua romance que ha perdido la f- inicial sea justamente el gascón, el dialecto occitano más cercano a EH, parecen dar verosimilitud a la teoría del sustrato vasco. No obstante, hay otra teoría, defendida por Gregorio Salvador, que habla de que la falta de flúor en los ríos de la Castilla primigenia, al norte de Burgos, influyó en la pérdida de los dientes de sus habitantes, que de esta manera no podían articular este sonido.

En el ALCyL se aprecian diferencias en el punto de articulación de la f- a lo largo de la autonomía. Más al noreste, la articulación es bilabial, o sea que no se usan los dientes para emitir el sonido, simplemente se sopla. En el resto es labiodental, al igual que en la variedad estándar. Posiblemente una evolución lógica sería /f/>/ϕ/>/h/>/ø/. La /h/ es la que tenemos en el oriente de Asturias y el occidente de Cantabria.

Interesante.

Mi pueblo es uno de esos Narros de la provincia de Ávila. Por lo visto el término Narros es la abreviación de Naharros, estos pueblos anterior mente fueron Naharros del ... y posteriormente se terminó abreviendo a Narros del...   Se piensa que Naharros podría venir en realidad de Navarros, puesto que en las repoblaciones en estas tierras durante la Edad Media fueron llevadas a cabo por vasconavarros.

Muy interesantes tus aportaciones. Yo no soy ningún especialista en la materia pero sp me parece de gran interés conocer el origen de nuestra lengua y, en general, de nuestra cultura castellana porque de este modo se descubre lo que uno es y el porqué de ello. Creo también muy acertada tu referencia a la latinización que sufre el vascuence, es decir, que el influjo entre la lengua castellana y el eusquera es mutuo y de ida y vuelta. Me llamó la atención cuando leí el artículo que os he mandado que una palabra tan usual como agur tenga raíz latina. Como veo que sabes de estas cuestiones me permito hacerte una pregunta ¿se sabe algo de la antigua lengua de los cántabros y del posible influjo de esta en el romance castellano primitivo?. Aunque sea una imprudencia por mi parte decir esto, me imagino que el castellano se forjó por el influjo sobre el latín vulgar de diversas hablas o dialectos de las áreas de la antigua Cantabria y provincias vascongadas. He leído bastante de ese influjo del vascuence pero no sé si ha analizado en alguna ocasión la influencia del habla que se utilizaba en la antigua montaña castellana. Lo explico de otro modo. Los primeros castellanos portan principalmente un sustrato étnico de origen cántabro con cierta infuencia de los pueblos que ocupaban el actual territorio de las provincias vascongadas, por tanto, esos primeros castellanos/cántabros si se me permite usar la expresión usarían un latín vulgar fuertemente influido por el idioma de estos últimos. Pues bien, esa es mi pregunta se conoce ese influencia.

Gracias y un saludo 

Saludos.

Opinión de aficionado: en Cantabria se hablaría un latín con vocabulario "cántabro", y es esa mezcla la que llegó al castellano, pero no el cántabro original pre-románico.

Avila tiene un monton de pueblos cuyo nombre parece de origen vasco, como Mingorría o Gotarrendura

No, si yo tampoco soy ningún experto. No obstante, a base de interesarme por mi cultura, algo se aprende... :icon_biggrin:

De la influencia del cántabro creo que no se sabe demasiado, en general. Como ya dejé caer, la aspiración y posterior elisión de la f- inicial podría tener que ver con el sustrato cántabro y no con el vasco. También es bastante verosímil que fuera un rasgo compartido por ambos pueblos. Los sufijos -iego, -uco, también podrían relación con los cántabros prerromanos. El primero da lugar a palabras como labriego, mujeriego y alguna más, usadas en todo el dominio lingüístico del castellano. El segundo es un diminutivo que fuera de Cantabria y su zona de influencia apenas se usa, la verdad. Yo lo utilizo para ventanuco y poco más.

Y en cuanto al léxico, pues es una cuestión aún más difícil. Hay unas pocas palabras de origen celta, pero saber por qué vía nos han llegado exactamente sería hilar bastante fino. Al fin y al cabo, astures, cántabros, galaicos...todos ellos hablarían lenguas bastante parecidas. En este enlace hablan algo de todo este tema: http://depriendi.wordpress.com/2009/08/30/sustrato-prerromance-en-el-cantabru/ (http://depriendi.wordpress.com/2009/08/30/sustrato-prerromance-en-el-cantabru/). De todas formas ten precaución, porque dan por hecho que esquilu 'ardilla' es voz de origen cántabro, cuandoen inglés es squirrel, en francés écureuil, en italiano scoiattolo, en catalán esquirol, en asturiano esguil o esguilu, en portugués (y gallego) esquilo...De hecho más bien lo prerromano es ardilla, pero bueno  :icon_razz:

Algo que hemos podido heredar sea tal vez la entonación, al menos en la zona más norteña de Castilla. En un proceso de cambio lingüístico lo primero que se suele perder de la lengua sustituida es el léxico (por eso tenemos pocas voces prerromanas, y por eso el euskera tiene un léxico tan romanizado), después la estructura gramatical, la morfosintaxis, la fonética y por último elementos suprasegmentales -la entonación-.

Seguramente en el foru esclave http://server4.foros.net/index2.php?mforum=esclave (http://server4.foros.net/index2.php?mforum=esclave) te den más información, aunque si te ven muy unionista seguramente no seas muy bien recibido.  :icon_lol:

Como harinero burgués me siento halagado por tu saludo Desso, he estado ojeando el foro de Trenti y me llama la atención esto


yo siempre he tenido la noción Cántabra de la palabra, vosotros?, y con respecto a esta  igual
o sea de estas tres acepciones yo uso las dos primeras, nunca lo oí para sublevarse

También xD Y según la sabiduría popular, sirve para curar o reducir almorranas.   :icon_mrgreen:



Claro, en Palencia se usa muchísimo, con esa acepción: pinar el mayo, pinar los bolos -a los cuales hay muuuuucha afición-

La otra acepción yo tampoco la uso, pero esta recogida en la última edición del Vocabulario Palentino: Referido a personas, pinarse es protestar, sublevarse.

También aparece como propia de Barruelo la expresión "No saber dónde se está pinado": Estar fuera de lugar, sobrevalorarse.

Ya que estamos con los préstamos léxicos del vasco, siempre me he preguntado sobre el origen del nombre de esta localidad ribereña "Zazuar", situada en el cuadrante nororiental de la comarca y extendida en la vega septentrional del río Arandilla:
(http://img213.imageshack.us/img213/489/zazuar.png)

Hay varias teorías sobre el origen vasco de algunos topónimos ribereños, como Aranda o Araúzo, pese a que se intuye fácilmente que la comarca fue repoblada por gentes de las comarcas de Campoo-Lora (Alto Ebro). Indagando con diccionarios de lengua vasca no llego a ninguna conclusión, porque la raíz "zaz-" no existe como tal, pero el uso repetitivo de la zeta como en "Zizurkil" parece posible un origen vasco de Zazuar en vez de castellano/latino. También ese diptongo "ua" y esa terminación en "-r" no son muy comunes en nuestros topónimos... más incertidumbres al saco.
Tampoco hay similitudes de la toponimia "Zazuar" en otros lugares  :icon_mad:

Dentro del castellano, lo más parecido a Zazuar es "zazo" (tartamudo), así que Zazuar vendría a ser algo parecido a "lugar de tartamudos". También se parece al verbo "zacear", pero cuesta justificarlo como topónimo.

El topónimo Zazuar viene recogido en diferentes censos desde el siglo XVI y su grafía ha permanecido invariable desde entonces, con lo cual es más improbable la opción de que haya ido evolucionando con el castellano, si acaso en sus etapas iniciales (siglos X al XV).

El nombre de este pueblo ribereño es uno de los más singulares de la comarca, ¿alguna ayuda o idea? (sobre todo a quienes tengan algo de dominio del vasco  :icon_rolleyes:)

Seguramente en el foru esclave http://server4.foros.net/index2.php?mforum=esclave (http://server4.foros.net/index2.php?mforum=esclave) te den más información, aunque si te ven muy unionista seguramente no seas muy bien recibido.  :icon_lol:
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La verdad es que hay gente para todo y lo de este foro que me indicas es demasiado. Gracias en todo caso, por el dato.

Por cierto, yo no soy "unionista" simplemente considero algo de sentido común: Cantabria es una parte de Castilla, singular, eso no hay quién lo niegue, pero nada más. Se trata de un hecho indubitado y que sólo los ignorantes, las personas que obran de mala fe o por intereses espúreos, pueden negar. Hay individuos que olvidan que la historia de un pueblo es dinámica no estática, por tanto, se falta a la verdad o se desvirtua la historia, cuando se considera a un determinado pueblo en la configuración que tuvo en un momento determinado sin tener en cuenta el resto de su historia. Esto es muy propio de los nacionalismos radicales, verbigracia, el vasco o el catalán o de algunos pseudonacionalistas castellanos que todos conocéis.

La idea actual de Cantabria no es más que una de esas muchas reminiscencias del romanticismo que exagera determinados hechos y oculta interesadamente otros. A este respecto, hace unos días estuve leyendo la historia "oficial" de la web del Gobierno de esta Comunidad Autónoma donde con descaro se oculta mediante la técnica de no citar el nombre de Castilla, el hecho indudable de que este territorio siempre formó parte de Castilla desde sus orígenes como Condado, es más, en realidad la Castilla primitiva es la evolución natural de Cantabria, no es que desaparezca Cantabria sino que evoluciona hacia un nuevo ente que se denominó Castilla hasta el punto de fundirse como una única cosa pues Castilla en sus orígenes es, en realidad, una creación de los cántabros aunque con ciertas influencias de algunos otros pueblos que se instalaron en aquél solar primitivo que conformaba la Castilla condal. Es curioso ver como se recrea la página en el origen de los cántabros y de ahí pasa saltándose diez siglos hasta el mediados del XIX/XX donde cuenta con todo detalle la industrialización de la provincia de Santander. De los siglos anteriores solo anécdotas como la participación de santanderinos en la toma de Sevilla o cosas así.

Yo no veo ninguna incompatibilidad entre la existencia de Castilla y de Cantabria, al contrario, creo que ambos entes en sus respectivas esferas son compatibles, porque Cantabria hizo Castilla y Castilla no se entiende sin Cantabria. Sería absurdo entender la historia de Cataluña sin los condados francos o el Reino de León sin el primitivo Reino de Oviedo y lo mismo pasa con nuestra tierra. ¿Porqué no sé puede ser cántabro y castellano o es que no se puede ser pasiego y a la vez cántabro?. En fin, con estas dichosas autonomías hemos llenado de cercas el campo y es triste como comprobar hasta que punto se pueder reinventar y adulterar la historia.

Con un poco de inteligencia en el proceso autónomico se podría haber creado la provincia de Cantabria en sustitución de la de Santander incluyendo la misma en Castilla y no creo que hubiera habido más problema. De todo modos, la idea de Cantabria hace aguas por todas partes, porque basta acometer un proceso de comarcalización para que se esfume en cuatro días. Se debe tener sp presente que las comarcas que conforman la actual CA de Cantabria tienen orígenes muy diversos, y que si dividir se trata, porqué no hacer hincapié en las diferencias históricas que hay entre, por ejemplo, la Liébana y la Trasmiera o el Pas o porqué no recordar que los límites de la Cantabria primitiva no son los de la actual comunidad autónoma y qué la capital de los cántabros se ubicaba en tierras de la hoy provincia de Burgos.

En fin, creo que es una prioridad de los castellanos reincorporar estos territorios a Castilla porque la esencia del origen de Castilla se encuentra en el pueblo cántabro.

Saludos      

No, si razón tienes, pero convéncelos...XDDD. Si les hablas de Castilla (salvo alguno que lo sabe y defiende) creen que van a ser invadidos, y visto cómo están los ánimos en CyL una "invasión" desde allí no es nada apetecible para ellos...

Pues habrá que intentarlo, cueste lo que cueste, con mucha imaginación para evitar lo que dices, es decir, que parezca una invasión. Creo que el truco está en hacerles partícipes de la idea de Castilla no en imponérsela, darles coba, hacerles que se sientan importantes, fundadores de "Castilla", de un pueblo milenario que dominó medio mundo y no "herederos" entre comillas de un pueblo prerromanico de escasa importancia y del que se ignora más de lo que se sabe. Si fuéramos capaces de ello y mostrarles la importancia y los beneficios que para su economía tendría su integración en Castilla, casi te diría que el primer paso lo van a dar ellos. Ahora bien, primero hay que recuperar la idea de Castilla en los pocos territorios donde aún se tiene una cierta conciencia de ser castellanos y luego habrá que recorrer este camino. A nadie le interesa una idea de perdedores salvo a algunos románticos. Mientras Castilla sea un cero a la izquierda, lo que se puede hacer es muy poco. 

El problema es que durante mucho tiempo la "Montaña" fue un apéndice de Castilla refulgente de la meseta y, además, poco valorado. A sus gentes se las consideraba de segunda, aldeanos que venían a hacer fortuna a los centros neurálgicos del desarrollo que se encontraban, primero, en el valle del Duero y, luego, en Madrid. Si a eso añades la ya de por sí singularidad de las tierras norteñas frente a la meseta, se entiende perfectamente lo que ha pasado. Se han mirado en el ombligo, se han refugiado en ellos mismos para defenderse de esa incomprensión y más cuando a finales del XIX principios del XX el desarrollo industrial les favoreció más a ellos que a las ciudades interiores y las tornas parcialmente cambiaron. El movimiento pro-cántabro guarda muchas similitudes con el vasco pero afortunadamente solo ha tenido tintes provincialistas. Ahora bien, para un castellano esta es una cuestión en la que no se puede transigir ni un ápice. Se puede renunciar a otras cosas pero en el caso de Cantabria no jugamos la identidad originaria de Castilla que es tanto como decir la propia idea de Castilla. 

En cuanto al tema, y atañéndome a mi comarca, es de obligada lectura esta obra de mi paisano Don Rufino
(http://img816.imageshack.us/img816/8479/lacomarcadebe4b8d06ea43.jpg)

No estoy de acuerdo. Castilla es, sobre todo, la meseta, y nació en las Merindades, cerca del Cantábrico, pero en la otra vertiente. Creció en Burgos y maduró cuando se hizo con Toledo. A partir de entonces fue cuando se repoblaron las tierras de Segovia, Soria, Ávila, Madrid y Guadalajara, se fortificaron las ciudades de Segovia, Ávila y Salamanca, etc. y las ciudades sobre las que se basó la Corona de Castilla, con voto a cortes son las 9 capitales de Castilla y León más Toro, Madrid, Guadalajara, Toledo y Cuenca. Ahí no estaba ninguna ciudad del Cantábrico, (sí estuvieron luego las del interior andaluz pero nos han dado el corte de manga). Cantabria es cierto que es la zona cantábrica más vinculada a Castilla en su historia (básicamente por causas naturales que son las que mandan el 90% de las ocasiones: los puertos de la Cordillera Cantábrica ahí son más accesibles), pero más que nada Cantabria es Castilla mientras se vincule a Burgos, no es la identidad originaria de Castilla, porque esa es sobre todo Burgos, guste o no. Cantabria... pues es lo más castellano del Cantábrico, eso sí.

Yo para mi visión de Castilla y de cualquier nación, veo más fuerza en las razones naturales que en las históricas, pero quien quiera historia, esa es.

Volvemos a estar de acuerdo. Es una cuestión de matices. Lo que hoy se denomina Cantabria es la Montaña castellana del pasado, Burgos en términos provinciales. Castilla nació geográficamente en un territorio otrora ocupado principalmente por los cántabros, por eso hago referencia a que en Cantabria está la esencia originaria de Castilla. No en los cántabros actuales o en el pueblo cántabro prerromano, sino que los primitivos castellanos eran en su mayoría gentes que ocupaban el solar de la antigua Cantabria y que en sus genes prevalecía esta sangre aunque no solo. Utilizando un simil es como el latín y el castellano. Por supuesto, que el castellano es hoy una realidad que excede en mucho la influencia que en su origen tuvo el latín, pero es indudable que el latín es la base del castellano y sin latín no existiría o no se entendería la lengua castellana. Por eso, insisto en que no se puede renunciar a reincorporar los territorios cantábricos como tp deberíamos hacerlo en el caso de algunos valles comunes de Álava/Burgos. La Castilla actual tiene sus raíces en estos territorios y, por supuesto, en Burgos, y si bien es cierto que su evolución histórica la llevó por otros vericuetos, convirtiendo en anecdóticos algunos de ellos, no lo es menos que en estos momentos donde tan importante es recuperar el concepto de Castilla y su identidad como pueblo, los mismos adquieren una especial transcendencia. Nadie que quiera recuperar su identidad familiar mira a sus parientes más próximos, sino que su vista se dirigirá hacia sus abuelos o más atrás si puede ...