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Autor Tema: ETA propone verificación informal de la tregua  (Leído 14093 veces)
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Francisco de Medina
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« Respuesta #40 : Abril 02, 2011, 04:11:35 »


Tanto va el cántaro a la fuente, que al final se rompe. Tanto han mentido, tantas treguas, tanto "sí pero no", que esto es como el cuento de "Pedro y el lobo". No digo que esté bien lo que les está pasando, ya que no es aceptable quebrar la Ley por sospechas de carácter preventivo. Simplemente, que no me extraña. Yo tampoco les creería (ni les creo). Otra cosa es que si legalmente no hay pruebas, haya que dejar que se presenten a las elecciones.

Al cabo, la Ley es lo que el Estado en cuestión, en cada momento y en cada país, dice que es Ley. No os preocupéis, si en este caso no consiguen ilegalizar a Sortu, cambiarán la Ley. Porque puede hacerlo, y porque el PPSOE, literalmente, es Ley. Ellos hacen las leyes a su gusto. Solo hace falta que se pongan de acuerdo.

C'est la vie...  icon_cry
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"Se dió aviso a los lugares de la Tierra e se ayuntaron en la Villa de Uceda con muchas armas ofensivas e defensivas, arcabuces, lanzas e ballestas, que todos serían más de dos mil hombres"
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« Respuesta #41 : Abril 02, 2011, 04:25:09 »


Lo cual recuerda mucho al Derecho Penal nazi ¿verdad Ginevra? O al menos eso era lo que estudiaba en mis dos (paupérrimos) años de derecho.


Sip.

Recuerda al derecho de regímenes fascistas, dónde se aplicaba el derecho penal en base a suposiciones, pero no meras suposiciones y silogismos jurídicos, sino en suposiciones construidas por el propio estado y consideradas per se como algo probatorio. Es tan retorcido, que no merece ser llamado derecho.


Mi profe (Luzón Peña) lo presentaba como una de las mayores aberraciones del derecho.
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Au revoire dijo Voltaire tirando el chapeau al aire.
Ginevrapureblood
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« Respuesta #42 : Abril 02, 2011, 06:58:22 »



Mi profe (Luzón Peña) lo presentaba como una de las mayores aberraciones del derecho.


En mi humilde opinión, no es que sea una aberración del derecho. Es que no es derecho en el sentido iusnaturalista racionalista. Pero nos nazis, eran positivistas y consideraban derecho a toda ley o juicio jurídico por muy aberrante que fuera. Aun así, las presunciones, incluso desde el punto de vista del derecho positivista son aberraciones porque no son hechos probados, se presupone sin más.

PS: Ahora estoy " haciendo" sobre el proceso seguido con Sortu empezando por la ley de partidos. Aún no he llegado a lo importante pero merecerá la pena seguirlo un poco para que veas hasta que punto se han quebrantado principios básicos de nuestra propia legislación.
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Leka Diaz de Vivar
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« Respuesta #43 : Abril 02, 2011, 09:53:06 »


No hace falta irse a países nazis, en Mexico la presunción de inocencia la tiene que demostrar el acusado.....y México porque lo conozco muy bien, seguro que hay mas de un país así.... icon_frown



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De todos los libros del mundo el que debería ser prohibido antes que ningún otro es el catálogo de los libros prohibidos.(Lichtenberg)
René
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« Respuesta #44 : Abril 02, 2011, 17:49:43 »


Buenas. Son muy interesantes las declaraciones de los 7 magistrados que han votado por la legalización, ya que vienen a señalar algo que viene siendo habitual en lo que se refiere al conflicto vasco y a la actuación de la justicia: la presuncion de inocencia no funciona, funciona más bien la presunción de culpabilidad. Y en los juicios, se debe demostrar que uno es inocente, en lugar de que sea la fiscalía quien deba demostrar que uno es culpable. Esta vara de medir es la que ha provocado cientos de encarcelamientos bajo condenas de 6 a 20 años a personas que no han cogido jamás un arma, pero como sus objetivos políticos coinciden con los de cierta organización armada, eso basta para demostrar su vinculación. Aberrante, pero cierto. Esto forma parte también de la situación de violencia que se vive en el País Vasco, de la que no se habla, de la que no se opina. Cientos de personas que van a vivir una cuarta parte de sus vidas entre rejas por ser independentistas.

Por otro lado, volviendo al debate con mi querido Leka, es cierto que existe una mayoría social en el País Vasco que apuesta por el fin de las violencias, pero dentro de esa mayoría social, a su vez la mayoría apuesta también por el único camino que puede conducir a esa situación: la normalización de todas las opciones políticas. Un ejemplo reciente es la manifestación de hoy en Bilbao convocada a favor de la legalización de Sortu que va a ser secundada por muchos partidos políticos (incluidos el PNV), siendo una reivindicación que es sentida como justa incluso por amplios sectores simpatizantes con el PSOE en Euskadi.

Crear las condiciones necesarias para la paz no es dar la razón a ETA. Ese es un discurso inmovilista, repetido una y otra vez en los medios de comunicación, un discurso en el que la razón de estado prima sobre la razón a secas, un discurso en el que ante todo, lo prioritario es garantizar la unidad de España, un discurso que prima un objetivo de estado y que es poco útil en definitiva, que es de lo que se trata. Por eso, las personas de buena voluntad que anhelan la paz no pueden caer en la trampa que se les tiende desde ese inmovilismo, porque ese inmovilismo es el mayor obstáculo hoy en dia para la paz. Dicho esto con el mayor de los respetos.

Existe un conflicto de naturaleza política. Esa es la cuestión. Es algo innegable. Y para poder solucionar las expresiones de violencia que se generan en ese conflicto hay que tomar decisiones políticas. Hay que dar pasos políticos. La izquierda abertzale lo ha hecho. El estado no, aunque se están generando contradicciones incluso en el seno de la judicatura.

Y dar esos pasos o crear las condiciones para la paz no significa ceder ante nadie o conceder la independencia al País Vasco. No es eso lo que se está proponiendo ni siquiera por la izquierda abertzale, no seamos nosotros/as más abertzales que los abertzales. Lo que se está proponiendo es la creación de una mesa conformada por todos los partidos políticos vascos sin excepción, en la que se trabaje en una situación de ausencia de violencia por todas las partes, y en la que se trabaje también por dar la palabra al pueblo vasco sobre qué relación desea mantener con el estado español y el francés. Parece un camino que se podría recorrer. Se trata de un derecho reconocido por la ONU, cuyas resoluciones tan de moda están últimamente. Un camino democrático, en el que se daría la voz al pueblo en un contexto de ausencia de violencias y coacciones, en un marco en el que todas las opciones pudieran pugnar pacíficamente por convencer mediante la persuasión. Un marco en el que se garantizaría que la voz del pueblo fuese respetada, fuese cual fuese el resultado.

Pero el estado trata de negar la naturaleza política del conflicto vasco por todos los medios. El estado no quiere adentrarse en un proceso democrático. El estado propone la desaparición de ETA sin más, lo que es irreal, lo que no parece que vaya a suceder, y mientras, propone también el que se continue en una situación de estado de excepción en el País Vasco. No sólo no da pasos, sino que continúa ejerciendo violencia, de baja o mediana intensidad, como encarcelar, torturar o ilegalizar. El estado parece tener miedo a un proceso democrático, y la izquierda abertzale parece encontrarse cómoda en un proceso de tales características. Es el cuento del mundo al revés, ¿no? Pero es así. Y es por eso que la separación entre el estado español y la mayoría social vasca es cada vez mayor. Porque el conflicto en el País Vasco se vive de otra manera.

A estas alturas Leka, tengo que hacer también referencia a una cuestión que me viene llamando mucho la atención desde que estamos debatiendo sobre estos temas, en los que obviamente sale a flote continuamente el tema de la violencia. Y me llama la atención porque hay personas que ponen el grito en el cielo cuando una organización se lía a tiros, pero justifican el asesinato en masa que se produce con las "intervenciones humanitarias". Por eso quería comentar que en mi opinión es evidente que la violencia en las sociedades modernas está institucionalizada, es decir, no solo es que esté justificada, sino que se instituye como legítima, eso sí, siempre y cuando sea el estado quien la ejerza: eso se llama el monopolio de la violencia por parte del estado. Las instituciones que administran la violencia del estado ya las conocemos.

Y es paradójico que hoy en día se esté bombardeando un país como Libia en aplicación de la legalidad internacional y las resoluciones de la ONU, y en el estado español cueste tanto aplicar esa misma legalidad (derecho de autodeterminación de los pueblos) para poner fin a otro conflicto.

Pero por no irnos por las ramas, hay un conflicto que es necesario solucionar de una vez por todas. Porque ha generado mucho dolor y sufrimiento durante demasiado tiempo. Y para solucionarlo sólo cabe una manera. Crear las condiciones como para que sea posible y abrir un marco democrático para ello.

Un saludo, y encantado de debatir contigo y con el resto de compañeros y compañeras comuneras del foro, más aún sobre un tema tan peliagudo como este.




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Navarrete
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« Respuesta #45 : Abril 03, 2011, 14:39:48 »


El estado propone la desaparición de ETA sin más, lo que es irreal, lo que no parece que vaya a suceder.



Bueno, no es sólo el estado quien propone la desaparición de ETA sin más, tambié la izquierda abertzale lo propone desde el momento en que a través de los dirigentes de Sortu ha manifestado formalmente que condenarán cualquier futura acción violenta por parte de ETA. Entiendo que eso supone de facto retirar todo apoyo a la existencia de una organización de caracter militar como ETA, a la que sólo le quedaría una salida: desaparecer sin más.

Claro que también podría ser que Sortu nos quiera engañar y realmente no tengan intención de condenar una hipotética ruptura de la tregua...  icon_rolleyes
« Última modificación: Abril 03, 2011, 14:41:35 por Navarrete » En línea
Skin Castilla
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« Respuesta #46 : Abril 03, 2011, 22:17:14 »



Bueno, no es sólo el estado quien propone la desaparición de ETA sin más, tambié la izquierda abertzale lo propone desde el momento en que a través de los dirigentes de Sortu ha manifestado formalmente que condenarán cualquier futura acción violenta por parte de ETA. Entiendo que eso supone de facto retirar todo apoyo a la existencia de una organización de caracter militar como ETA, a la que sólo le quedaría una salida: desaparecer sin más.


Es por eso por lo que Sortu ha de ser legalizada ( y ya no sólo Sortu, también organizaciones juveniles como Segi y otros colectivos). El hecho de normalizar la presencia política de la izquierda abertzale, es el principio del fin de ETA, ya que será imposible justificar un atentado (muy improbable) en un clima de diálogo y calidad democrática.

René sólo discrepo en una cosa de lo que has dicho, y es que el tema de las detenciones políticas, torturas, ilegalizaciones... no me parece una violencia de mediana o baja intensidad, me parece una violencia de extrema intensidad, con la cual también habría que acabar para encontrarnos ante un panorama democrático y propicio para el final del conflicto vasco
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Leka Diaz de Vivar
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« Respuesta #47 : Abril 04, 2011, 02:12:57 »


Buenas René, te respondi brevemente  icon_wink

Crear las condiciones necesarias para la paz no es dar la razón a ETA. Ese es un discurso inmovilista, repetido una y otra vez en los medios de comunicación, un discurso en el que la razón de estado prima sobre la razón a secas, un discurso en el que ante todo, lo prioritario es garantizar la unidad de España, un discurso que prima un objetivo de estado y que es poco útil en definitiva, que es de lo que se trata. Por eso, las personas de buena voluntad que anhelan la paz no pueden caer en la trampa que se les tiende desde ese inmovilismo, porque ese inmovilismo es el mayor obstáculo hoy en dia para la paz. Dicho esto con el mayor de los respetos.

No puedo estar mas en desacuerdo contigo, si ETA mata pro el derecho de autodeterminación, si el estado se lo concede para que se disuelva, aqui y en la conchinchina sería darles la razón, justificar sus mil asesinatos y sus décadas de barbarie.

Y no solo eso René, es que encima abrirías un peligroso precedente que vendría a decir que si pegando tiros, secuestrando y metiendo bombazos se consigues lo que pides....pues chicos, AL MONTE!.

Existe un conflicto de naturaleza política. Esa es la cuestión. Es algo innegable. Y para poder solucionar las expresiones de violencia que se generan en ese conflicto hay que tomar decisiones políticas. Hay que dar pasos políticos. La izquierda abertzale lo ha hecho. El estado no, aunque se están generando contradicciones incluso en el seno de la judicatura.

Te voy a poner un ejemplo para que entiendas mi postura. La solución para que un violador deje de violar no es ponerle las mujeres en la cama sino acabar con el, juzgarle y meterle en la carcel.
Estas equiparando una y otra vez al estado con ETA y eso es corromper de raiz el argumento.

ETA es la asesina y ETA es la que tiene que dejar de asesinar, fin de la historia.

Porque te vuelvo a repetir, si al solución es darles lo que piden...por que no os poneis en IZCA a pegar tiros??, o en ERC??, oye si al final la culpa de que no dejen de pegar tiros es del estado por inmovilista...por que no?.

Recalco esto porque llevo un rato esperando que Skin Castilla me responda, a ver is tu lo haces.

El derecho de autodeterminación de la ONU se creó para los procesos de descolonización, y el Pais Vasco no es una colonia de nadie.

Como tu bien dices eso es lo que pide ETA y concedérselo sería justificar su existencia.

A estas alturas Leka, tengo que hacer también referencia a una cuestión que me viene llamando mucho la atención desde que estamos debatiendo sobre estos temas, en los que obviamente sale a flote continuamente el tema de la violencia. Y me llama la atención porque hay personas que ponen el grito en el cielo cuando una organización se lía a tiros, pero justifican el asesinato en masa que se produce con las "intervenciones humanitarias". Por eso quería comentar que en mi opinión es evidente que la violencia en las sociedades modernas está institucionalizada, es decir, no solo es que esté justificada, sino que se instituye como legítima, eso sí, siempre y cuando sea el estado quien la ejerza: eso se llama el monopolio de la violencia por parte del estado. Las instituciones que administran la violencia del estado ya las conocemos.


Mezclar las intervenciones militares extranjeras con ETA no tiene NADA que ver, si quieres abres un hilo sobre eso y debatimos  icon_wink .

Si ETA fuese de extrema derecha y pidiese un estado centralizado estoy SEGURO que vuestro discurso variaría 180 grados, y entonces habría que combatirlos hasta su desaparición, nada de darles lo que quieren para que se disuelvan.

Un saludo, y encantado de debatir contigo y con el resto de compañeros y compañeras comuneras del foro, más aún sobre un tema tan peliagudo como este.

Lo mismo digo, un placer  icon_wink
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« Respuesta #48 : Abril 04, 2011, 02:21:26 »


Leka tus comparaciones a veces son un tanto absurdas. No se trata de dar a ETA lo que pide, que nadie está diciendo eso. Lo que se está diciendo es que le dejen pedir al pueblo vasco (y la decisión que adopten será la única válida nos guste más a unos o más a otros), y si sigues empeñado en decir que eso sería una concesión a ETA, entonces estarías diciendo implícitamente que el pueblo vasco es ETA (entonces entrarías en contradicción con tus postulados de que la izquierda abertzale es algo residual y pasado de moda en Euskal Herria).

En cuanto a relacionar la violencia del estado en otros países como Libia, Irak, etc. Para nada es irse por las ramas, ya que estamos hablando del mismo estado violento, y que usa diferentes tipos de violencia sea en un sitio o en otro. Y sobre todo deja en evidencia a los que por un lado os echáis las manos a la cabeza por la violencia de ETA, pero por otro lado justificáis intervenciones militares en otros países, aunque ello cueste la vida de cientos de civiles. ¿Una posición un tanto hipócrita no crees?
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Leka Diaz de Vivar
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« Respuesta #49 : Abril 04, 2011, 02:32:29 »


Como que nadie?, tu sin ir mas lejos!, dices que para que ETA deje de matar hay que concederles lo que piden, la autodeterminación.

Y por favor, deja de usar le término "pueblo vasco" cuando hablamos de ETA, solo ETA(si Sortu no miente) defiende esa política, la de conseguir la autodeterminación a tiros, el resto del pueblo vasco esta frontalmente en contra.

El pueblo vasco, a ver si nos enteramos de una vez, esta masivamente en contra de ETA y lo que representa, y quiere que se disuelva SI o TAMBIEN...es que no es tan dificil de entender SC, que el pueblo vasco, de forma masiva, quiere que DISOLUCION de ETA de una puta vez.

Respecto a tu segundo parrafo no pienso desviar el hilo, nada tiene que ver ETA con las guerras externas, si no lo ves me parece perfecto, abres un hilo y debatimos sobre esto  icon_wink
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