¿Qué opinión os merece...?

[ariasgonzalo]

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Hay multitud de ejemplos que atestiguan que Guadalajara conserva uno de los mejores legados del románico de Castilla, solo superado por Burgos, Soria y Cantabria. En el resto de España, también están en otra galaxia los románicos de Asturias, Navarra y Pirineos, por lo que podemos estar hablando (quizá) de la séptima zona geográfica con mayor valor románico de España. No es moco de pavo, para nada. El románico es uno de los orgullos de Guadalajara.

¿Y Palencia y Zamora?

Yo me quedé con ganas de hacer también esa pregunta, pero viniendo el comentario de donde viene, casi mejor dejarlo correr...

[ariasgonzalo]

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Obviamente, no es un artículo a tener en cuenta para nada, a mí, de hecho, me parecen estupendas las nimias diferencias que Criado de Val ha encontrado entre castellanos nuevos y viejos, pero eso no nos hace dejar de pertenecer a un mismo cuerpo, que es Castilla. Sin embargo, Criado de Val, en este libro, critica la supuesta unidad castellana argumentando estas nimias diferencias, algo con lo que estoy en total desacuerdo.

Curioso razonamiento, válido eso si para hablar de las dos Castilla, pero esteril si queremos hablar de León y de Castilla. Las diferencias puede haberlas cuando interesa, y son nimias, pero si hay que sacarles punta, son enormes y suponen un abismo. Cosas de la subjetividad, y de Facebook, claro.

[Francisco de Medina]

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Típica visión de un guadalajareño. Honestamente me parece que pecas mucho de falta de precisión. Lo primero es que Madrid solo se puede diferenciar del resto de Castilla la Nueva en lo que se refiere al nucleo metropolitano, que además coincide bastante con lo que eran los antiguos territorios de Madrid, porque del resto de la provincia, todo el norte y noreste es históricamente más segoviano/guadalajareño que otra cosa, y el sur y oeste y la zona de Alcalá de Henares, toledano.

Como ejemplo de esto que te digo compara las poblaciones de dos comarcas lo suficientemente alejadas de Madrid como para estar fuera del área metropolitana, como son el oeste (comarca de San Martin de Valdeiglesias) y el norte (Valle del Lozoya), en la primera los pueblos son del tamaño que en Toledo y el sur de Ávila, 2.000-5.000 habitantes, mientras que en el Valle del Lozoya solo Buitrago pasa de 2.000 habitantes y el resto son aldeas de 100 habitantes, como en Guadalajara y norte de Cuenca y "Castilla la Vieja". Y en la zona sur lo mismo, los pueblos son del tamaño que en Toledo (que a su vez son menores que en La Mancha, y sus términos municipales mucho menores) que suele ser entre 2.000 y 5.000 habitantes. Exactamente igual que en todo el Valle del Tiétar abulense, donde los pueblos son de este tamaño y no como en Ávila al norte del Sistema Central.

Hay "muchas Castillas" amigo.

Mi opinión es que todo lo que llamamos Castilla se ha configurado a partir de 3 polos (que son Burgos, Toledo y León) en múltiples combinaciones, que es lo que se puede ver en el resto de áreas de Castilla, gracias a que llevamos en el menor de los casos 800 años (Reino de León) sin haber frontera alguna entre nosotros. Que la diferencia entre Castilla la Nueva y La Vieja es puramente nominal/geográfica teniendo como referencia el Sistema Central, que incluso hay una provincia que está a caballo de las dos, que es Ávila, y que poner rayas en medio de todo este territorio solo responde a un intento de regionalizar esto desde un punto de vista alejado de lo castellano para casarlo de alguna manera con la regionalización de otras zonas del Estado (básicamente la Corona de Aragón) y por tanto, supone partir de España para buscar Castilla. Yo estoy radicalmente opuesto a esta teoría, busco la esencia castellana donde está, que es en Castilla, y lo "español" ya veremos qué es y por donde viene. Ese es mi punto de vista.

Completamente de acuerdo contigo, Tagus. Cierto. El Valle de Lozoya es plenamente arriacense por completo, mientras que San Martín de Valdeiglesias y comarca tiene un perfil más toledano. Y El Escorial y zona circundante, claramente un perfil segoviano serrano. Habría que preguntarse algo así como ¿qué es Madrid? Porque es una mezcla a partes iguales de Segovia, Guadalajara y Toledo. Tanto por historia como por fisonomía. Realmente Madrid son trozos de estas tres formas de distribución social y territorial (arriacense, toledana y segoviana) anexados a la Urbe, con mayúsculas. Pero no deja de ser eso, tres remiendos anexados a una metrópoli, que es como juntar a un león con tres gatos. De ahí que mi mente no sea capaz de entender la identidad madrileñista. ¿Qué es Madrid? Sería una pregunta eterna. Pero a mi modo de ver, lo madrileño, propiamente dicho, no excede la capital. El resto son préstamos de las tres provincias que con sus gentes y haceres han contribuido a crear Madrid, tanto territorial como socialmente. En la provincia de Madrid, el peso de Ávila y Cuenca (las otras dos provincias limítrofes) yo diría que es menor.

Obviamente, no es un artículo a tener en cuenta para nada, a mí, de hecho, me parecen estupendas las nimias diferencias que Criado de Val ha encontrado entre castellanos nuevos y viejos, pero eso no nos hace dejar de pertenecer a un mismo cuerpo, que es Castilla. Sin embargo, Criado de Val, en este libro, critica la supuesta unidad castellana argumentando estas nimias diferencias, algo con lo que estoy en total desacuerdo.

Curioso razonamiento, válido eso si para hablar de las dos Castilla, pero esteril si queremos hablar de León y de Castilla. Las diferencias puede haberlas cuando interesa, y son nimias, pero si hay que sacarles punta, son enormes y suponen un abismo. Cosas de la subjetividad, y de Facebook, claro.

Y vuelta la burra al trigo... 

[Tagus]

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Pero no deja de ser eso, tres remiendos anexados a una metrópoli, que es como juntar a un león con tres gatos. De ahí que mi mente no sea capaz de entender la identidad madrileñista. ¿Qué es Madrid? Sería una pregunta eterna. Pero a mi modo de ver, lo madrileño, propiamente dicho, no excede la capital. El resto son préstamos de las tres provincias que con sus gentes y haceres han contribuido a crear Madrid, tanto territorial como socialmente. En la provincia de Madrid, el peso de Ávila y Cuenca (las otras dos provincias limítrofes) yo diría que es menor.

La identidad madrileña ya sabes que es no tener identidad, y sus políticos lo sueltan sin cortarse un pelo. Así de curioso es, eso sí que es un misterio, más que sagrada Trinidad.

Yo alucino en colores con que teniendo una provincia de Madrid conformada de tal manera, se inventara esto de la CAM, entendería tanto que se hubiera hecho a la provincia entera castellana, como que se hubiera quedado Madrid ciudad como D.F. porque además es que hubiera cuadrado más hasta con la historia porque las tierras de Madrid históricamente era muy reducidas.
 
Pues nada, la provincia entera a formar la "comunidad sin identidad". Y nos quejaremos algunos de la descastellanización-panmanchegación, pero yo al menos reconozco porque lo veo de cerca, en tema identitario, que la política más cabrona y anticastellana, y antilocal diría, es la de la CAM sin duda.

[Panadero]

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¿Que opinión me merece?

Lo he dicho otras veces, seguramente este señor, presto él a apreciar enormes diferencias entre castellanos no vió ninguna a la hora de considerar a castellanos, gallegos o catalanes como españoles.

Nacionalismo español interesado en romper las identidades nacionales en "regiones" que no cuestionen la indiscutible y sacrosanta unidad de la patria. Esa es la opinión que me merece.

El regionalismo es pura basura ideológica. Quien observa insondables diferencias entre el norte y el sur castellano para ser consecuente no puede decirse "de nacionalidad española" o considerar a la "identidad española" como algpo común y compartido por un vasco y un andaluz, por poner un ejemplo. Que alguien se empeñe en resaltar diferencias mínimas entre castellanos para luego reconocerse "tan español como un gallego o como un catalán" dice mucho del regionalismo y de su papel como subproducto del nacionalismo español.

[S.P]

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¿Que opinión me merece?

Lo he dicho otras veces, seguramente este señor, presto él a apreciar enormes diferencias entre castellanos no vió ninguna a la hora de considerar a castellanos, gallegos o catalanes como españoles.

Nacionalismo español interesado en romper las identidades nacionales en "regiones" que no cuestionen la indiscutible y sacrosanta unidad de la patria. Esa es la opinión que me merece.

El regionalismo es pura basura ideológica. Quien observa insondables diferencias entre el norte y el sur castellano para ser consecuente no puede decirse "de nacionalidad española" o considerar a la "identidad española" como algpo común y compartido por un vasco y un andaluz, por poner un ejemplo. Que alguien se empeñe en resaltar diferencias mínimas entre castellanos para luego reconocerse "tan español como un gallego o como un catalán" dice mucho del regionalismo y de su papel como subproducto del nacionalismo español.

Como siempre muy acertado   

[Tagus]

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Típica visión de un guadalajareño. Honestamente me parece que pecas mucho de falta de precisión. Lo primero es que Madrid solo se puede diferenciar del resto de Castilla la Nueva en lo que se refiere al nucleo metropolitano, que además coincide bastante con lo que eran los antiguos territorios de Madrid, porque del resto de la provincia, todo el norte y noreste es históricamente más segoviano/guadalajareño que otra cosa, y el sur y oeste y la zona de Alcalá de Henares, toledano.

Como ejemplo de esto que te digo compara las poblaciones de dos comarcas lo suficientemente alejadas de Madrid como para estar fuera del área metropolitana, como son el oeste (comarca de San Martin de Valdeiglesias) y el norte (Valle del Lozoya), en la primera los pueblos son del tamaño que en Toledo y el sur de Ávila, 2.000-5.000 habitantes, mientras que en el Valle del Lozoya solo Buitrago pasa de 2.000 habitantes y el resto son aldeas de 100 habitantes, como en Guadalajara y norte de Cuenca y "Castilla la Vieja". Y en la zona sur lo mismo, los pueblos son del tamaño que en Toledo (que a su vez son menores que en La Mancha, y sus términos municipales mucho menores) que suele ser entre 2.000 y 5.000 habitantes. Exactamente igual que en todo el Valle del Tiétar abulense, donde los pueblos son de este tamaño y no como en Ávila al norte del Sistema Central.

Hay "muchas Castillas" amigo.

Mi opinión es que todo lo que llamamos Castilla se ha configurado a partir de 3 polos (que son Burgos, Toledo y León) en múltiples combinaciones, que es lo que se puede ver en el resto de áreas de Castilla, gracias a que llevamos en el menor de los casos 800 años (Reino de León) sin haber frontera alguna entre nosotros. Que la diferencia entre Castilla la Nueva y La Vieja es puramente nominal/geográfica teniendo como referencia el Sistema Central, que incluso hay una provincia que está a caballo de las dos, que es Ávila, y que poner rayas en medio de todo este territorio solo responde a un intento de regionalizar esto desde un punto de vista alejado de lo castellano para casarlo de alguna manera con la regionalización de otras zonas del Estado (básicamente la Corona de Aragón) y por tanto, supone partir de España para buscar Castilla. Yo estoy radicalmente opuesto a esta teoría, busco la esencia castellana donde está, que es en Castilla, y lo "español" ya veremos qué es y por donde viene. Ese es mi punto de vista.

Completamente de acuerdo contigo, Tagus. Cierto. El Valle de Lozoya es plenamente arriacense por completo, mientras que San Martín de Valdeiglesias y comarca tiene un perfil más toledano. Y El Escorial y zona circundante, claramente un perfil segoviano serrano.

Es que mira lo que te digo, mira los datos de los pueblos del "pico oeste" de la CAM, de 19 pueblos solo 1 no llega a 1.000 habitantes. Y evidentemente, tampoco es "La Mancha", ni tampoco "Madrid" porque está suficientemente lejos. http://www.sierraoeste.org/web2010/comarca.html

Compara con el Valle del Lozoya y la zona del norte de Madrid en general:
http://www.sierranorte.com/mapas/ solo Bustarviejo, Buitrago, Rascafría y Torrelaguna pasan de 1.000 habitantes, solo 4 de 42 pueblos pasan de 1.000 habitantes. Las distancias a Madrid son parecidas y ambas lo suficientemente lejos para no ser "area metropolitana de Madrid", creo que la diferencia está clara.

Insisto porque cuando tanto los de Guadalajara como los de La Mancha hablais de los poblamientos de Castilla la Nueva soleis ver los dos polos, el de Guadalajara-Cuenca, y el de "La Mancha", y olvidáis que casi toda la provincia de Toledo, el oeste de Ciudad Real y oeste y sur de Madrid, y la banda sur de Ávila no responden ni a uno ni a otro modelo. Y a mí, no es por fardar, pero me parece el mejor, porque ni está resultando tal carne de cañón para la despoblación como lo de Guadalajara, media Cuenca y la meseta norte, ni están las poblaciones tan alejadas unas de otras como en La Mancha.

[Donsace]

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Estupenda información.Pero consideraría mi tierra exactamente igual a toda Castilla La Nueva aunque no tuviera un sólo vestigio del arte constructor mas bello y perfecto que existe: el románico.Ese arte que parece salido de la misma naturaleza, arte que acompaña a su entorno sin casi notarse, sin decir aquí estoy yo.Arte de tamaño humano, arte donde encontrarse con Dios o con uno mismo y no donde perderse en su artificio y grandiosidad pomposa.

Pues a mí el románico me parece bonito, un poco "repipi" pero donde esté algo como esto que se quite todo



Iglesia de Santiago del Arrabal, Toledo.

Original, esbelto y simple.

Aquí si no hay románico, que por época debería haberlo habido, es porque estaban flipados todos los reyes con esto, el mudéjar toledano.

Los que se basan en el lamentable discurso de la influencia musulmana en el sur de castilla como mayor o más palpable que en el norte se olvidan frecuentemente de ésto no es así:


Shahagún (LE)


San Cebrián de Mazote (VA)

Y siguen siendo igual de románicas.

[Donsace]

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Más:

Iglesia del Corpus (SG), que por cierto fue la antigua sinagoga:

Del mismo tipo que la sinagoga de Sta. María la Blanca de Toledo, ambas ya del s. XIII!! cuando los moros estaban ya bastante lejos de Segovia 



Coca de Alba (SA)


Melindilla de la Dehesa (BU)


Arcos de la Torre (BU)


Capilla de la asunción (Las Huelgas, BU)

[Donsace]

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Basarse en la influencia mora para distinguir entre Castilla la Vieja y la Nueva, a demás de falso, es reduccionista y algo racialista me atrevería a decir

Hay cientos de razones pro las que se dan estos híbridos artísticos y no abundan precisamente las de la capacidad de inlfuencia activa de aquellos fieles en el conjunto de la sociedad: más bien son de tipo económico, práctico o sencillamente de gusto.