Foros Castilla

http://www.levante-emv.com/espana/2011/03/27/propone-verificacion-informal-tregua/793691.html (http://www.levante-emv.com/espana/2011/03/27/propone-verificacion-informal-tregua/793691.html)
Como no estoy metido en ambientes de terrorismo y tal, pues quizá es que no domino bien su vocabulario.
También puede ser que los terroristas se esten aburguesando con esto de no matar a diario y se esten dando a las risas.
¿Verificación informal?.jajajajajajajajajaja. Ja.                               Ja
El verificador que verifique buen rubalcabador será.Jajejijoju.

Con lo sencillito que es que ABANDONEN LAS ARMAS....verificación formal, informal y ante quienes quieran.

Estos de "la ETA", como se decía antes, ya no saben qué hacer para llamar la atención y que alguien les haga caso. Hace diez años un hilo abierto en cualquier foro a cuenta de un comunicado suyo habría tenido veinte páginas en menos de 24 horas. Hoy sólo despiertan interés en la Euskadi profunda, en el resto de España sólo sirven como coartada para mantener ilegalizada a la izquierda abertzale.

Lo mejor que podrían hacer es autodisolverse sin hacer mucho ruido antes de que el tiempo, que corre en su contra, les convierta en un esperpento de lo que fueron.

Con lo sencillito que sería respetar la voluntad del pueblo vasco, y permitir a la izquierda abertzale participar en igualdad de condiciones (con esos mínimos, estoy segurísimo de que ETA dejaría de existir, entre otras cosas porque no tendría sentido su existencia), mientras siga la represión por parte del estado español y francés, la existencia de ETA sigue teniendo su sentido (los primeros que quieren dejarlo son ellos, estoy seguro, ya que a nadie le hará mucha gracia tener que vivir como un fugitivo, lejos de casa, expuesto a detenciones, torturas, etc)

Con lo sencillito que seria que algunos de una vez entendieseis que no se puede matar al vecino pro pensar diferente....

Hay mil cosas que no se nos permiten decidir, y a nadie salvo a ellos les da por liarse a tiros, coño, que no es tan dificil.

Que el estado es torpe, pues si, peor le fin de la violencia etarra es tan sencillo como que se rindan y hagan LO QUE TODOS HACEMOS.

Que haya gente que no lo vea y que defienda su existencia echando la culpa al estado es impresentable en pleno siglo 21, aunque de ciertas ideologias yo hace tiempo que me espero de todo.

Pues yo veo mucho más sencillo que ETA se autodisuelva sin hacer mucho ruido y después, con el tiempo y una caña, dentro de unos años y si los chicos se portan bien, ya se verá lo que el gobierno español y el conjunto de los españoles generosamente estamos dispuestos a conceder. Y es que ETA y el conjunto de la izquierda abertzale han perdido la guerra que en su día declararon contra España, y perder una guerra tiene consecuencias, siempre.


Por otra parte si hemos de creer a los de Sortu cuando dicen que condenan y condenarán cualquier hipotético futuro atentado de ETA, entonces está claro que la banda terrorista se ha quedado sin apoyo popular y en caso de volver a las armas lo harían como simples delincuentes comunes. No, a ETA no le queda más salida que la autodisolución y la rendición incondicional. O quizá es que Sortu nos está engañando, claro, y prevé volver a apoyar a ETA si deciden romper la tregua.

Lo que es impresentable es la mentalidad de algunos, que sólo pensáis en una resolución armada (por parte de la policía y guardia civil) del conflicto, en donde haya vencedores y vencidos. Pues bien, mi ideología no busca eso, busca una solución política y democrática a un conflicto político. Tan sencillo como eso. Por la vía de la represión lo único que se va a generar es más odio y confrontación y por ende, no llegar jamás a la resolución del conflicto (que a algunos, es lo que nos interesa), otros que tenéis unas ideologías "presentables" no tenéis ningún interés en solucionar el conflicto, queréis ver humillado, cautivo y desarmado (a alguno estas 2 últimas palabritas le traerán buenos recuerdos....) Y el orgullo de un pueblo como el vasco jamás pasará por eso

Pero como cojones quieres que no haya vencedores y vencidos??, osea un grupo de bastardos se lian a tiros porque no seles hace caso y tu solución es darles la razon?

Había que negociar y no derrotar a los grupusculos extremaderechistas de la transicion?, te pareció justificada la matanza de Atocha?, la culpa fue del estado?.

Con esa mentalidad te repito la pregunta, porque no haces tu lo que ellos?. Porque si justificas lo que hacen, echas la culpa al estado y te parece cojonudo ese medio... por que no?.

A ti no te interesa la resolución del conflicto, a ti te interesa que después de 1000 asesinatos y otros tantos mutilados, raptos y demás abusos  el estado, osea la inmensa mayoría de la poblacion(incluida la mayoria de los vascos) cedan ante sus exigencias. Para ti eso es la resolución del conflicto*.

Yo en cambo quiero ver entre rejas a los delincuentes y asesinos, quiero que hagan lo que hacemos todos, NI MAS NI MENOS, y quiero ver a los batasunos de nuevo dentro de la política porque ya no exista ETA, ni nadie que lo justifique o defienda.

Tu quieres la rendición del estado y yo la de los terroristas, esa es la diferencia.

No sé porqué mencionas al pueblo vasco cuando aquí de lo que estamos hablando es de ETA, ¿un lapsus, quizá?  :icon_twisted:

En cualquier caso la única porción del pueblo vasco que aún apoyaba de alguna manera a ETA, la anteriormente representada por HB, después por Batasuna y ahora por Sortu, ya ha dicho claramente que condenará cualquier futura acción violenta por parte de ETA. Y eso significa que en el caso de que ETA rompa la tregua se quedará sin ningún apoyo popular y serán condenados por su propio pueblo. En estas condiciones la única alternativa que tienen es autodisolverse sí o sí, y es mejor para todos que dejen de dar el coñazo y lo hagan cuanto antes y sin hacer mucho ruido.

Claro que también podría ser que los de Sortu nos hayan engañado y sea mentira eso de que condenarán cualquier futura acción violenta por parte de ETA, y es que como tú mismo dices "el orgullo de un pueblo como el vasco jamás pasará por eso", por eso de condenar a ETA, puntualizo yo. ¿Tú crees que llegado el caso "el orgullo del pueblo vasco" permitiría a Sortu condenar a ETA?  :icon_rolleyes:


PD- La próxima vez que lances ataques "ad hominem" sugiriendo cosas como por ejemplo que por mi parte hay connivencia con el franquismo, yo te acusaré de ser un proetarra y me quedaré más ancho que largo. Yo aviso, después no me vengas con lloriqueos.

Si el estado tuviera altura de miras, no pondría impedimentos para la legalización de Sortu, ya que este partido es el principio del fin de ETA, eso sí, si siguen en la dinámica que están llevando hasta ahora, lo que van a lograr es reforzar a los sectores más reticentes a asumir la nueva etapa que ha planteado la Izquierda Abertzale.
Tengo muy claro, que los gobiernos españoles prefieren las bombas a los votos, porque realmente lo que temen son las urnas (y sino mirad estos días cómo les va la vida en ello).
Mi postura es clara, quiero un pueblo vasco en el cual todas las opciones democráticas sean respetadas y legales.
Si se llega a un proceso como el acaecido en Irlanda del Norte, qué tendría de malo, digo yo? sin rencores ni odios. Porque tanto odio pueden tener los que han perdido familiares a manos de ETA, como los que han perdido o tienen familiares que han sido torturados a manos del estado por militar en ETA, Segi, Batasuna, etc. No digo que se olvide la historia, nunca habría de hacerse, porque olvidar la historia puede llevar a repetir errores del pasado, sólo digo que se facilite una resolución política de un conflicto político que ha ocasionado mucho dolor (en ambos bandos)

Si el estado tuviera altura de miras, no pondría impedimentos para la legalización de Sortu, ya que este partido es el principio del fin de ETA, eso sí, si siguen en la dinámica que están llevando hasta ahora, lo que van a lograr es reforzar a los sectores más reticentes a asumir la nueva etapa que ha planteado la Izquierda Abertzale.

No puedo estar mas de acuerdo contigo, aqui casi todos hemos defendido la legalización de Sortu y por eso he escrito la torpeza gravísima del estado en este punto.

Tengo muy claro, que los gobiernos españoles prefieren las bombas a los votos, porque realmente lo que temen son las urnas (y sino mirad estos días cómo les va la vida en ello).

Y aqui ya es cuando comenzamos a discrepar diametralmente, no creo que ni al PP ni al PSOE les mole que les maten concejales, alcaldes o representantes varios, ni creo que el pueblo español prefiera que ETA siga existiendo, y menos la mayoría del pueblo vasco que se posiciona CLARA y MAYORITARIAMENTE contra ETA.
Con lo que no está dispuesto a pasar la mayoría de la ciudadanía es con tu solución al conflicto, la rendición ante ETA y cesión ante sus peticiones.

Mi postura es clara, quiero un pueblo vasco en el cual todas las opciones democráticas sean respetadas y legales.

Y es democrático le tiro en al nuca?, el secuestro y el bombazo como formas de hacer política?.

Si se llega a un proceso como el acaecido en Irlanda del Norte, qué tendría de malo, digo yo? sin rencores ni odios. Porque tanto odio pueden tener los que han perdido familiares a manos de ETA, como los que han perdido o tienen familiares que han sido torturados a manos del estado por militar en ETA, Segi, Batasuna, etc. No digo que se olvide la historia, nunca habría de hacerse, porque olvidar la historia puede llevar a repetir errores del pasado, sólo digo que se facilite una resolución política de un conflicto político que ha ocasionado mucho dolor (en ambos bandos)


Me puedes ennumerar las similitudes entre el caso irlandés y el vasco?, mas que nada porque esta ya me la se y te contestaré gustoso a cada una de ellas.

Y otra veza vuelves a comparar al estado con ETA cuando nada tiene que ver, que le estado tortura?, eso creo yo, pero compara 1000 asesinatos, familias enteras desplazadas, amenazadas o secuestradas...con lo que hace el estado con ellos es de autentica traca.

Pues vale, supongamos que es cierto que el estado no tiene altura de miras y que prefiere las bombas a los votos, es decir, que las bombas de ETA benefician a su enemigo. Joder pues entonces razón de más para que ETA se autodisuelva ya mismo, ¿no?, ¿cuando se ha visto una guerra seria donde uno de los contendientes hace siempre algo que beneficia a su enemigo?

Con esta estrategia no me extraña que pierdan la guerra  :icon_twisted:

:icon_lol:

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Precisamente por eso ponen impedimentos a la marca política, porque temen que se les acabe el chollo!

El razonamiento de Navarrete es tan obvio, tan obvio que parece casi un "gag" de un monólogo del que nos reímos por que es una verdad como un puño.

Yo creo que el chollo lo tienen con ETA y sin ETA, sobre todo con una sociedad que no se sale del guión, y que en buena parte vota a sus colores hagan lo que hagan estos.

Buenas. Simplemente quería puntualizar una cuestión: desde la declaración del 10 de enero, los estados español y francés han rechazado la propuesta de la organización armada para una verificación internacional (formal) de su alto el fuego general y permanente. Pese a esa falta de reconocimiento oficial, ETA vuelve a lanzar una propuesta, esta vez de verificación informal.

Ya hubo una propuesta formal, y como ha sido rechazada, se insta a otros organismos y mecanismos para verificar la situación de alto el fuego, aunque sea de una manera informal. Es decir, existe una voluntad al menos aparente en dar pasos para la creación de un contexto en el que poner una solución al conflicto, y el estado, como comentan muchos foreros, no parece sentirse cómodo en esta situación, ya que en lugar de ir creando las condiciones para hacer irreversible el proceso, mediante su inmovilismo no parece contribuir precisamente en la línea en que debería.

Al estado le incomoda que haya una comisión internacional verificando la situación actual en el País Vasco, porque esa comisión tendría que constatar: por un lado, que se han dado pasos para la consecución de la paz (declaración de alto el fuego, avances estratégicos de la izquierda abertzale en su apuesta por vías exclusivamente políticas), mientras los estados no han variado la línea que venían manteniendo (ilegalizaciones, detenciones a personas que practican política por vías pacíficas, tortura y represión).

La paz no va nacer únicamente de nuestros deseos. No podemos confundir nuestros deseos con la realidad. Se van a tener que dar pasos concretos para conseguirla. Porque existe un conflicto de naturaleza política, y es en ese contexto de conflicto político en el que se da la violencia. La violencia no nace de la nada. Por lo tanto, es necesario abordar ese conflicto en términos políticos, y es ahí donde nos encontramos con la caja de Pandora que el estado no pretende abrir: la cuestión nacional y el derecho de los pueblos a decidir.

Cada día, avanza la polarización en el País Vasco entre quienes apuestan por dar pasos para la creación de un escenario de superación del conflicto en clave democrática, escenario que conllevaría la paz y que conllevaría el reconocimiento del derecho a decidir de todas las personas que viven en el País Vasco, y quienes se mantienen en una situación de bloqueo.

¡Saludos comuneros!

Yo lo que no acabo de entender es la necesidad de una "verificación internacional del alto el fuego general y permanente" ya sea formal o informalmente.

Igual es que como soy de pueblo me pierdo entre las sutilezas del lenguaje político y diplomático, pero para mí un alto el fuego se verifica por sí mismo simplemente comprobando que no hay atentados, sin necesidad de organizar una movida internacional para verificarlo siendo algo que hasta el más tonto de mi pueblo puede hacer.

Diferente caso sería si se tratase de verificar un desarme, una entrega o destrucción de armas, una desmovilización, una liquidación de las infraestructuras logísticas, o alguna cosa por el estilo. Entonces sí, en ese caso sí le vería algún sentido a la verificación internacional. Pero éste no es el caso que nos ocupa.

Pero bueno, seguro que hay algo que se me escapa a alguien de pueblo como yo :icon_cool:

Hablas educadamente René, pero hay cosas a rebatir, incluso de cierta dureza,pero por supuesto con educación.
En una frase muy cortita dices: "la violencia no nace de la nada".La violencia psicopática nace de la nada, quizá pudiera decirse que nace de la enfermedad, pero no hay nada en la actitud del otro que la justifique.
Para mi la violencia etarra es de tipo psicopático.La inmensa mayoría de los vascos no han optado por matar o justificar el crimen político o con excusa política.Es más ni siquiera contando a todos los nacionalistas vascos pasan del cincuenta y tantos por ciento de la población, es decir muchos vascos no sienten que haya una violencia política desde fuera que justifique matar.
Saludos comuneros también.
Por cierto, sobre el derecho a decidir de un determinado pueblo: hay un parlamento donde con la mayoría de votos se puede plantear ese derecho.Se me responderá que si el plan Atutxa fué echado abajo por las leyes del estado español.Cuando un pueblo está sometido por una violencia exterior, real y verificable, no puede haber impedimentos para ejercer la democracia.Otra cosa es que gran parte del nacionalismo vasco vive entre las moquetas de Madrid y las de Euskadi, y viven muy bien con el statu quo actual.

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Buenas René.

En la cuestión de "el alto el fuego permanente", opino como Navarrete. Un alto el fuego se verifica por sí mismo; con el paso del tiempo veremos si cesan las rondas de cartas de extorsiones y los atentados. Otra cosa sería destrucción de armas, levantamiento de zulos... Pero la banda no ha propuesto nada de eso, simplemente un alto el fuego cuya veracidad podremos comprobar con el tiempo.

En la cuestión del conflicto político, si, hay un conflicto de naturaleza política, pero no solo en Euskadi, sino también en Cataluña, en Galicia, incluso de baja intensidad, en Castilla. Un conflicto político, en mi opinión, es un situación de difícil salida en la que se ven involucrados varios agentes políticos de ideologías contrapuestas.

En este caso, la salida de ese conflicto, efectivamente es difícil porque la norma jurídica de máximo rango, bloquea las proyecciones reales de la ideología de una de las partes, Pero aunque difícil, no es insalvable; en otro hilo expuese los mecanismos para efectuar este cambio desde la legalidad.

Los agentes políticos implicados en las partes del conflicto, son por un lado, los partidos mayoritarios centralistas/españolistas y por el otro los partidos soberanistas/federalistas que pretenden la superación del modelo autonómico.

La diferencia principal entre el conflicto político de Cataluña y el de Euskadi, la marca una banda armada. En el P.Vasco a algunos les ha dado por coger las armas y resolver a tiros y bombazos ese conflicto político, cosa que no hacen gallegos, catalanes, aragoneses, castellanos, etc. Cierto es que la base social de la parte del conflicto político que apoya el modelo soberanista/federalista, es diferente en cada uno de estos pueblos, pero en conflicto en sí, viene siendo el mismo: "Autodeterminación de los pueblos Vs Unididad de España".

Entonces sí, estamos ante un conflicto de naturaleza política, pero defendido a tiros por una de las partes en uno de los territorios del estado. Y yo no creo que los conflictos políticos se hayan de resolver a tiros, como tampoco creo que la culpa de la continuidad de ETA la tenga el estado. No, la tienen los terroristas que son los que deciden echarse al monte para defender sus ideales a bombas, matando incluso a sus propios ciudadanos por estar a favor de las ideas de "la otra parte del conflicto (el estado)". Es que no es de recibo.

Deberían disolverse cuanto antes y así facilitaran mucho más el trabajo de aquellos independentistas que sólo pretenden hacer política. Porque ahora mismo, el comodín que se utiliza para la ilegalizaciónd e Sortu, es que ETA sigue existiendo y eso es una muy buena baza para el estado para impedir que la I.A. se presente a las elecciones. Cosa que es un atropello porque esa misma I.A. ha rechazado la violencia, y la de ETA también expresamente.

Y ya que hablamos de violencia ejercida por una de las partes (ETA en este caso), a todos se nos viene a la cabeza la violencia ejercida por el estado cuando organizó otro grupo terrorista para acabar con su enemigo. Los GAL, si. También conviene recordar que por estos hechos, a altos cargos de la Policía, Guardia Civil y a la cúpula del Ministerio del Interior, se les juzgó y condenó. La ciudadanía en general, no aprueba el terrorismo de estado y no otorga legitimidad (ni por supuesto legalidad) a estos métodos y esa etapa pasó a la historia. Como debería pasar ETA.

La paz al P.Vasco llegará cuando la banda terrorista se disuelva, me da igual llamarlo rendición, autodisolución, etc. Hay vascos que temen expresarse en público en su tierra gracias a que los "gudaris" los tienen intimidados, otros llevan escolta, otros tienen miedo simplemente por estar afiliado a UGT,... En esa situación se me ocurre que ETA en sí misma, es la que perturba la paz en Euska Herria, porque los propios vascos viven amenazados e intimidados simplemente por no pensar en modo abertzale.

Yo también tengo un conflicto de naturaleza política con el estado español, no me gusta el modelo autonómico y deseo cambiarlo, pero no me lio a tiros para defenderlo y ni mucho menos, voy por mi tierra amenazando a todo castellano que no piense como yo.


Saludos.

Cuando se ha optado por vías pacíficas y políticas, como la consulta popular de Ibarretxe, la cual fue declarada Ilegal, manda huevos que una consulta al pueblo sea algo ilegal.... O como hicieron en los PPCC con las consultas sobre la independencia, en las cuales salían los "demócratas" diciendo que hicieran lo que les diera la gana, pero que no iban a valer para nada. Yo me planteo: Estos "demócratas" dicen por un lado que la vía violenta no lleva a ningún lado y que las cosas se hacen de otra manera; y cuando se plantean esas "otras maneras", no tienen validez... Hago una pregunta generalizada para quien me la sepa responder: ¿Qué sería necesario para respetar la voluntad de los pueblos de manera legítima? (las consultas ya hemos visto que no valen para nada, por palabras del imperio)

SC, y te lo digo con todo el respeto del mundo, hay MIL cosas que NO SE VOTAN, y SOLO ELLOS se lian a tiros.

Si hasta Artur Mas reconoció que no montaría un referendum porque estaba seguro de que lo PERDÍAN, la independencia no es un clamor mayoritario.

No hay referendums de autodeterminación como no los hay en la mayoría de los países del mundo.....salvo que sea un clamor la independencia o salvo que tengan sistemas confederales....y ni eso. Así pués los estados francés y español no son ni mejores ni peores, al respecto, que la media mundial....de hecho el estado español es BASTANTE mas respetuoso con la cultura vasca y catalana que el estado francés.....y cual es la respuesta de ETA??, matarnos mucho mas a nosotros que a ellos.

Si yo mañana no quiero pagar impuestos NO SE ME PERMITE VOTARLO, si yo mañana no estoy de acuerdo con determinadas leyes, NO SE ME PERMITE VOTARLAS, hay veinte mil cosas que NO SE PUEDEN VOTAR y no nos liamos a tiros, coño.

Eso es cierto. El Pais Vasco es la región de Europa con mayor grado de autogobierno.

Tienen transferidas las competencias de sanidad, educación y hasta la fiscal, pasando por otras como recursos forestales, reconocimiento del euskera como lengua cooficial en la constitución... Tienen hasta su propia policía autónoma. En definitiva un alto grado de autogobierno, que el estado frances en su centralismo, no les concede en Iparralde, para empezar, el único idioma oficial de Francia es el francés, cuando en el llamado "Pais Vasco Francés" también se habla euskera, pero no se protege esa lengua ni se reconoce como en el estado español.


Reformar la constitución desde el propio parlamento. Incluir algún punto dónde se reconozca el derecho de los parlamentos autonómicos a convocar referendum de autodeterminación vinculantes.

O bien directamente promover esa secesión desde el propio parlamento español y reflejarlo así en la constitución, claro que para que esto sucediera, el arco debería llenarse de diputados soberansitas. Es decir, debería todo el estado concienciarse de la necesidad de superar el modelo autonómico.

El trabajo que hay que llevar a cabo en ese sentido, es desde partidos políticos y asociaciones entre cuyos objetivos esté concienciar a la población en ese sentido.

Pero vamos, liarse a tiros, más que solucionar la situación agrava el problema, además de ir contra los derechos humanos, claro. Y como ya he dicho, este conflicto político existe en otros pueblos del estado y no organizan bandas terroristas.

A ver, que yo no digo que haya que liarse a tiros, al igual que también digo que no hay que torturar, ilegalizar y asesinar como siguen haciendo los partidos de los GAL, de las guerras ilegítimas como Irak, etc. (han muerto bastantes más civiles por la decisión del bigotes de ir a Irak -intervención no aprobada por la ONU- que a manos de ETA). Los muertos civiles son una desgracia, ya sean en Euskal Herria, Castilla, Irak, Palestina, Libia...y un sin fín de pueblos.
Yo sólo observo un hecho, en EH a día de hoy la única violencia existente es por parte del estado, porque ETA está en un parón total (ni impuesto revolucionario, ni rearme, ni robos, ni atentados) sin embargo se repiten las denuncias de tortura por parte de much@s detenid@s, se vé como se pisotean las leyes y los derechos humanos ilegalizando partidos que cumplen extrictamente cada punto exigido en la ley...

Como Leka me repetirá, que las cosas no se solucionan a tiros... Estoy totalmente de acuerdo, las cosas se solucionan en las urnas, unas urnas que deben ser plurales y respetuosas con los resultados (por mucho que a algunos no les gusten)

Discrepo en que no siga existiendo la violencia por parte del Estado (como bien han demostrado organismos internacionales, no hace mucho que mataron a Jon Anza -no porque quisieran, sino porque se les fue de las manos-)
En cuanto a ese tópico de que existe miedo a expresarse en EH, yo tengo un amigo (que precisamente de abertzale tiene poco, y está "estudiando" para Guardia Civil -una pena, pero así es-) que es de Bilbao, y me ha dicho que es todo una mentira, que allí te puedes tomar unos txikitos en una Herriko y decir que lo que hace ETA es una puta mierda y que tenían que desaparecer, y no te sacan a hostias, que te podrán mirar mal, pues si, como yo miro mal a uno que dice Viva España... Hay que empezar a liberarse de prejuicios, que ni todo es tan blanco ni tampoco tan negro.

Te vuelvo a decir  :icon_biggrin: que hay mil cosas y no solo eso, que no se pueden votar, y nadie salvo ellos se lia a tiros para que se pueda votar.

Meter la guerra de Iraq en este tema es mezclar churras con merinas.

En EH no habrá miedo pero hay mucha gente con guardaespaldas, y no es la primero la que matan o raptan por expresarse.

En fin, que ni yo os voy a convencer ni vosotros a mi... al final estamos diciendo lo mismo una y otra vez

Pozi  :icon_lol: , solo a modo de resumen, si todos  hiciésemos lo que ETA España sería una mezcla entre Somalia y los Balcanes hace 20 años, si a ti eso te parece bien genial, a mi no.

También si hubira otra disposición por parte del estado, se podría dar un caso similar al que se dio no hace mucho en KOSOVO

Previa orgía de sangre......si la gente se lia a tiros cada vez que el estado no les deja hacer algo, insisto, volveríamos a las cavernas.

En las cavernas como mucho eran pedradas, los tiros no existían...jeje

En eso tienes razón, fíjate que liarse a tiros y bombazos porque un país, cuyas empresas petrolíferas están nacionalizadas, no quiere ceder su petróleo al imperio.... Pues nada, como no nos quieren dar el petróleo, al que antes le llamábamos amigo ahora le llamamos dictador (cosa que no discuto que sea, al igual que lo decía cuando era "amigo").

Si te das cuenta hay un cierto paralelismo entre terrorismo y terrorismo de estado/imperio

Otra vez te vas por los cerros de Úbeda mezclando churras con merinas  :icon_wink:

Buenas. Solamente quiero volver a lo que comenta Ginevra, porque me parece fundamental para resituar de nuevo el tema de la verificación de la tregua: estamos ante un conflicto de naturaleza política, un conflicto que tiene varias expresiones violentas (desde mi punto de vista, y por desgracia para la calidad demorática de este estado español, la violencia del estado no se puede reducir unicamente a los GAL, sino que incluye otras expresiones como las torturas, detenciones, los encarcelamientos masivos a vascos por ejercer política por vías exclusivamente democráticas, ilegalizaciones, etc.)

Vuelvo a recalcar la idea de que por mucho que deseemos encontrarnos ante un escenario de ausencia de violencias, por mucho que lo deseemos, eso no basta: no podemos confundir nuestros deseos con la realidad de las cosas, es necesario crear las condiciones políticas para lograr el cese definitivo de las violencias y para crear un escenario de superación de conflicto en clave democrática.

Y en ese sentido, si una de las partes implicadas en el conflicto da pasos, tal y como está ocurriendo, la verificación es fundamental para que la otra parte tome nota y de a su vez también pasos para la creación de esas condiciones que traigan la paz. Si no hay verificación, no se puede avanzar, o por lo menos es mucho más complicado. Creo que es bastante lógico entenderlo.

Por el momento, el estado no quiere entrar a verificar esos pasos, porque eso supondría admitir publicamente que desde la organización armada se están dando pasos, pasos que habría que ayudar a solidificar dando a su vez otros pasos por parte del estado (tal y como hizo en su día el PP acercando a presos sin delitos de sangre a cárceles vascas, por ejemplo)

De eso es de lo que se trata cuando estamos ante un proceso de paz. De que ambas partes vayan verificando que la otra parte tiene voluntad de llegar a un acuerdo.

Actualmente el estado no tiene voluntad de crear ese escenario que posibilite una superación del conflicto en clave política y dialogada, porque eso supondría abrir el melón de la cuestión nacional, cuyo potencial desestabilizador es mucho más grande que ningún atentado. Y esto es obvio, ya que abriendo la caja de pandora de la cuestión nacional es la propia supervivencia del estado bajo su actual forma la que se pondría en cuestionamiento.

Por eso, tanto para conseguir la paz como suoperar el cinflicto en clave democrática, como para que se reconozcan los derechos negados de los pueblos, va a ser necesario forzar democráticamente al estado español.

En el País Vasco se está creando una mayoría social dispuesta a ello.

Esperemos que todo termine en buen puerto.

En el Pais Vasco lo que hay es una mayoría APLASTANTE en contra de ETA, a ver si se dan por aludidos...no dicen defender los intereses de los vascos?, pues la inmensa mayoría de esoso vacos les pide que se disuelvan.

Si es que no hay mas, no les quieren ni sus paisanos. FUERA!.

Desgraciadamente, sí hay más, mucho más. Porque las cosas no son tan sencillas.

Respeto tu opinión, y por así decirlo entiendo perfectamente lo que planteas, Leka. Pero a donde quiero llegar a parar es que por mucho desear que algo ocurra, esto no nos garantiza que vaya a suceder. Por el contrario, se trata de crear las condiciones necesarias para que suceda. Se trata de transformar nuestros deseos en las acciones que posibiliten que se cumplan.

La expresión armada del conflicto, y la expresión represiva por parte del estado, forman parte de un profundo conflicto de naturaleza política, y para ser resuelto de una vez por todas el conflicto debe ser abordado políticamente.

Por eso, de la mayoría social de la que te hablaba es de la que apuesta por un proceso democrático, en el que se garanticen las condiciones para la creación de un marco multipartito, sin exclusiones de ningún tipo para ningún proyecto, que permita avanzar en una solución definitiva.

Esa es la vía por la que parecen estar optando poco a poco y cada día un número mayor de organizaciones políticas, sindicales y sociales. 

¡Un saludo comunero!

René, "la mayoría social" vasca quiere que se disuelvan y punto pelota, no les quieren!

Crear las condiciones necesarias, para vosotros, es dar al razón a ETA, y eso ya os digo que NUNCA va a pasar, han asesinado a mucho inocente y jodido la vida a demasiada gente para que ahora vayamos a darles la razón para que dejen de pegar mas tiros, mas ahora que se ve que año a año se debilitan mas y mas.

Además si "creas las condiciones necesarias" creas un peligroso precedente, que vendría a ser algo asi como "tu liate a tiros, mete bombazos y liala parda que a la larga se te hará caso". Y eso es mortal para cualquier sociedad moderna donde la violencia NUNCA esta justificada.

Un saludo!  :icon_wink:

Los siete magistrados que discrepan de la decisión del Tribunal Supremo de impedir la inscripción de Sortu sostienen que "resulta obligado" permitir la actividad política de la nueva marca abertzale si no se demuestra su connivencia con el terrorismo y que no cabe su "ilegalización preventiva".

Ése es uno de los argumentos del voto particular de los discrepantes con el auto de la Sala del 61 que prohíbe a Sortu inscribirse en el registro de partidos políticos porque ve en la nueva formación una estrategia de ETA y de la ilegalizada Batasuna, y una "amenaza" para la democracia porque podría financiar a la banda para que continuara con su actividad terrorista.

http://www.elmundo.es/elmundo/2011/04/01/espana/1301665049.html (http://www.elmundo.es/elmundo/2011/04/01/espana/1301665049.html)

Podría, cabría, sería, estaría, quizás, a veces... ¿a que huelen las nubes?

Joer, no se pueden hacer ese tipo de presunciones en derecho, una sentencia ha de basarse, por medio de las diferentes pruebas, en hechos probados, no en suposiciones. Y este es el argumento que han dado los magistrados que han emitido voto particular para mostrar su desacuerdo con la sentencia.

Ahora sí podemos hablar de "Ilegalización preventiva".

Lo cual recuerda mucho al Derecho Penal nazi ¿verdad Ginevra? O al menos eso era lo que estudiaba en mis dos (paupérrimos) años de derecho.

Sip.

Recuerda al derecho de regímenes fascistas, dónde se aplicaba el derecho penal en base a suposiciones, pero no meras suposiciones y silogismos jurídicos, sino en suposiciones construidas por el propio estado y consideradas per se como algo probatorio. Es tan retorcido, que no merece ser llamado derecho.

Tanto va el cántaro a la fuente, que al final se rompe. Tanto han mentido, tantas treguas, tanto "sí pero no", que esto es como el cuento de "Pedro y el lobo". No digo que esté bien lo que les está pasando, ya que no es aceptable quebrar la Ley por sospechas de carácter preventivo. Simplemente, que no me extraña. Yo tampoco les creería (ni les creo). Otra cosa es que si legalmente no hay pruebas, haya que dejar que se presenten a las elecciones.

Al cabo, la Ley es lo que el Estado en cuestión, en cada momento y en cada país, dice que es Ley. No os preocupéis, si en este caso no consiguen ilegalizar a Sortu, cambiarán la Ley. Porque puede hacerlo, y porque el PPSOE, literalmente, es Ley. Ellos hacen las leyes a su gusto. Solo hace falta que se pongan de acuerdo.

C'est la vie...  :icon_cry:

Mi profe (Luzón Peña) lo presentaba como una de las mayores aberraciones del derecho.

En mi humilde opinión, no es que sea una aberración del derecho. Es que no es derecho en el sentido iusnaturalista racionalista. Pero nos nazis, eran positivistas y consideraban derecho a toda ley o juicio jurídico por muy aberrante que fuera. Aun así, las presunciones, incluso desde el punto de vista del derecho positivista son aberraciones porque no son hechos probados, se presupone sin más.

PS: Ahora estoy " haciendo" sobre el proceso seguido con Sortu empezando por la ley de partidos. Aún no he llegado a lo importante pero merecerá la pena seguirlo un poco para que veas hasta que punto se han quebrantado principios básicos de nuestra propia legislación.

No hace falta irse a países nazis, en Mexico la presunción de inocencia la tiene que demostrar el acusado.....y México porque lo conozco muy bien, seguro que hay mas de un país así.... :icon_frown:

Buenas. Son muy interesantes las declaraciones de los 7 magistrados que han votado por la legalización, ya que vienen a señalar algo que viene siendo habitual en lo que se refiere al conflicto vasco y a la actuación de la justicia: la presuncion de inocencia no funciona, funciona más bien la presunción de culpabilidad. Y en los juicios, se debe demostrar que uno es inocente, en lugar de que sea la fiscalía quien deba demostrar que uno es culpable. Esta vara de medir es la que ha provocado cientos de encarcelamientos bajo condenas de 6 a 20 años a personas que no han cogido jamás un arma, pero como sus objetivos políticos coinciden con los de cierta organización armada, eso basta para demostrar su vinculación. Aberrante, pero cierto. Esto forma parte también de la situación de violencia que se vive en el País Vasco, de la que no se habla, de la que no se opina. Cientos de personas que van a vivir una cuarta parte de sus vidas entre rejas por ser independentistas.

Por otro lado, volviendo al debate con mi querido Leka, es cierto que existe una mayoría social en el País Vasco que apuesta por el fin de las violencias, pero dentro de esa mayoría social, a su vez la mayoría apuesta también por el único camino que puede conducir a esa situación: la normalización de todas las opciones políticas. Un ejemplo reciente es la manifestación de hoy en Bilbao convocada a favor de la legalización de Sortu que va a ser secundada por muchos partidos políticos (incluidos el PNV), siendo una reivindicación que es sentida como justa incluso por amplios sectores simpatizantes con el PSOE en Euskadi.

Crear las condiciones necesarias para la paz no es dar la razón a ETA. Ese es un discurso inmovilista, repetido una y otra vez en los medios de comunicación, un discurso en el que la razón de estado prima sobre la razón a secas, un discurso en el que ante todo, lo prioritario es garantizar la unidad de España, un discurso que prima un objetivo de estado y que es poco útil en definitiva, que es de lo que se trata. Por eso, las personas de buena voluntad que anhelan la paz no pueden caer en la trampa que se les tiende desde ese inmovilismo, porque ese inmovilismo es el mayor obstáculo hoy en dia para la paz. Dicho esto con el mayor de los respetos.

Existe un conflicto de naturaleza política. Esa es la cuestión. Es algo innegable. Y para poder solucionar las expresiones de violencia que se generan en ese conflicto hay que tomar decisiones políticas. Hay que dar pasos políticos. La izquierda abertzale lo ha hecho. El estado no, aunque se están generando contradicciones incluso en el seno de la judicatura.

Y dar esos pasos o crear las condiciones para la paz no significa ceder ante nadie o conceder la independencia al País Vasco. No es eso lo que se está proponiendo ni siquiera por la izquierda abertzale, no seamos nosotros/as más abertzales que los abertzales. Lo que se está proponiendo es la creación de una mesa conformada por todos los partidos políticos vascos sin excepción, en la que se trabaje en una situación de ausencia de violencia por todas las partes, y en la que se trabaje también por dar la palabra al pueblo vasco sobre qué relación desea mantener con el estado español y el francés. Parece un camino que se podría recorrer. Se trata de un derecho reconocido por la ONU, cuyas resoluciones tan de moda están últimamente. Un camino democrático, en el que se daría la voz al pueblo en un contexto de ausencia de violencias y coacciones, en un marco en el que todas las opciones pudieran pugnar pacíficamente por convencer mediante la persuasión. Un marco en el que se garantizaría que la voz del pueblo fuese respetada, fuese cual fuese el resultado.

Pero el estado trata de negar la naturaleza política del conflicto vasco por todos los medios. El estado no quiere adentrarse en un proceso democrático. El estado propone la desaparición de ETA sin más, lo que es irreal, lo que no parece que vaya a suceder, y mientras, propone también el que se continue en una situación de estado de excepción en el País Vasco. No sólo no da pasos, sino que continúa ejerciendo violencia, de baja o mediana intensidad, como encarcelar, torturar o ilegalizar. El estado parece tener miedo a un proceso democrático, y la izquierda abertzale parece encontrarse cómoda en un proceso de tales características. Es el cuento del mundo al revés, ¿no? Pero es así. Y es por eso que la separación entre el estado español y la mayoría social vasca es cada vez mayor. Porque el conflicto en el País Vasco se vive de otra manera.

A estas alturas Leka, tengo que hacer también referencia a una cuestión que me viene llamando mucho la atención desde que estamos debatiendo sobre estos temas, en los que obviamente sale a flote continuamente el tema de la violencia. Y me llama la atención porque hay personas que ponen el grito en el cielo cuando una organización se lía a tiros, pero justifican el asesinato en masa que se produce con las "intervenciones humanitarias". Por eso quería comentar que en mi opinión es evidente que la violencia en las sociedades modernas está institucionalizada, es decir, no solo es que esté justificada, sino que se instituye como legítima, eso sí, siempre y cuando sea el estado quien la ejerza: eso se llama el monopolio de la violencia por parte del estado. Las instituciones que administran la violencia del estado ya las conocemos.

Y es paradójico que hoy en día se esté bombardeando un país como Libia en aplicación de la legalidad internacional y las resoluciones de la ONU, y en el estado español cueste tanto aplicar esa misma legalidad (derecho de autodeterminación de los pueblos) para poner fin a otro conflicto.

Pero por no irnos por las ramas, hay un conflicto que es necesario solucionar de una vez por todas. Porque ha generado mucho dolor y sufrimiento durante demasiado tiempo. Y para solucionarlo sólo cabe una manera. Crear las condiciones como para que sea posible y abrir un marco democrático para ello.

Un saludo, y encantado de debatir contigo y con el resto de compañeros y compañeras comuneras del foro, más aún sobre un tema tan peliagudo como este.

Bueno, no es sólo el estado quien propone la desaparición de ETA sin más, tambié la izquierda abertzale lo propone desde el momento en que a través de los dirigentes de Sortu ha manifestado formalmente que condenarán cualquier futura acción violenta por parte de ETA. Entiendo que eso supone de facto retirar todo apoyo a la existencia de una organización de caracter militar como ETA, a la que sólo le quedaría una salida: desaparecer sin más.

Claro que también podría ser que Sortu nos quiera engañar y realmente no tengan intención de condenar una hipotética ruptura de la tregua...  :icon_rolleyes:

Es por eso por lo que Sortu ha de ser legalizada ( y ya no sólo Sortu, también organizaciones juveniles como Segi y otros colectivos). El hecho de normalizar la presencia política de la izquierda abertzale, es el principio del fin de ETA, ya que será imposible justificar un atentado (muy improbable) en un clima de diálogo y calidad democrática.

René sólo discrepo en una cosa de lo que has dicho, y es que el tema de las detenciones políticas, torturas, ilegalizaciones... no me parece una violencia de mediana o baja intensidad, me parece una violencia de extrema intensidad, con la cual también habría que acabar para encontrarnos ante un panorama democrático y propicio para el final del conflicto vasco

Buenas René, te respondi brevemente  :icon_wink:

Crear las condiciones necesarias para la paz no es dar la razón a ETA. Ese es un discurso inmovilista, repetido una y otra vez en los medios de comunicación, un discurso en el que la razón de estado prima sobre la razón a secas, un discurso en el que ante todo, lo prioritario es garantizar la unidad de España, un discurso que prima un objetivo de estado y que es poco útil en definitiva, que es de lo que se trata. Por eso, las personas de buena voluntad que anhelan la paz no pueden caer en la trampa que se les tiende desde ese inmovilismo, porque ese inmovilismo es el mayor obstáculo hoy en dia para la paz. Dicho esto con el mayor de los respetos.

No puedo estar mas en desacuerdo contigo, si ETA mata pro el derecho de autodeterminación, si el estado se lo concede para que se disuelva, aqui y en la conchinchina sería darles la razón, justificar sus mil asesinatos y sus décadas de barbarie.

Y no solo eso René, es que encima abrirías un peligroso precedente que vendría a decir que si pegando tiros, secuestrando y metiendo bombazos se consigues lo que pides....pues chicos, AL MONTE!.

Existe un conflicto de naturaleza política. Esa es la cuestión. Es algo innegable. Y para poder solucionar las expresiones de violencia que se generan en ese conflicto hay que tomar decisiones políticas. Hay que dar pasos políticos. La izquierda abertzale lo ha hecho. El estado no, aunque se están generando contradicciones incluso en el seno de la judicatura.

Te voy a poner un ejemplo para que entiendas mi postura. La solución para que un violador deje de violar no es ponerle las mujeres en la cama sino acabar con el, juzgarle y meterle en la carcel.
Estas equiparando una y otra vez al estado con ETA y eso es corromper de raiz el argumento.

ETA es la asesina y ETA es la que tiene que dejar de asesinar, fin de la historia.

Porque te vuelvo a repetir, si al solución es darles lo que piden...por que no os poneis en IZCA a pegar tiros??, o en ERC??, oye si al final la culpa de que no dejen de pegar tiros es del estado por inmovilista...por que no?.

Recalco esto porque llevo un rato esperando que Skin Castilla me responda, a ver is tu lo haces.

El derecho de autodeterminación de la ONU se creó para los procesos de descolonización, y el Pais Vasco no es una colonia de nadie.

Como tu bien dices eso es lo que pide ETA y concedérselo sería justificar su existencia.

A estas alturas Leka, tengo que hacer también referencia a una cuestión que me viene llamando mucho la atención desde que estamos debatiendo sobre estos temas, en los que obviamente sale a flote continuamente el tema de la violencia. Y me llama la atención porque hay personas que ponen el grito en el cielo cuando una organización se lía a tiros, pero justifican el asesinato en masa que se produce con las "intervenciones humanitarias". Por eso quería comentar que en mi opinión es evidente que la violencia en las sociedades modernas está institucionalizada, es decir, no solo es que esté justificada, sino que se instituye como legítima, eso sí, siempre y cuando sea el estado quien la ejerza: eso se llama el monopolio de la violencia por parte del estado. Las instituciones que administran la violencia del estado ya las conocemos.


Mezclar las intervenciones militares extranjeras con ETA no tiene NADA que ver, si quieres abres un hilo sobre eso y debatimos  :icon_wink: .

Si ETA fuese de extrema derecha y pidiese un estado centralizado estoy SEGURO que vuestro discurso variaría 180 grados, y entonces habría que combatirlos hasta su desaparición, nada de darles lo que quieren para que se disuelvan.

Un saludo, y encantado de debatir contigo y con el resto de compañeros y compañeras comuneras del foro, más aún sobre un tema tan peliagudo como este.

Lo mismo digo, un placer  :icon_wink:

Leka tus comparaciones a veces son un tanto absurdas. No se trata de dar a ETA lo que pide, que nadie está diciendo eso. Lo que se está diciendo es que le dejen pedir al pueblo vasco (y la decisión que adopten será la única válida nos guste más a unos o más a otros), y si sigues empeñado en decir que eso sería una concesión a ETA, entonces estarías diciendo implícitamente que el pueblo vasco es ETA (entonces entrarías en contradicción con tus postulados de que la izquierda abertzale es algo residual y pasado de moda en Euskal Herria).

En cuanto a relacionar la violencia del estado en otros países como Libia, Irak, etc. Para nada es irse por las ramas, ya que estamos hablando del mismo estado violento, y que usa diferentes tipos de violencia sea en un sitio o en otro. Y sobre todo deja en evidencia a los que por un lado os echáis las manos a la cabeza por la violencia de ETA, pero por otro lado justificáis intervenciones militares en otros países, aunque ello cueste la vida de cientos de civiles. ¿Una posición un tanto hipócrita no crees?

Como que nadie?, tu sin ir mas lejos!, dices que para que ETA deje de matar hay que concederles lo que piden, la autodeterminación.

Y por favor, deja de usar le término "pueblo vasco" cuando hablamos de ETA, solo ETA(si Sortu no miente) defiende esa política, la de conseguir la autodeterminación a tiros, el resto del pueblo vasco esta frontalmente en contra.

El pueblo vasco, a ver si nos enteramos de una vez, esta masivamente en contra de ETA y lo que representa, y quiere que se disuelva SI o TAMBIEN...es que no es tan dificil de entender SC, que el pueblo vasco, de forma masiva, quiere que DISOLUCION de ETA de una puta vez.

Respecto a tu segundo parrafo no pienso desviar el hilo, nada tiene que ver ETA con las guerras externas, si no lo ves me parece perfecto, abres un hilo y debatimos sobre esto  :icon_wink:

Lo voy a poner en mayúsculas para ver si me entiendes mejor.

YO NO PIDO QUE SE LE CONCEDA AL PUEBLO VASCO LA AUTODETERMINACIÓN (QUE POR OTRO LADO SÍ ME GUSTARÍA), PIDO QUE EL PUEBLO VASCO PUEDA DECIDIR SI QUIERE O NO QUIERE FORMAR PARTE DE ESPAÑA Y DE FRANCIA.

NO HABLO DE PUEBLO VASCO PARA REFERIRME A ETA, UNA COSA ES PUEBLO VASCO Y OTRA COSA ES ETA.

Y LA DISOLUCIÓN DE ETA SE PRODUCIRÁ CUANDO ETA MISMA CONSIDERE QUE SU LABOR ES INNECESARIA, NO CUANDO LA IZQUIERDA ABERTZALE SE LO PIDA, O CUANDO EL ESTADO LA REPRIMA MÁS (EN RESUMIDAS CUENTAS, SI SE LLEGA A UNA SITUACIÓN DEMOCRÁTICA EN EUSKAL HERRÍA, APUESTO LO QUE SEA A QUE ETA SE DISUELVE POR SI MISMA, SI NO FUESE ASÍ, YO SERÍA EL PRIMER DECEPCIONADO CON SU DECISIÓN DE CONTINUAR).

Espero haberme expresado bien y dejado claro lo que postulo

YO NO PIDO QUE SE LE CONCEDA AL PUEBLO VASCO LA AUTODETERMINACIÓN (QUE POR OTRO LADO SÍ ME GUSTARÍA), PIDO QUE EL PUEBLO VASCO PUEDA DECIDIR SI QUIERE O NO QUIERE FORMAR PARTE DE ESPAÑA Y DE FRANCIA.

:icon_eek:


El derecho de libre determinación de los pueblos o derecho de autodeterminación es el derecho de un pueblo a decidir sus propias formas de gobierno, perseguir su desarrollo económico, social y cultural y estructurarse libremente, sin injerencias externas y de acuerdo con el principio de igualdad.

http://es.wikipedia.org/wiki/Derecho_a_la_autodeterminaci%C3%B3n (http://es.wikipedia.org/wiki/Derecho_a_la_autodeterminaci%C3%B3n)

Y LA DISOLUCIÓN DE ETA SE PRODUCIRÁ CUANDO ETA MISMA CONSIDERE QUE SU LABOR ES INNECESARIA, NO CUANDO LA IZQUIERDA ABERTZALE SE LO PIDA, O CUANDO EL ESTADO LA REPRIMA MÁS (EN RESUMIDAS CUENTAS, SI SE LLEGA A UNA SITUACIÓN DEMOCRÁTICA EN EUSKAL HERRÍA, APUESTO LO QUE SEA A QUE ETA SE DISUELVE POR SI MISMA, SI NO FUESE ASÍ, YO SERÍA EL PRIMER DECEPCIONADO CON SU DECISIÓN DE CONTINUAR).

De lo que se deduce que ahora no estas decepcionado de que siga haciendo lo que hace  :icon_eek:, en Euskadi ya hay una situación democrática, exáctamente igual que en el resto de Europa, de hecho poseen una autonomía que no posee nadie en Europa.

Es inútil seguir este debate porque donde tu consideras que torturar, ilegalizar ideas, reprimir de mil maneras, etc, es democrático, yo considero que la autodefensa es legítima.

Y nada, como en el estado español existen las autonomías, y en muchos sitios de Europa no, esto es la panacea, por lo cual ¿para qué quejarnos de la autonomía que nos ha tocado no? (en mi caso Castilla y León) Por qué defender la unidad de Castilla si democráticamente nos han dividido en 5 autonomías...

Es inútil seguir este debate porque donde tu consideras que torturar, ilegalizar ideas, reprimir de mil maneras, etc, es democrático, yo considero que la autodefensa es legítima.

Por fin has destapado las cartas y hablas claro...con esa mentalidad no me extraña que defiendas lo que defiendes, es lo coherente.

Te voy a hacer un resumen, aqui nadie esta a favor de que el estado suelte ostias, de todas formas desde ya te digo que las ostias caen a mucha gente y no solo al mundo etarra, yo mismo he conocido algún caso que otro y no eran precísamente etarras.

Si para ti ETA es un movimiento de autodefensa justificado es que tienes un problema gordo, gordísimo, con la realidad, y que decir de tu concepto del civismo.
No hay una guerra entre bandas terroristas, ETA ha matado a 1000 personas(cuantos etarras ha matado el estado bajo al democracia?, llegan a la decena?), ha expulsado a millares de vascos de su tierra y tiene amenazadas de muerte a centenares de familias.

Yo no veo a los dirigentes de la izquierda abertzale vigilando los bajos de sus coches cada vez que se montan, o con guardaespaldas, tampoco veo a sus hijos acudir al colegio escoltados, etc...
Quitando los GAL(que nadie del foro justifica, ni siquiera como "autodefensa" del estado hacia ETA), la violencia de ETA hacia el estado es absolutamente incomparable, en cantidad y calidad con la del estado hacia ese mundo....peor es que hay otra diferencia abismal, que aqui nadie justifica que el estado torture, mientras que otros afirman que ETA esta justificada como "autodefensa".....

Y otra diferencia, yo no espero a que ETA desaparezca para exigir a mi estado que no torture(el estado debe cesar en esas practicas y PUNTO), mientras que otros ponen condiciones al cese de la violencia etarra.

Como ves hay diferencias varias y grandes, asi que que me digas que ETA esta justificada como autodefensa es del todo un esperpento.

Y nada, como en el estado español existen las autonomías, y en muchos sitios de Europa no, esto es la panacea, por lo cual ¿para qué quejarnos de la autonomía que nos ha tocado no? (en mi caso Castilla y León) Por qué defender la unidad de Castilla si democráticamente nos han dividido en 5 autonomías...

Otra vez te vas por los cerros de Úbeda.

En primer lugar voy a responder a algunas de las cuestiones que pantea René:


Bien, existe un conflicto de naturaleza política. Pero como ya dije en mi mensaje anterior, además de ese conflicto, dentro de este estado existen muchos otros conflictos de naturaleza política y vuelvo a repetir que la diferencia está en que las partes no organizan un grupo terrorista para defender sus pretensiones.

La solución política a ese conflicto, vendría a ser que el Estado creara las condiciones necesarias para la solución del mismo. Pero eso sentaría un precedente muy peligroso, porque vendría a decir que si un grupo de personas organizadas, con cierta base social toman la vía del terrorismo para conseguir sus objetivos políticos, el Estado cederá ante sus postulados por que "se trata de un conflicto de naturaleza política que hay que resolver por vías políticas".

Pues en mi humilde opinión, no. Las cosas no funcionan así. Si yo estoy a favor de un referendum en el P.V., es porque hay una mayoría que así lo quiere (votantes de Alarar, PNV e I.A.) y porque creo que el estado de las autonomías está mal montado; pero no porque haya un grupo terrorista que lo desea y cuyas acciones violentas están enfocadas a conseguirlo.

Lo deseable es que ETA desapareciera pues es un grupo terrorista repudiado incluso por la mayor parte de esa sociedad a la que dice defender. Cierto es que por más que lo digamos no van a desaparecer sólo por que así lo deseemos algunos, pero me niego a hacer concesiones a aquellos que quieren imponer sus ideas a golpe de bomba.


No hemos de olvidar, que en realidad el Estado tiene el monopolio sobre la violencia. Encarcelar a una persona contra su voluntad es un acto violento y cuando el estado procede así con uno de sus ciudadanos es porque un juez considera que ha cometido un delito y hay que hacer justicia, pero no por ello deja de ser un acto violento (como la pena de muerte). En nuestras sociedades, los individuos hemos renunciado tácitamente a ejercer la violencia individual en favor de la violencia estal.  Si alguien te roba, no puedes dale un puñetazo, porque no puedes ejercer la violencia (salvo en casos de legítima defensa o miedo insuperable), será el estado con sus diferentes aparatos el que se encargue de ejercer esa violencia por ti.

Como puedes ver, es legítimo y además socialmente aceptado que el Estado ejerza en monopolio de la violencia para evitar eso de "que cada uno se tome la justicia por su mano". Pero también la propia ley establece límites al estado a la hora de ejercer esa violencia. Por ejemplo, en nuestro estado se castigan las torturas y tratos inhumanos o degradantes, es una clase de violencia que para nuestros legisladores no fue desable legitimar al estado para ejercerla. Sin embargo, en el estado de Israel, si está institucionalizada la tortura de baja intensidad, y forma parte de la violencia legal que puede ejercer el estado.

Sin embargo, eso de las "intervenciones humanitarias" ya no se lo cree nadie. Todo el mundo sabe que hay intereses detrás. Y cuando un estado ejerce la violencia contra otro (aquí no hablamos de acuerdo tácito de los ciudadanos ni nada parecido, por tanto comparar situaciones estatales o situaciones internacionales, no tiene mucho caso), se llama guerra y también hay un derecho internacional humanitario que regula las guerras (que no se respeta casi nunca).



Es cierto lo que apuntaba Leka. Que ese derecho se elaboró pensando en la descolonizción africana. Y aún así, no está muy bien definido ni por la ONU... ¿que es un pueblo? ¿una sociedad? ¿unas fronteras? ¿un grupo étnico? ¿unos ciudadanos con el mismo idioma? ... La ONU debería aclarar primero que es lo que considera "pueblo". Aún así, creo que en este caso que nos ocupa podríamos hablar de pueblo vasco, pueblo castellano, pueblo aragonés, pueblo catalán, pueblo gallego... España es un estado demasiado heterogéneo como para que se nos englobe a todos dentro de un mismo pueblo, así sin matices ni explicaciones.

En eso de la necesidad de la legalización de Sortu creo que todos aquí estamos de acuerdo. Ahora bien, tampoco hay ninguna prisa, puede hacerse dentro de unos meses y no pasará nada, ya se sabe que las cosas de palacio van despacio. Eso sí, las elecciones de mayo se las perderán, y es que tenían que haber tomado esta decisión de condenar a ETA antes, mucho antes, que ya se sabe que no es aconsejable dejar las cosas para el último día.