Foros Castilla

Lo cierto que una historia tan varia y accidentada como la nuestra exige una extrema precisión a la hora dé clasi­ficar sus distintas unidades, tanto geográficas como políticas o lingüísticas. La unidad española es hoy un hecho real, pero la causa principal de sus innumerables vicisitudes está en la múlti­ple personalidad de sus regiones, que, a su vez, procede de sus variadas épocas históricas. El establecimiento de unos períodos claros y precisos es una de nuestras principales finalidades. Cas­tilla la Nueva es por ello, en nuestra teoría, un concepto restringido al período que media entre la reconquista de Toledo (1085) y la expulsión de los moriscos (1609). Naturalmente, que el ri­gor de estas fechas no delimita, en la realidad, una frontera insoslayable.

Nuestros historiadores, y también nuestros filólogos, han incurrido en el grave error de considerar en forma unitaria a las dos Castillas, a pesar de que están bien definidas, tanto en su historia como en su geografía. Y no debe considerarse como un simple problema local la dife­renciación castellana, ya que no es dudoso que en las dos me­setas centrales se forjó, en proporción esencial, la gran historia peninsular.

En torno a Castilla giran obsesivamente tanto la tesis cris­tiano-islámico-judía de Américo Castro como la occidentalista de Sánchez Albornoz. Su diferencia principal está, probablemente, en que mientras la primera tiende a la imagen preferente de Toledo, en Sánchez Albornoz domina la figura representativa de Burgos.

Pero lo cierto es que en la diferenciación de estas regiones se esconde uno de los más decisivos problemas de la historia española. Es bien de lamentar que la confusión entre las dos Castillas se encuentre en el punto central de la historiografía española. La oposición entre Castilla (como término genérico) y León, aun siendo menos significativa, ha predominado sobre la de Bur­gos frente a Toledo. Ninguna frontera geográfica establece, no obstante, un límite entre la región leonesa y la castellana, ni su historia deja de ser un progresivo avance cristiano hacia la Cordillera central, verdadera frontera entre el Islam y el Occi­dente. Oviedo, León y Burgos ven pasar una misma corte pasa­jera, cuyo definitivo emplazamiento, y su todavía más definitiva transformación, sólo vendrán con su llegada triunfal a Toledo.

En la épica y más concretamente en el Poema y en la figura del Cid se ha situado la más genuina representación de lo "castellano". Pero lo cierto es que Castilla la Nueva no tiene parte activa en esta epopeya. Más aún, en tierras del Reino de Toledo aparecerá, más tarde, la crítica irónica del idealismo caballeresco que toda epopeya representa. Literariamente -dice Menéndez Pidal- se distingue Castilla por "haber sido la única que dentro de la Península heredó la poesía heroica de los visigodos". Conven­dría explicar que es a Castilla la Vieja a quien únicamente puede referirse esta afirmación y añadir que no hay posible conjunción entre el Cid y Don Quijote.

La literatura de Castilla la Nueva no tiene su verdadero origen en el Poema del Cid, sino, más tardíamente, en la literatu­ra alfonsí y, sobre todo, en la obra de Juan Ruiz, representativa del espíritu toledano del siglo xiv, que continúan sin quiebra otros autores de esa misma región: El Arcipreste de Talavera, Rodrigo Cota, los autores de La Celestina y del Lazarillo, Cer­vantes, hasta desembocar en el gran apogeo dramático, madri­leño, de los siglos XVI y XVII.

La confusión ha nacido, sin duda, del deseo de enlazar en una sola cadena la sencilla literatura épica y religiosa de la Cas­tilla nórdica con la compleja y equívoca de la Castilla del Sur. No se ha visto, o no se ha querido ver, que había demasiada distancia para saltar del Poema del Cid y de las ingenuas can­ciones de Berceo al universo irónico de Juan Ruiz, ni que el abismo que separa el concepto polar de la mística, de la encru­cijada tortuosa de La Celestina, el Lazarillo y el Quijote, es casi infranqueable. Frente a frente, las dos Castillas han opuesto du­rante varios siglos sus modos de ser, y, a pesar de ello, los tér­minos de "Castilla" y de "castellano" les han sido aplicados sin apenas distinción por nuestros más altos historiadores y filólogos.

Una vez establecida la delimitación regional, nuestro primer objetivo será "caracterizar", dar al concepto genérico de Castilla la Nueva los rasgos personales de un organismo con vida his­tórica real. A la "teoría de Castilla la Nueva", fundada sobre bases geográficas e históricas, seguirá su "fisonomía", que, con­tra el parecer de Sánchez Albornoz, se puede identificar con tanta o mayor exactitud y objetividad a través de los documentos lingüísticos y literarios que por intermedio de la más lejana, arriesgada y subjetiva interpretación de la historia política.

La fisonomía equívoca del reino toledano, todavía no bien incorporada al cristianismo, llena de signos contradictorios, se traducirá en el extraño sentido de La Celestina y en el no menos equívoco del Quijote. De igual manera que el deambular aventu­rero de los nuevos castellanos por la gran vía central de la Península, lo veremos descrito en la picaresca del Lazarillo y del Buscón.

Todavía con mayor precisión podremos conseguir, gracias al análisis de la lengua, ya sea vulgar o literaria, una caracteriza­ción de las unidades regionales. Si a través del lenguaje se puede
identificar, como hemos comprobado recientemente, la persona­lidad de un autor, de igual forma se revelan en él las fisonomías históricas y locales. En la síntesis dialectal toledana pueden encontrarse los diversos elementos que estuvieron presentes en sus orígenes. En el diálogo especialmente, máxima creación estilística de Castilla la Nueva, aparecerá reflejada su esencia psicológica. Por un camino semejante se podrá llegar, más tarde, al hoy prematuro propósito de definir y caracterizar la fisonomía total de España, frente a la de otras unidades europeas o mediterrá­neas. Pero, para que esta fisonomía sea verdadera, habrán de re­cogerse sin confusión todas sus variantes regionales y todas sus cambiantes modalidades históricas.

Tampoco hay románico(creo) o en todo caso es testimonial, pura cuestión temporal.

[url]https://www.enciclopediadelromanico.com/index.php?nidioma=es[/url]

En la enciclopedia del románico que está editando la Fundación Santa María la Real de Palencia, a nivel de toda España, encontramos lo siguiente (cada tomo ronda los 200 €)

Burgos(4 tomos)
Cantabria (3 tomos)
Soria (3 tomos)
Segovia (3 tomos)
Palencia (2 tomos)
La Rioja (2 tomos)
Guadalajara (2 tomos)
Salamanca (1 tomo)
Madrid (1 tomo)
Cuenca (1 tomo)
Zamora (1 tomo)
Valladolid (1 tomo)
León (1 tomo)

Claramente, el legado románico en todo el arco Madrid-Guadalajara-Cuenca es palpable. De esas tres, la que más tiene es Guadalajara, con una diferencia brutal respecto a las otras dos.

La fundación Santa María la Real de Palencia (Centro de Estudios del Románico) ya está colaborando también con la Junta de Clm y el obispado de Sigüenza en el Plan del Románico de Guadalajara, una restauración gradual de todas las iglesias románicas de la provincia que se encuentran en peligro:

[url]http://www.romanicoguadalajara.org/default.aspx[/url]

Como muestra, unos botones:

Iglesia románica de Santa Coloma en Albendiego (Guadalajara):

([url]http://mw2.google.com/mw-panoramio/photos/medium/14602022.jpg[/url])

Iglesia románica de Jodra del Pinar (Guadalajara):

Antes de la restauración:

([url]http://4.bp.blogspot.com/_sMQauDAgOpc/R73saDScxqI/AAAAAAAAAFc/CGh00X0i4sI/s320/jodradelpinar1.jpg[/url])

Ahora:

([url]http://www.siguenza-guadalajara.org/images/jodra.jpg[/url])

Hay multitud de ejemplos que atestiguan que Guadalajara conserva uno de los mejores legados del románico de Castilla, solo superado por Burgos, Soria y Cantabria. En el resto de España, también están en otra galaxia los románicos de Asturias, Navarra y Pirineos, por lo que podemos estar hablando (quizá) de la sexta zona geográfica con mayor valor románico de España. No es moco de pavo, para nada. El románico es uno de los orgullos de Guadalajara.

Para más información:

[url]http://biblioteca2.uclm.es/biblioteca/ceclm/libros/camineria/c2/02h53.htm[/url]

¿Y no hay un tomo de Ávila?  :icon_eek: :icon_eek:

Yo más bien diría que hay tres... jeje. Por un lado, Madrid (que no tiene nada que ver en fisonomía y sociedad con el resto de Castilla la Nueva. Por otro lado, Guadalajara-Serranía de Cuenca, con municipios pequeños y dispersión de éstos por todo el territorio. Por otro lado, el resto.

Ah, y que nadie me venga repicando a esto:
"gracias a que llevamos en el menor de los casos 800 años (Reino de León) sin haber frontera alguna entre nosotros" que pasaría lo mismo entre Castilla y Galicia, por ejemplo, porque no tienen nada que ver. Porque aunque tampoco haya habido frontera humana, de por medio hay una frontera natural brutal, geográfica, biogeográfica, y de la misma mentalidad del pueblo como consecuencia de esto, que ha hecho que a lo largo de este tiempo el intercambio no haya sido ni parecido.

Frontera natural brutal aparte de la distancia pura, que León parece que está "al lado" de Galicia, pero resulta que León-Santiago de Compostela son 330 km continuamente subiendo y bajando montes, mientras que, no hablo ya de lo que es León-Burgos o León-Valladolid, sino incluso León-Madrid, son 337 km con solo 1 puerto de por medio. Del Cantábrico la única que me puede valer como que ha tenido más relación con Castilla es Cantabria, y si acaso León con Asturias, pero no sé qué dirán los asturianos.

Por esa regla de tres de las distancias, Treviño es Álava. Desde luego.

Yo defiendo Treviño para el País Vasco. Es un enclave anacrónico.
Eso sí, no gratis, desde luego. "Premio" al comportamiento de estos vecinos.

Hay multitud de ejemplos que atestiguan que Guadalajara conserva uno de los mejores legados del románico de Castilla, solo superado por Burgos, Soria y Cantabria. En el resto de España, también están en otra galaxia los románicos de Asturias, Navarra y Pirineos, por lo que podemos estar hablando (quizá) de la séptima zona geográfica con mayor valor románico de España. No es moco de pavo, para nada. El románico es uno de los orgullos de Guadalajara.

Estupenda información.Pero consideraría mi tierra exactamente igual a toda Castilla La Nueva aunque no tuviera un sólo vestigio del arte constructor mas bello y perfecto que existe: el románico.Ese arte que parece salido de la misma naturaleza, arte que acompaña a su entorno sin casi notarse, sin decir aquí estoy yo.Arte de tamaño humano, arte donde encontrarse con Dios o con uno mismo y no donde perderse en su artificio y grandiosidad pomposa.

¿Y Palencia y Zamora?

Obviamente, no es un artículo a tener en cuenta para nada, a mí, de hecho, me parecen estupendas las nimias diferencias que Criado de Val ha encontrado entre castellanos nuevos y viejos, pero eso no nos hace dejar de pertenecer a un mismo cuerpo, que es Castilla. Sin embargo, Criado de Val, en este libro, critica la supuesta unidad castellana argumentando estas nimias diferencias, algo con lo que estoy en total desacuerdo.

Típica visión de un guadalajareño. Honestamente me parece que pecas mucho de falta de precisión. Lo primero es que Madrid solo se puede diferenciar del resto de Castilla la Nueva en lo que se refiere al nucleo metropolitano, que además coincide bastante con lo que eran los antiguos territorios de Madrid, porque del resto de la provincia, todo el norte y noreste es históricamente más segoviano/guadalajareño que otra cosa, y el sur y oeste y la zona de Alcalá de Henares, toledano.

Como ejemplo de esto que te digo compara las poblaciones de dos comarcas lo suficientemente alejadas de Madrid como para estar fuera del área metropolitana, como son el oeste (comarca de San Martin de Valdeiglesias) y el norte (Valle del Lozoya), en la primera los pueblos son del tamaño que en Toledo y el sur de Ávila, 2.000-5.000 habitantes, mientras que en el Valle del Lozoya solo Buitrago pasa de 2.000 habitantes y el resto son aldeas de 100 habitantes, como en Guadalajara y norte de Cuenca y "Castilla la Vieja". Y en la zona sur lo mismo, los pueblos son del tamaño que en Toledo (que a su vez son menores que en La Mancha, y sus términos municipales mucho menores) que suele ser entre 2.000 y 5.000 habitantes. Exactamente igual que en todo el Valle del Tiétar abulense, donde los pueblos son de este tamaño y no como en Ávila al norte del Sistema Central.

Hay "muchas Castillas" amigo.

Mi opinión es que todo lo que llamamos Castilla se ha configurado a partir de 3 polos (que son Burgos, Toledo y León) en múltiples combinaciones, que es lo que se puede ver en el resto de áreas de Castilla, gracias a que llevamos en el menor de los casos 800 años (Reino de León) sin haber frontera alguna entre nosotros. Que la diferencia entre Castilla la Nueva y La Vieja es puramente nominal/geográfica teniendo como referencia el Sistema Central, que incluso hay una provincia que está a caballo de las dos, que es Ávila, y que poner rayas en medio de todo este territorio solo responde a un intento de regionalizar esto desde un punto de vista alejado de lo castellano para casarlo de alguna manera con la regionalización de otras zonas del Estado (básicamente la Corona de Aragón) y por tanto, supone partir de España para buscar Castilla. Yo estoy radicalmente opuesto a esta teoría, busco la esencia castellana donde está, que es en Castilla, y lo "español" ya veremos qué es y por donde viene. Ese es mi punto de vista.

Curioso razonamiento, válido eso si para hablar de las dos Castilla, pero esteril si queremos hablar de León y de Castilla. Las diferencias puede haberlas cuando interesa, y son nimias, pero si hay que sacarles punta, son enormes y suponen un abismo. Cosas de la subjetividad, y de Facebook, claro.

Pero no deja de ser eso, tres remiendos anexados a una metrópoli, que es como juntar a un león con tres gatos. De ahí que mi mente no sea capaz de entender la identidad madrileñista. ¿Qué es Madrid? Sería una pregunta eterna. Pero a mi modo de ver, lo madrileño, propiamente dicho, no excede la capital. El resto son préstamos de las tres provincias que con sus gentes y haceres han contribuido a crear Madrid, tanto territorial como socialmente. En la provincia de Madrid, el peso de Ávila y Cuenca (las otras dos provincias limítrofes) yo diría que es menor.

¿Que opinión me merece?

Lo he dicho otras veces, seguramente este señor, presto él a apreciar enormes diferencias entre castellanos no vió ninguna a la hora de considerar a castellanos, gallegos o catalanes como españoles.

Nacionalismo español interesado en romper las identidades nacionales en "regiones" que no cuestionen la indiscutible y sacrosanta unidad de la patria. Esa es la opinión que me merece.

El regionalismo es pura basura ideológica. Quien observa insondables diferencias entre el norte y el sur castellano para ser consecuente no puede decirse "de nacionalidad española" o considerar a la "identidad española" como algpo común y compartido por un vasco y un andaluz, por poner un ejemplo. Que alguien se empeñe en resaltar diferencias mínimas entre castellanos para luego reconocerse "tan español como un gallego o como un catalán" dice mucho del regionalismo y de su papel como subproducto del nacionalismo español.

Completamente de acuerdo contigo, Tagus. Cierto. El Valle de Lozoya es plenamente arriacense por completo, mientras que San Martín de Valdeiglesias y comarca tiene un perfil más toledano. Y El Escorial y zona circundante, claramente un perfil segoviano serrano.

Pues a mí el románico me parece bonito, un poco "repipi" pero donde esté algo como esto que se quite todo :icon_mrgreen:
([url]http://www.toledo-turismo.com/turismo/uploads/imagenes/santiago_mayor02.jpg[/url])


Iglesia de Santiago del Arrabal, Toledo.

Original, esbelto y simple.

Aquí si no hay románico, que por época debería haberlo habido, es porque estaban flipados todos los reyes con esto, el mudéjar toledano.

Basarse en la influencia mora para distinguir entre Castilla la Vieja y la Nueva, a demás de falso, es reduccionista y algo racialista me atrevería a decir :icon_twisted:

Hay cientos de razones pro las que se dan estos híbridos artísticos y no abundan precisamente las de la capacidad de inlfuencia activa de aquellos fieles en el conjunto de la sociedad: más bien son de tipo económico, práctico o sencillamente de gusto.

A mí no me parece demasiado acertado este resumen.

La orografía hace mucho en el tamaño de los municipios y hay zonas de ciudad real y Albacete en sus sierras que tienen municipios de tamaños similares a los de la zona de modelo poblacional castellanoviejo.

Jajajaj joder sí que te gustan los mapitas.

podrías incluir ya como urbe de madrid hasta yunquera de henares  :icon_twisted:

Esta claro que no eres historiador, no hace falta que lo jures

Mira por donde es el libro que me estoy leyendo yo ahora...

Lo primero no sé si la gente se ha leído el libro pero estoy flipando con los comentarios...

El libro hasta la parte donde he llegado yo más o menos en ningún momento niega la castellanidad de ninguna zona de las 6 provincias castellanas... tal vez lo único chocante en temas territoriales de este libro es que a juicio del autor debería haber zonas de Extremadura como parte de Castilla y que Segovia, (ciudad) por motivos económicos e históricos debería estar más cerca de Castilla La Nueva que de la Vieja.

El libro en sí trata de la identidad o identidades que puede haber en Castilla La Nueva; yo creo que es algo acertado decir que la meseta toledana tiene una historia, unas tradiciones etc diferenciadas del norte por cuestiones históricas, lingüisticas y culturales; tampoco creo que sea muy disparatado hablar de dos Castillas... pero en ningún momento se habla de que esas diferencias existentes y palpables sean para decir que no somos castellanos los sureños... en Castilla siempre ha habido una dualidad y por algo se llama Castilla La Nueva y Castilla La Vieja o por eso en el famoso PFC castellano se llamaba a la federación entre Castilla la Vieja y Castilla La Nueva (no como la federación de Castilla con el resto sino la federación entre ambas Castillas).

Castilla La Nueva no ha tenido ese influjo vascón-astur-cantabro que suele haber en el norte de Castilla ni ha estado despoblado como la cuenca del Duero... Aquí la mayoría de nuestro territorio ha sido asimilado por los diferentes pueblos que hayan pasado... no creo que sea disparatado decir que el Norte de Castilla tiene menos rasgos "orientales" de los que tenemos en el sur de Castilla o que a nivel lingüisticos (dejando el ejqueismo y la aspiración de la "h" de lado) tengamos diferencias de expresión y de vocabulario, muchas veces por la influencia del mozárabe y las lenguas aljamiadas que se hablaban en estas tierras... y que si a día de hoy no se hubiera desmembrado Castilla La Nueva y no hubieran pasado diferentes echos historicos que marcaron Castilla La Nueva... hoy podriamos hablar facilmente de una identidad toledana o castellano nova diferenciada de la de "Castilla y León".


No sé yo recomiendo mucho el libro si lo podéis encontrar para leer más sobre la pluralidad de Castilla y que pensar en algo como "los paises castellanos" dentro de las 17 provincias tampoco es algo descabellado...

Salud.

Mira por donde es el libro que me estoy leyendo yo ahora...

Lo primero no sé si la gente se ha leído el libro pero estoy flipando con los comentarios...

El libro hasta la parte donde he llegado yo más o menos en ningún momento niega la castellanidad de ninguna zona de las 6 provincias castellanas... tal vez lo único chocante en temas territoriales de este libro es que a juicio del autor debería haber zonas de Extremadura como parte de Castilla y que Segovia, (ciudad) por motivos económicos e históricos debería estar más cerca de Castilla La Nueva que de la Vieja.

El libro en sí trata de la identidad o identidades que puede haber en Castilla La Nueva; yo creo que es algo acertado decir que la meseta toledana tiene una historia, unas tradiciones etc diferenciadas del norte por cuestiones históricas, lingüisticas y culturales; tampoco creo que sea muy disparatado hablar de dos Castillas... pero en ningún momento se habla de que esas diferencias existentes y palpables sean para decir que no somos castellanos los sureños... en Castilla siempre ha habido una dualidad y por algo se llama Castilla La Nueva y Castilla La Vieja o por eso en el famoso PFC castellano se llamaba a la federación entre Castilla la Vieja y Castilla La Nueva (no como la federación de Castilla con el resto sino la federación entre ambas Castillas).

Castilla La Nueva no ha tenido ese influjo vascón-astur-cantabro que suele haber en el norte de Castilla ni ha estado despoblado como la cuenca del Duero... Aquí la mayoría de nuestro territorio ha sido asimilado por los diferentes pueblos que hayan pasado... no creo que sea disparatado decir que el Norte de Castilla tiene menos rasgos "orientales" de los que tenemos en el sur de Castilla o que a nivel lingüisticos (dejando el ejqueismo y la aspiración de la "h" de lado) tengamos diferencias de expresión y de vocabulario, muchas veces por la influencia del mozárabe y las lenguas aljamiadas que se hablaban en estas tierras... y que si a día de hoy no se hubiera desmembrado Castilla La Nueva y no hubieran pasado diferentes echos historicos que marcaron Castilla La Nueva... hoy podriamos hablar facilmente de una identidad toledana o castellano nova diferenciada de la de "Castilla y León".


No sé yo recomiendo mucho el libro si lo podéis encontrar para leer más sobre la pluralidad de Castilla y que pensar en algo como "los paises castellanos" dentro de las 17 provincias tampoco es algo descabellado...

Salud.

Mira por donde es el libro que me estoy leyendo yo ahora...

Lo primero no sé si la gente se ha leído el libro pero estoy flipando con los comentarios...

El libro hasta la parte donde he llegado yo más o menos en ningún momento niega la castellanidad de ninguna zona de las 6 provincias castellanas... tal vez lo único chocante en temas territoriales de este libro es que a juicio del autor debería haber zonas de Extremadura como parte de Castilla y que Segovia, (ciudad) por motivos económicos e históricos debería estar más cerca de Castilla La Nueva que de la Vieja.

El libro en sí trata de la identidad o identidades que puede haber en Castilla La Nueva; yo creo que es algo acertado decir que la meseta toledana tiene una historia, unas tradiciones etc diferenciadas del norte por cuestiones históricas, lingüisticas y culturales; tampoco creo que sea muy disparatado hablar de dos Castillas... pero en ningún momento se habla de que esas diferencias existentes y palpables sean para decir que no somos castellanos los sureños... en Castilla siempre ha habido una dualidad y por algo se llama Castilla La Nueva y Castilla La Vieja o por eso en el famoso PFC castellano se llamaba a la federación entre Castilla la Vieja y Castilla La Nueva (no como la federación de Castilla con el resto sino la federación entre ambas Castillas).

Castilla La Nueva no ha tenido ese influjo vascón-astur-cantabro que suele haber en el norte de Castilla ni ha estado despoblado como la cuenca del Duero... Aquí la mayoría de nuestro territorio ha sido asimilado por los diferentes pueblos que hayan pasado... no creo que sea disparatado decir que el Norte de Castilla tiene menos rasgos "orientales" de los que tenemos en el sur de Castilla o que a nivel lingüisticos (dejando el ejqueismo y la aspiración de la "h" de lado) tengamos diferencias de expresión y de vocabulario, muchas veces por la influencia del mozárabe y las lenguas aljamiadas que se hablaban en estas tierras... y que si a día de hoy no se hubiera desmembrado Castilla La Nueva y no hubieran pasado diferentes echos historicos que marcaron Castilla La Nueva... hoy podriamos hablar facilmente de una identidad toledana o castellano nova diferenciada de la de "Castilla y León".


No sé yo recomiendo mucho el libro si lo podéis encontrar para leer más sobre la pluralidad de Castilla y que pensar en algo como "los paises castellanos" dentro de las 17 provincias tampoco es algo descabellado...

Salud.

También podría meter a Soria en un mapa de Rusia, y no lo hago...  :icon_twisted:


Posiblemente tenga bastantes más conocimientos de Historia de los que se imparten en la facultad de la Complutense, porque no todo es llegar y pagar una enseñanza (a la que ni la mitad asisten a clase), sino leer, leer y leer. Éso es la cultura.

La cultura está tanto en las aulas, como fuera de ellas. Solo hay que buscarla.

Muchas gracias por la aportación, Pepinero. Criado de Val es un gran humanista, después de todo. En cualquier caso, creo que quizá ve más diferencias de las realmente existentes.

Pues si te lo estás leyendo será la opinión mejor formada.

Yo en mi primer comentario he dicho que me parece un aporte y que es interesante.

Con lo que no estoy de acuerdo, pero eso es por mi propia posición ideológica, es que se empleen los análisis que se hacen para desligar a Castilla sur de la parte norte sin más. Y en ese caso, los posibles utilizadores del libro para justificar ese distanciamiento como por mi parte seríamos enteramente subjetivos.

Pepi ¿Dónde lo has pillado? Si lo pasas cuando lo termines te coronas

Yo estoy en una cosa de acuerdo con el mensaje de Pepinero. No comparto el ir con el ariete contra este pobre hombre. Si bien he dicho clara mi opinión (no se puede partir de España para buscar lo castellano y de que lo castellano es una mezcla de "3 polos") al menos este hombre no se queda en el "de mi pueblo/capital de provincia y español", que eso sí que es realmente triste, este hombre sabe que es castellano, ha indagado, y "algo sabe" sobre Castilla, yo difiero en algunos puntos, pero estamos en el mismo camino. No es el "enemigo". Bastante tenemos con el anticastellanismo que respira este Estado hoy día.

Sin embargo, disiento de tu teoria Pepinero,.
Primero: la zona de La Mancha ha estado sido no igual, sino más despoblada que la meseta del Duero. Y me explico en que hasta la toma de Toledo toda la meseta estuvo recorrida por "gentes de frontera" , pastores trashumantes que siempre ha habido, etc (época de Al-Andalus, más abierta en las relaciones entre cristianos y musulmanes, con diversas alianzas y guerras mutuas) mientras que a partir de la toma de Toledo donde se pasa a un esquema de enfrentamiento mucho más radical entre cristianos y musulmanes (invasiones almohades, etc) la zona al sur del Tajo donde está, ahora sí, una frontera muy seria, se convierte en un campo de batalla inmenso. Aparte de que de naturaleza es bastante menos fertil que la zona del Valle del Tajo, la repoblación de toda esa zona la llevan a cabo las órdenes militares precisamente por eso: todo ha quedado arrasado.
La única zona donde realmente hubo más intercambio cultural castellano-andalusí fue Toledo y el valle del Tajo, básicamente Toledo, Madrid y el Oeste de Guadalajara, sería lo que responde a ese esquema "castellano nuevo" del que hablas. La Mancha tiene otro origen distinto, y la zona del este de Guadalajara y gran parte de Cuenca, otro distinto.

No hay una, ni dos, hay muchas Castillas como ya he dicho. Pero eso no es óbice para tener que desmembrarla a base de fronteras políticas, totalmente artificiales porque nunca han existido.

Yo me posiciono en contra de la división autonómica. Siempre estaré en contra porque como digo, no es un esquema castellano, es el esquema aragonés-catalán-valenciano que se nos impone por la desgracia de meternos en el mismo país con ellos. Y mucho menos voy a tragarme eso de la "nación madrileña", y el convertir a Castilla la Nueva en La Panmancha. Por ahí sí que no paso. Eso es destruir TODO nuestro patrimonio, por tragar con compartir país con los anteriormente mencionados. Yo soy CASTELLANO, y si esos quieren compartir Estado con nosotros, que acepten lo castellano como es, y sino al carajo con España. Que no nos metan con calzador en su sistema, yo espanyol NO QUIERO SER.

Tagus.

Madre mía que debate me has abierto derrepente... y yo que no quería darle muchas vueltas al tema.... jejeje.

De acuerdo con lo que dices pero yo lo que quisé expresar es que digamos la zona de la cuenca del Tajo y alrededores no erán una continuidad de la repoblación castellana como  fue la cuenca del Duero debido a su despoblación...

Obviamente Castilla La Nueva es un espacio muy grande para generalizar en que hubo unas mismas influencias historicas o culturales ya que todos sabemos que no es así... pero es lo que tiene hacer un comentario general de un espacio tan grande.

Sobre la influencia del Al-Andalus y la Mancha... no olvidemos que La Mancha militarmente no cuenta con ningún punto estrategico importante ya que los rios como el Guadiana no son profundos y no son verdaderas fronteras naturales y el tajo o sierra morena están bastante alejadas... el único punto destacable era el castillo de Calatrava ya que era lo que había entre medias de Toledo y Córdoba. Por eso como bien dices era un área despobada y un campo de batalla inmenso.

También me gustaría añdir y sin saber mucho de las causas reales; que en La Mancha  la influencia "oriental" quedo muy visible y que al igual que la zona "toledana" se mezclo con la raiz castellana o de las ordenes militares. Yo por poner un ejemplo casí me atrevería a decir que la zona de Castilla más azotada por la expulsión de los moriscos fue sin duda La Mancha... es más... creo que por ahí había un libro de los moriscos de Calatrava... sin mencionar la cantidad de platos, productos, bailes, instrumentos etc que son de esta época y que tenemos en la cultura de ambas zonas sureñas y que daría para poner casí en otro post...

castellanos somos tod@s... pero tampoco creo la opinión de desligitimar las fronteras de los reinos pese a que soy un claro defensor de las identidades comarcales castellanas.

Aquí creo que se te ha inflamao un poco la vena anti-catalana, ¿no?

Puff, y porque no quiero abrir más melones, que habría que tratar las teorías carreteristas y ciertos puntos en común de las zonas serranas de ambas mesetas, sobre todo en lo que se refiere al Sistema Ibérico, que aunque considero que el mapa carreterista no es exacto, y que además por supuesto no se puede adjudicar como castellanos en exclusiva esos ciertos caracteres comunes, lo cierto es que existen. Una vez más, hay muchas castillas, con mucho en común eso sí. Probablemente y para lo extenso que es el territorio compartimos mucho más que por ejemplo catalanes o andaluces, y lo digo muy en serio y se lo he oido reconocer a más de un catalán o andaluz, pero es cierto que por regla general el castellano es bastante cerrado, y el que se considera castellano tiende a ver como castellano básicamente lo característico de su zona, obviando más otras más lejanas.


Pues la causa es esta: La Mancha fue repoblada por una mezcla de las "2 anteriores", no por la Castilla norteña en exclusiva, y evidentemente el papel jugado por la zona más cercana, que es la de esa Castilla del Tajo (Toledo, Madrid, Guadalajara) pues debe ser más importante.


Pues mira, como prueba viviente de que eso de los reinos no tiene ningún sentido, te puedo hablar de la zona occidental de Toledo, que debería ser "comarca de Talavera". Bien, resulta que aquí el "límite histórico" (límite que nunca ha sido otra cosa que una raya en los mapas) entre Castilla la Vieja y Castilla la Nueva no estaba en el Sistema Central, estaba mucho más al sur casi pegado al río Tajo en Talavera de la Reina (Tierras de Ávila-Toledo) hasta el punto de que Cervera de los Montes es históricamente abulense y no toledana, al igual que Velada (a 11 y 13 km de Talavera) con toda la Sierra de San Vicente enterita. En 1833 entre los muchos cambios de límites, se cambió este. Hoy en día sus habitantes son de Castilla la Nueva (Castilla-La Mancha :icon_cry:) sin el menor problema, y con toda la comarca talaverana tiene un carácter muy fuerte. ¿Tú ves sentido en que se parta la comarca talaverana en 2 por esos "reinos históricos"?
Mi opinión es la contraria, lo que habría que hacer es darle a Talavera una capitalidad de provincia (90.000 habitantes, 2a población de C-LM), e incluso incluir en ella todos los pueblos del Valle del Tiétar abulense, que bastante protestan de hecho porque se les hace ir a Ávila en vez de a Talavera al hospital, por esto del límite autonómico.
Los del Valle del Tiétar hablan como los talaveranos, y muchos cacereños un "altoextremeño", y dicen "bolo" igual que los de Toledo. Y pertenecen a Castilla y León, y serían históricamente "Castilla la Vieja" igual que Burgos.

Y si te vas a las Serranías de Guadalajara-Cuenca te llevarás la sorpresa contraria, y verás que parte de lo que es históricamente "Castilla la Nueva", igual tiene más cosas en común con Soria.

Una vez más, hay muchas Castillas. Hay caracteres comunes pero eso no es causa para meternos unas fronteras estúpidas. A mí especialmente, me jode el límite CAM-CLM porque además de ser artificial y no estar basado absolutamente en nada, ni naturaleza ni sociedad, ni siquiera historia, ni nada, rompe la continuidad dentro incluso de una de esas "Castillas" , que es la Castilla del Tajo (Toledo-Madrid-tierras bajas de Guadalajara), nos dinamita totalmente, y les hace a los de Chinchón "habitantes de la región-ciudad de Madrid" (me descojono) y a los de Toledo y Pastrana "manchegos" (me descojono igual o más).

Ese caso ya es de chiste total, pero tampoco considero a los "reinos históricos" como una base para hacer una división en dos, o en tres, administraciones castellanas, porque sé que es que nunca han sido otra cosa que rayas en los mapas. Si la tiene que haber que sea en base a los diferentes límites naturales, vías de comunicación... a los que le doy bastante más prioridad. Desde luego yo eso de los "reinos históricos" lo pongo en último lugar.


No, más bien es la vena anti-espanyola. A mí si los catalanes quieren ser como sean, e irse por su lado me parece perfecto. Recuerda que soy total defensor del derecho a la autodeterminación. Lo que no me sale de las narices es a que para que ellos estén en este país (y encima no agusto), se nos tengan que imponer sus formas de gobierno y administración que supone un lastre tremendo para Castilla.

Lo cojonudo es que en aquella época, lo que había que explicar, de lo que había que convencer a la gente, es de que no eramos tan parecidos.

Justo lo contrario de ahora.