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Otros foros temáticos => Foro de los pueblos del mundo => Mensaje iniciado por: Castille Spirit en Abril 06, 2011, 21:31:16



Título: Bienvenidos a África
Publicado por: Castille Spirit en Abril 06, 2011, 21:31:16
el video del enlace puede herir sensibilidades


http://www.minutodigital.com/2011/04/06/asi-queman-vivos-los-musulmanes-a-los-cristianos-en-costa-de-marfil/ (http://www.minutodigital.com/2011/04/06/asi-queman-vivos-los-musulmanes-a-los-cristianos-en-costa-de-marfil/)



Título: Re: Bienvenidos a África
Publicado por: Leka Diaz de Vivar en Abril 06, 2011, 22:33:04
"Lo de los negros no tiene solución", frase escuchada mil veces y desgraciadamente con toda la razón...pero que coño hacen?, es que no pueden tener ni un puto país que mediofuncione?, tanto les gusta matarse?.

Por cierto, los musulmanes son la minoría mas amplia(no hay mayoría) con casi el 40%..


Título: Re: Bienvenidos a África
Publicado por: Cienfuegos2 en Abril 06, 2011, 23:07:59
¿De donde salen los vídeos de minutodigital? ¿Cómo se sabe que son musulmanes matando a cristianos? ¿Cómo se sabe que es en Costa de Marfil? ¿Por qué los están matando? No tiene porque ser mentira, pero hay que diferenciar propaganda de periodismo, pese a que todo el periodismo sea en cierta medida propaganda.


Título: Re: Bienvenidos a África
Publicado por: caminante en Abril 06, 2011, 23:59:14
Propaganda o no, ¿qué periodismo está contando lo que les sucede a los cristianos en Africa y en países islámicos?.Casi ninguno.Eso si es propaganda, no contarlo.


Título: Re: Bienvenidos a África
Publicado por: Navarrete en Abril 07, 2011, 01:03:38
Minutodigital, credibilidad cero.

Tratándose del asesinato de mil personas en una misión salesiana supongo que habrá otras fuentes de información más creibles aunque no vengan con vídeo... ¿o es que no las hay?


Título: Re: Bienvenidos a África
Publicado por: Montgomery Burns en Abril 07, 2011, 01:09:13
"Lo de los negros no tiene solución", frase escuchada mil veces y desgraciadamente con toda la razón...pero que coño hacen?, es que no pueden tener ni un puto país que mediofuncione?, tanto les gusta matarse?.

Por cierto, los musulmanes son la minoría mas amplia(no hay mayoría) con casi el 40%..

No doy crédito a lo que leo. ¿Usted se díce liberal? Un hombre, un voto pero si no es de tu color, ¡Cuidado! y si no adora a tu diosezuelo del desierto del Neguev, tampoco, claro.

Añado: Todos tenemos nuestras excentricidades, (yo el que más), pero creo que usted se ha pasado.


Título: Re: Bienvenidos a África
Publicado por: Castille Spirit en Abril 07, 2011, 02:52:18
¿De donde salen los vídeos de minutodigital? ¿Cómo se sabe que son musulmanes matando a cristianos? ¿Cómo se sabe que es en Costa de Marfil? ¿Por qué los están matando? No tiene porque ser mentira, pero hay que diferenciar propaganda de periodismo, pese a que todo el periodismo sea en cierta medida propaganda.

Es posible que no sea musulmanes vs cristianos, es posible que no sea Costa de Marfil, pero lo que es seguro es que es África y que es un acto brutal impropio hasta de animales


Título: Re: Bienvenidos a África
Publicado por: comunero morado en Abril 07, 2011, 03:06:50
Todo el mundo sabe que África comienza al sur de los Pirineos  :icon_twisted:


Título: Re: Bienvenidos a África
Publicado por: castilla1521 en Abril 07, 2011, 03:16:43
El video es duro y los actos auténticas salvajadas, pero lo mismo es lo que dice este periódico como puede ser una movida entre diversas etnias africanas que no tiene nada que ver con lo que dice el texto.

Lo digo por que después de "ojear" virtualmente el diario este pues como que es un mero panfleto exagerado a más no poder. Exageran tanto y es tan grotesco que parece el Mundo Today.

Esto es un ejemplo, del titular a lo que dice el texto....:

http://www.minutodigital.com/2011/04/06/las-feministas-orgullosas-de-quemar-iglesias/ (http://www.minutodigital.com/2011/04/06/las-feministas-orgullosas-de-quemar-iglesias/)


Título: Re: Bienvenidos a África
Publicado por: comunero morado en Abril 07, 2011, 03:33:54
El video es duro y los actos auténticas salvajadas, pero lo mismo es lo que dice este periódico como puede ser una movida entre diversas etnias africanas que no tiene nada que ver con lo que dice el texto.

Lo digo por que después de "ojear" virtualmente el diario este pues como que es un mero panfleto exagerado a más no poder. Exageran tanto y es tan grotesco que parece el Mundo Today.

Esto es un ejemplo, del titular a lo que dice el texto....:

[url]http://www.minutodigital.com/2011/04/06/las-feministas-orgullosas-de-quemar-iglesias/[/url] ([url]http://www.minutodigital.com/2011/04/06/las-feministas-orgullosas-de-quemar-iglesias/[/url])


Conociendo la escoria de minutodigital no me extrañaría que fuera un montaje.


Título: Re: Bienvenidos a África
Publicado por: Cienfuegos2 en Abril 07, 2011, 03:46:20
Citar
Es posible que no sea musulmanes vs cristianos, es posible que no sea Costa de Marfil, pero lo que es seguro es que es África y que es un acto brutal impropio hasta de animales

No es muy diferente a los actos brutales cometidos hasta hace 4 días en todo el mundo. Y creo que no hay nadie que ande discutiendo el asco que produce ver una barbaridad así.

Citar
"Lo de los negros no tiene solución", frase escuchada mil veces y desgraciadamente con toda la razón...pero que coño hacen?, es que no pueden tener ni un puto país que mediofuncione?, tanto les gusta matarse?.

Si, tienen uno que medio funciona, los EEUU  :icon_cool: Me imagino que dirías lo mismo de los blancos en la Europa de la primera mitad del Siglo XX. Pero bueno, es fácil ser heredero de todo tipo de revoluciones, progresos y corrientes ideológicas que no han tenido lugar en Uganda y criticar lo que hacen los ugandeses. Amigo mío, ellos no llevan tus lentillas, llevan las viejas gafas que rechazaste hace mucho tiempo por estar erróneamente calibradas.


Título: Re: Bienvenidos a África
Publicado por: Cienfuegos2 en Abril 07, 2011, 03:53:41
Oh la la:

http://www.minutodigital.com/2011/04/06/carcel-y-3-000-euros-por-ultraje-a-la-bandera/ (http://www.minutodigital.com/2011/04/06/carcel-y-3-000-euros-por-ultraje-a-la-bandera/)

http://www.minutodigital.com/2011/04/06/la-guardia-civil-y-una-bandera-de-espana-salvan-la-vida-a-un-hombre/ (http://www.minutodigital.com/2011/04/06/la-guardia-civil-y-una-bandera-de-espana-salvan-la-vida-a-un-hombre/)

¡Qué gran periódico!


Título: Re: Bienvenidos a África
Publicado por: Numantino_Alcarreño en Abril 07, 2011, 05:19:46
Todo el mundo sabe que África comienza al sur de los Pirineos  :icon_twisted:
No somos blancos, somos pies negros ...  :icon_twisted:


Título: Re: Bienvenidos a África
Publicado por: Leka Diaz de Vivar en Abril 07, 2011, 14:30:17
"Lo de los negros no tiene solución", frase escuchada mil veces y desgraciadamente con toda la razón...pero que coño hacen?, es que no pueden tener ni un puto país que mediofuncione?, tanto les gusta matarse?.

Por cierto, los musulmanes son la minoría mas amplia(no hay mayoría) con casi el 40%..

No doy crédito a lo que leo. ¿Usted se díce liberal? Un hombre, un voto pero si no es de tu color, ¡Cuidado! y si no adora a tu diosezuelo del desierto del Neguev, tampoco, claro.

Añado: Todos tenemos nuestras excentricidades, (yo el que más), pero creo que usted se ha pasado.

 :icon_eek: me podría indicar donde afirmo eso?.


Si, tienen uno que medio funciona, los EEUU   Me imagino que dirías lo mismo de los blancos en la Europa de la primera mitad del Siglo XX. Pero bueno, es fácil ser heredero de todo tipo de revoluciones, progresos y corrientes ideológicas que no han tenido lugar en Uganda y criticar lo que hacen los ugandeses. Amigo mío, ellos no llevan tus lentillas, llevan las viejas gafas que rechazaste hace mucho tiempo por estar erróneamente calibradas.

Me vas a comprarar, al África negra lleva siglos por detrás del resto delas civilizaciones que le rodean, tanto musulmanas, como occidentales.
No es cosa del Siglo XX, es cosa de que nunca han salido del atolladero.


Título: Re: Bienvenidos a África
Publicado por: comunero morado en Abril 07, 2011, 15:38:31
Pique entre liberales ¡¡mooola!!  :icon_twisted:


Título: Re: Bienvenidos a África
Publicado por: Leka Diaz de Vivar en Abril 07, 2011, 17:40:25
 :icon_lol: lo raro es que apenas tengamos.


Título: Re: Bienvenidos a África
Publicado por: Castille Spirit en Abril 07, 2011, 20:02:14
Será una bazofia de periódico como todos, pero como todos tiran hacia sus sesgos y 'trincheras' particulares, pues te encuentras noticias que no ves en ningún otro.


Título: Re: Bienvenidos a África
Publicado por: Torremangana II en Abril 07, 2011, 22:53:31
Comunero morado, eso era antes, ahora Africa empieza al sur del Ebro. Lo dicen los de Galeusca ¿o era Cagaleusca?


Título: Re: Bienvenidos a África
Publicado por: comunero morado en Abril 08, 2011, 03:23:38
Si, mi buana blavero.  :icon_lol:


Título: Re: Bienvenidos a África
Publicado por: Cienfuegos2 en Abril 08, 2011, 03:38:34
Citar
Me vas a comprarar, al África negra lleva siglos por detrás del resto delas civilizaciones que le rodean, tanto musulmanas, como occidentales.
No es cosa del Siglo XX, es cosa de que nunca han salido del atolladero.

El progreso occidental no ha impedido que este progreso nos lleva a matarnos en mayores cantidades y más rápido. En África no ha habido guerras que se hayan llevado a 50 millones de personas de calle. De todas formas, sólo se les pega lo malo: fíjate, cristianismo e islamismo. Cómo si no tuvieran bastante con sus problemas como para encima exportarles religiones que les lleven a guerras civiles.


Título: Re: Bienvenidos a África
Publicado por: Leka Diaz de Vivar en Abril 08, 2011, 04:34:42
Claro que si, el progreso es genérico, también en la capacidad para exterminarnos, y??, a o mejor a ti te gustaría haber nacido en la época de las cavernas donde morían de 5 en 5, a mi no.

Oye África maravillosa, igual se vive mejor alli donde no se matan de 50 millones en 50 millones(solo de 2 en 2)...una pena que los africanos piensen diferente a ti e intenten venir para acá.

Vaya dos intervenciones me llevas cienfu.


Título: Re: Bienvenidos a África
Publicado por: Cienfuegos2 en Abril 08, 2011, 05:03:52
Estás perdiendo facultades Leka. Un tío que dice "que les pasa a los negros" en su primera intervención no es el más adecuado para dar lecciones sobre mensajes estelares. Además eres un obtuso: no digo que sea mejor vivir en África que en Europa, lo que digo es que tus queridos blanquitos se han matado toda la vida en cantidades muchísimo mayores y siendo la cuna de todas las ideas filosóficas, tecnológicas, políticas, humanitarias, etc; y sin embargo, no viene ningún Gilisostres diciendo "los blancos no tienen solución" o "no aprendieron de la Guerra de los Cien Años, de las guerras de religión, de la Guerra de los 30 años, de las guerras napoleónicas, de la guerra franco-prusa o de la Primera Guerra mundial que ahora se dedican a gasear a los gitanos".

Si quieres entramos a analizar la situación de África y por qué están así (pues tiene explicaciones cogniscibles), por qué ocurre lo que ocurre, etc. Tendremos opiniones tan interesantes como la de algunos foreros que dirán que se matan porque genéticamente los negros son inferiores a otras intervenciones que hablarán de la herencia cultural que se tiene el los países de África o a los grandes problemas del proceso descolonizador y el legado de dicho proceso. Pero escribir por escribir es tontería, ¿no crees?


Título: Re: Bienvenidos a África
Publicado por: Leka Diaz de Vivar en Abril 08, 2011, 05:08:02
1- Que tiene de estelar la frase en cuestión??

2- Mis queridos occidentales se han matado toda la vida pero también han avanzado, cosa que los países del África negra no.

3- En efecto escribir pro escribir es tontería, y que un continente no haya sacado casi nada de relevante siendo el que mas historia humana tiene es de traca, ahora lo puedes analizar desde la óptica imperialista que tanto os gusta...una pena que la etapa imperialista(de la que apenas se os saca) es relativamente reciente teniendo en cuenta la existenca del hombre.


Título: Re: Bienvenidos a África
Publicado por: Montgomery Burns en Abril 08, 2011, 05:21:52
"Lo de los negros no tiene solución", frase escuchada mil veces y desgraciadamente con toda la razón...pero que coño hacen?, es que no pueden tener ni un puto país que mediofuncione?, tanto les gusta matarse?.

No son "negros", son individuos moviéndose en un entorno de crisis, como cuando tus abuelitos decidieron ajustarse viejas cuentas aprovechando la Guerra Civil. ¿Eran menos salvajes aquellos crímenes? ¿Qué pensaban los africanos de los europeos durante las guerras mundiales?

Si disfrutara de una mínima formación en Historia sabría de estados habitados por africanos que han funcionado, o estados que funcionan, así como de estados habitados por europeos que no han funcionado.

Y otra corrección, solo para ilustrar. Los hombres del paleolítico superior, los que pintaron Altamira, disfrutaron de un entorno de prosperidad notable en equilibrio con su medio natural y por los restos humanos hallados y estudiados, de una vida larga y escasa de enfermedades... y sorpréndase: Vivían en cavernas!!!

Lo que pretendo decir es que su concepto de "civilización" es bastante pobre. ¿Qué es más civilizado? ¿Escuchar las viejas leyendas de un griot en los confines del desierto de Mali o pasar diez horas frente a un televisor contemplando las miserias morales de Gran Hermano?


Título: Re: Bienvenidos a África
Publicado por: comunero morado en Abril 08, 2011, 05:27:00
Grande Sr. Burns, muy grande, su regreso ha merecido la pena.


Título: Re: Bienvenidos a África
Publicado por: Cienfuegos2 en Abril 08, 2011, 05:36:08
Si esto lo hubiera escrito Sostres dirías que es gilipollas. Si no ves que es una intervención poco afortunada, pues allá tú:

Citar
"Lo de los negros no tiene solución", frase escuchada mil veces y desgraciadamente con toda la razón...pero que coño hacen?, es que no pueden tener ni un puto país que mediofuncione?, tanto les gusta matarse?.

Citar
2- Mis queridos occidentales se han matado toda la vida pero también han avanzado, cosa que los países del África negra no.

Pues deja de sacudir el saco y dí de una vez por qué los negros no avanzan y tus queridos occidentales sí. ¿Es por el tamaño de sus cerebros tal vez? ¿Será cosa de la gracia divina?  :icon_rolleyes: Mójate, hombre.

Citar
3- En efecto escribir pro escribir es tontería, y que un continente no haya sacado casi nada de relevante siendo el que mas historia humana tiene es de traca, ahora lo puedes analizar desde la óptica imperialista que tanto os gusta...una pena que la etapa imperialista(de la que apenas se os saca) es relativamente reciente teniendo en cuenta la existenca del hombre.

Bua, eres Dios. Claro, todos sabemos que cuando el hombre era un medio-mono africano era incapaz de hacer nada por la humanidad porque... ¡era negro!  :icon_lol: :icon_lol: :icon_lol: Y tuvo que llegar a Europa para hacer algo decente, ¡arriba Atapuerca coño!
A ver, esto es lo más ridículo del mundo, compadre. Durante cientos de miles de años el ser humano no ha avanzado básicamente nada en ninguna parte del mundo, y precisamente los primeros avances se registran en esa otra zona de aceitunos, Oriente Próximo. ¿Y qué tiene que ver que las primeras ciudades o la escritura estuvieran en Oriente Próximo por primera vez con la evolución actual de los Estados de la zona? A saber, mejor dínoslo tú  :icon_lol: :icon_lol: Pues nada, desde luego es más relevante decir que los negros de África son medio-tontos porque han tenido poblamiento humano desde antes que Europa y no han hecho nada por la humanidad a explicar esas cosas de rojos como que decenas de millones de negros fueron transportados para trabajar las huertitas de los blancos.
Please, tell me more!  :icon_lol:

Si en África se vive como se vive es por cuestiones internas africanas -su legado cultural que les lleva a tener una cosmovisión particular y los valores, ideas o proyectos específicos que tienen- y por externas -influencias extranjeras, colonialismo, imperialismo, corrientes ideológicas foráneas-. Y eso del "poco avance" pasa en multitud de regiones del mundo en donde el aislamiento y las formas de vida primitivas no se han roto hasta época reciente. Y no hace falta ser etnógrafo para entenderlo, oiga.


Título: Re: Bienvenidos a África
Publicado por: Leka Diaz de Vivar en Abril 08, 2011, 05:36:50
Son personas....NEGRAS, esa descripción que hace tanto daño en los delicados y políticamente correctos oídos de algunos, y no tiene nada de antiliberal hablar de razas.

Si disfrutara de una mínima formación en Historia sabría de estados habitados por africanos que han funcionado, o estados que funcionan, así como de estados habitados por europeos que no han funcionado.

Le animo a que se baje de su montaña de arrogancia y me indique un solo país africano en la actualidad que funcione mejor que un estado europeo medio.

Y ni que decir que Europa está a años luz de África en desarrollo de casi cualquier tipo.

Y otra corrección, solo para ilustrar. Los hombres del paleolítico superior, los que pintaron Altamira, disfrutaron de un entorno de prosperidad notable en equilibrio con su medio natural y por los restos humanos hallados y estudiados, de una vida larga y escasa de enfermedades... y sorpréndase: Vivían en cavernas!!!

Ha regresado usted cargado de chorradas(y no es Navidad!).

La mortalidad infantil en esa época era altísima, los que sobrevivían eran individuos mucho mas resistentes y duros, había selección natural al respecto.
Y lo de que vivían muchos años no se a donde quiere llegar, a que vivían mas que ahora en España?, pero sabe que idiotez es esa?, o a lo mejor insinúa que se vivía mejor?.

Lo que pretendo decir es que su concepto de "civilización" es bastante pobre. ¿Qué es más civilizado? ¿Escuchar las viejas leyendas de un griot en los confines del desierto de Mali o pasar diez horas frente a un televisor contemplando las miserias morales de Gran Hermano?

Y lo que yo le digo es que su relativismo es bastante demagogo y científicamente nada fundado, si Malí posee una civilización mas avanzada(o igual) que la nuestra, explíqueme porque se vive mucho peor que aqui.



Título: Re: Bienvenidos a África
Publicado por: Montgomery Burns en Abril 08, 2011, 05:52:01
Ciencia y demagogia... y que los africanos no tienen coche, lorzas de grasa sobre la cintura y un televisor para perder el tiempo. Excelentes argumentos. Por favor no olvide a Francia, la gran hacedora de desmanes en la vecina África. Si le hubieran parado los pies hace años (cosa nada difícil ante una "potencia" de caraduras que lleva cien años perdiendo guerras para que le protejamos el culo los demás) ...en África vivirían mejor.

O tal vez usted es tan inocente que no se ha dado cuenta de quién está detrás de todas esas guerras civiles africanas.


Título: Re: Bienvenidos a África
Publicado por: Cienfuegos2 en Abril 08, 2011, 05:53:14
Citar
Son personas....NEGRAS, esa descripción que hace tanto daño en los delicados y políticamente correctos oídos de algunos, y no tiene nada de antiliberal hablar de razas.

Error querido amigo. Son personas negras, sí. Pero si yo pregunto ¿qué les pasa a los blancos? , me estoy refiriendo a los blancos y no a los ciudadanos de algún país mayoritariamente blanco. Que son negros ya lo sabemos, eso no nos ofende. Lo que da pena es que hables de "los negros" o "de los africanos" como si la negritud o el origen africano conllevase ser discapacitado mental. Pero tu no te quieres dar cuenta de tus errores, allá tú.

¿Qué razas hay para un liberal, oiga usté?


Título: Re: Bienvenidos a África
Publicado por: Leka Diaz de Vivar en Abril 08, 2011, 06:05:42
Ciencia y demagogia... y que los africanos no tienen coche, lorzas de grasa sobre la cintura y un televisor para perder el tiempo. Excelentes argumentos.

 :icon_eek: peor que te has fumado?....alli no es que no tengan lorzas de grasa, tele y coches...ES QUE SE MUEREN DE HAMBRE, es que viven en la MISERIA, es que viven MUCHOS MENOS AÑOS que nosotros...es que su SANIDAD es CASI INEXISTENTE, etc........me hace gracia su extrema sensibilidad con la palabra "negros" y sin embargo que suelte las chorradas demagogicas que suelta sobre un tema bastante grave como es la situación del africano subsahariano medio.

Por favor no olvide a Francia, la gran hacedora de desmanes en la vecina África. Si le hubieran parado los pies hace años (cosa nada difícil ante una "potencia" de caraduras que lleva cien años perdiendo guerras para que le protejamos el culo los demás) ...en África vivirían mejor.


Es que antes del imperialismo europeo estaban mejor?...ilústreme ya que es tan ducho en estos temas.

O tal vez usted es tan inocente que no se ha dado cuenta de quién está detrás de todas esas guerras civiles africanas.

Me remito a mi anterior contestación, resulta que antes no se pegaban entre ellos, y vivían de PM.

Error querido amigo. Son personas negras, sí. Pero si yo pregunto ¿qué les pasa a los blancos? , me estoy refiriendo a los blancos y no a los ciudadanos de algún país mayoritariamente blanco. Que son negros ya lo sabemos, eso no nos ofende. Lo que da pena es que hables de "los negros" o "de los africanos" como si la negritud o el origen africano conllevase ser discapacitado mental. Pero tu no te quieres dar cuenta de tus errores, allá tú.

Imaginación al poder!  :icon_lol: , por cierto, también es incorrecto afirmar que son físicamente mas fuertes por ser negros?.

¿Qué razas hay para un liberal, oiga usté?

Las mismas que para los antropólogos(es decir, varias)....me sorprende que no sepas estas cosas.

Y por cierto, razas hay una, la sapiens sapiens, pero coloquialmente usamos el termino raza cuando se deberia usar el de etnia.






Título: Re: Bienvenidos a África
Publicado por: Leka Diaz de Vivar en Abril 08, 2011, 06:13:43
No había visto tu anterior mensaje Cienfu asi que aqui te lo resumo.

1-Esos aceitunos de Oriente Proximo son tu misma raza, la indoeuropea.

2-Si los negros son mas fuertes, los asiáticos tener problemas con la lactosa y el alcohol...si hay diferencias por que no puede haberlas intelectuales?....si hasta hay medicamentos que distingues entre etnias!.

A no, que esto es xenofobia, y aunque tengamos ejemplos a puñados no puede ser.





Título: Re: Bienvenidos a África
Publicado por: Cienfuegos2 en Abril 08, 2011, 06:21:55
No te mojas, no te mojas. Estás dando vueltas alrededor y no vas al grano. Dilo ya, ¿es porque intelectualmente están menos evolucionados que nosotros? Sí o no. La respuesta es monosilábica y bien sencilla. Luego, que la sepas argumentar es otra cosa.

Citar
Las mismas que para los antropólogos(es decir, varias)....me sorprende que no sepas estas cosas.

Y por cierto, razas hay una, la sapiens sapiens, pero coloquialmente usamos el termino raza cuando se deberia usar el de etnia.

Tachán, tachán  :icon_lol: :icon_lol: Coloquialmente en sus ambientes, en los míos se habla de etnias y no de razas. Como te puedes dar cuenta, algo he oído   :icon_cool:


Título: Re: Bienvenidos a África
Publicado por: Castille Spirit en Abril 08, 2011, 12:36:49

¿Qué razas hay para un liberal, oiga usté?

Las mismas que para los antropólogos(es decir, varias)....me sorprende que no sepas estas cosas.

Y por cierto, razas hay una, la sapiens sapiens, pero coloquialmente usamos el termino raza cuando se deberia usar el de etnia.






llámalo x pero hay especie-subespecies-variedades

y es algo totalmente natural que ocurre en otras especies, es antropología pura y dura nada más, no se porque es tan tabu


Título: Re: Bienvenidos a África
Publicado por: Leka Diaz de Vivar en Abril 08, 2011, 20:32:09
No te mojas, no te mojas. Estás dando vueltas alrededor y no vas al grano. Dilo ya, ¿es porque intelectualmente están menos evolucionados que nosotros? Sí o no. La respuesta es monosilábica y bien sencilla. Luego, que la sepas argumentar es otra cosa.

Cada etnia ha evolucionado en un entorno diferente durante miles de años, y ha desarrollado unas ligeras adaptaciones al medio particulares de cada zona.


Título: Re: Bienvenidos a África
Publicado por: Castille Spirit en Abril 08, 2011, 20:38:20
No te mojas, no te mojas. Estás dando vueltas alrededor y no vas al grano. Dilo ya, ¿es porque intelectualmente están menos evolucionados que nosotros? Sí o no. La respuesta es monosilábica y bien sencilla. Luego, que la sepas argumentar es otra cosa.

Cada etnia ha evolucionado en un entorno diferente durante miles de años, y ha desarrollado unas ligeras adaptaciones al medio particulares de cada zona.

muy ligeras y superficiales, las mismas que si te vas a vivir tu a Siberia un par de años, para que haya cambios físicos visibles tienen que pasar millones de años


Título: Re: Bienvenidos a África
Publicado por: Montgomery Burns en Abril 08, 2011, 20:47:44
Estoy muy sorprendido. Sorprendido por el “pedestal de arrogancia” (asómbrase la muerta de la degollada) en el que me ubica el forero con más mensajes del presente foro, aquél que a modo de odínica divinidad parece disponer a su alcance de todo el conocimiento del universo a pesar de que en alguna ocasión se reconoce a sí mismo como estudioso de la Economía, por otro lado la ciencia más prostituida e inexacta de cuantas existen.

También estoy sorprendido por su eurocentrismo blanco. ¿Es cierto que no sabe de grandes civilizaciones más allá de Europa? ¿Me toma el pelo? Ante su amable petición procedo a ilustrarle con toda brevedad.

No me detendré en la civilización egipcia que brilló durante más de cuatro milenios y cuyos faraones eran denominados en un principio ADJ MR (cavador de canales) por haber domesticado las crecidas del Nilo y haber convertido sus riberas en un vergel. Tampoco me detendré en sus conocimientos geográficos y astronómicos ni en la singular Biblioteca de Alejandría, cuyos restos fueron destruidos por cristianos (como usted).

Tampoco me detendré en Cartago, fusión de la cultura norteafricana y fenicia, a pesar de su laboriosidad y prosperidad y de haber disputado el dominio del mundo a la mismísima Roma. Ni en los imperios nubios que controlaban el tráfico de las pieles y el marfil hacia el mediterráneo desde los muros ciclópeos de sus acrópolis.

Hablemos del imperio Ghana o Wagadu que desde el siglo octavo al undécimo controlaba las rutas caravaneras del Sahara desde su capital Kumbi Saleh una ciudad de barro de la que emergía una elegante acrópolis de ricas mansiones de piedra y madera rodeada por jardines y bosques sagrados. Hablemos de guerreros con escudos de piel de cocodrilo y mujeres con el cuerpo cubierto de lino y oro, así como de abundantes cosechas alrededor de la divinidad benefactora del río Níger. Como puede ver duró más que el imperio carolingio y con niveles de vida infinitamente superiores.

El imperio Bornú-Kanem tiene sus orígenes en el siglo XII y su decadencia en el XIX. Se extendió desde el entorno del lago Chad hasta el Fezzan y solo sucumbió por los cambios políticos que provocó el colonialismo europeo.

Recordar el Reino de Benin con sus largas avenidas y palacios sobre el golfo de Guinea. Su escultura ha tenido gran influencia en el arte contemporáneo. Otra tierra de prosperidad arrasada por las potencias coloniales.

Hablemos de los almorávides que de nómadas vagamente islamizados se convirtieron el los amos del África Occidental. Un viajero podía recorrer el país desde Takrur, más allá del valle del río Senegal hasta las murallas de Toledo. En los zocos y serrallos de Sidjilmasa o Marrakech se amontonaban mercaderías de los confines del imperio, Pieles de cocodrilo del Níger, manufacturas magrebíes, oro del Senegal, ébano y marfil de Takrur, armas de hierro de Tademekka, pieles del Sudán, caballos y cueros andalusíes…Una potencia económica a años luz de cualquier reino europeo de su época.

Y del imperio Zimbabwe, de la cultura Nok, del reino de Etiopía (sorpréndase, Etiopía aún existe), del imperio Mali, el imperio Songhai de Gao,…

…Y para terminar hablemos de la Conferencia de Berlín, donde los monarcas europeos, enfermos de avaricia, se repartieron el continente. La reina Victoria tenía dos montañas en África y le cedió una a su primo Guillermito de Prusia para que no se enfadara. De la descolonización, de fronteras trazadas con tiralíneas desde Europa sin tener en cuenta la realidad africana. De los privilegios de las empresas europeas, banda de modernos saqueadores, de los aranceles europeos, de las subvenciones, de la PAC, del intervencionismo francés que pone y quita dictadores a su antojo. Como puede ver, la colonización africana no fue algo bueno y si no me cree, lea El corazón de las tinieblas que Joseph Conrad escribió desde sus experiencias en África.

Usted dice. "qué les pasa(...)" y yo, a pesar de mis discrepancias con Obama podría decir al ver a cantamañanas como Rodríguez o Sarkozy: ¿Qué nos pasa a los blancos?


Título: Re: Bienvenidos a África
Publicado por: Leka Diaz de Vivar en Abril 08, 2011, 22:19:19
Estoy muy sorprendido. Sorprendido por el “pedestal de arrogancia” (asómbrase la muerta de la degollada) en el que me ubica el forero con más mensajes del presente foro, aquél que a modo de odínica divinidad parece disponer a su alcance de todo el conocimiento del universo a pesar de que en alguna ocasión se reconoce a sí mismo como estudioso de la Economía, por otro lado la ciencia más prostituida e inexacta de cuantas existen.

Le recuerdo que quien empezó a envenenar le debate con chulería y sobradas fuiste tu, entraste en el mismo como un elefante en una cacharrería, si no me respetas no esperes respeto pro mi parte.

También estoy sorprendido por su eurocentrismo blanco. ¿Es cierto que no sabe de grandes civilizaciones más allá de Europa? ¿Me toma el pelo? Ante su amable petición procedo a ilustrarle con toda brevedad.

A mi en cambio me sorprende su ceguera, no se donde ha leído eso y le ruego que me lo cortapegue.

Yo he dicho que en el África negra apenas ha surgido nada comparado con el resto del mundo, a ver si comienza a leer algo de lo que se le escribe, y que lo poco que ha surgido, en muchos casos cayó en cuanto tuvo contacto con otras civilizaciones, sobre todo musulmanas y occidentales, por estar claramente mas desfasados y subdesarrollados.

Pero usted siga a lo suyo, África ha dado la mundo idénticos avances cientificos, políticos o culturales como occidente, el mundo islámico,etc...





Título: Re: Bienvenidos a África
Publicado por: Numantino_Alcarreño en Abril 09, 2011, 00:33:21
no habíamos quedado que el origen del mundo era Adán y Eva?


Título: Re: Bienvenidos a África
Publicado por: valletolitum en Abril 09, 2011, 00:44:41
No queda claro si estos actos son por motivos de creencias religiosas, odios tribales o etnicos o que... pero se me ha quedado muy mal cuerpo de ver tal nivel de crueldad y sadismo. Nadie por muy malo que sea, se merece ser torturado y eliminado de esa forma tan cruel, dolorosa y humillante, NADIE !!!


Título: Re: Bienvenidos a África
Publicado por: Montgomery Burns en Abril 09, 2011, 05:26:22
"Lo de los negros no tiene solución", frase escuchada mil veces y desgraciadamente con toda la razón...pero que coño hacen?, es que no pueden tener ni un puto país que mediofuncione?, tanto les gusta matarse?.

Sigo considerando el texto como un terrible error (más aún en alguien que se dice liberal). Francamente no sé qué le impide retractarse, orgullo, tozudez, otros...

Me vas a comprarar, al África negra lleva siglos por detrás del resto delas civilizaciones que le rodean, tanto musulmanas, como occidentales.
No es cosa del Siglo XX, es cosa de que nunca han salido del atolladero.

Como he demostrado en mi anterior texto a lo largo de la Historia han estado por delante de Europa en un buen puñado de ocasiones. Pero si solo conoce la Historia de Europa (y mal) nada se puede hacer.

Es que antes del imperialismo europeo estaban mejor?...ilústreme ya que es tan ducho en estos temas.

Los viajeros europeos que conocieron el reino Benin han descrito en sus relatos los niveles de vida y desarrollo que tenían. Y vuelvo a remitirle a Joseph Conrad.

si no me respetas no esperes respeto pro mi parte.

Los dioses me libren. Ni por un momento espero respeto de su parte.

Yo he dicho que en el África negra apenas ha surgido nada comparado con el resto del mundo, a ver si comienza a leer algo de lo que se le escribe, y que lo poco que ha surgido, en muchos casos cayó en cuanto tuvo contacto con otras civilizaciones, sobre todo musulmanas y occidentales, por estar claramente mas desfasados y subdesarrollados.

El imperio Ghana resistió al Islam tres siglos (que ya es algo más de lo que aguantó el rey Rodrigo) y tras la conquista, los Soninké expulsaron a los musulmanes. En cualquier caso, el islam y el cristianismo, que son religiones basadas en complejas estructuras de poder feudal que mueven intereses económicos a nivel global, siempre tienen las de ganar. Solo un mundo realmente libre puede pararles los pies.

Aah... si. Se me olvidaba lo de que "apenas ha surgido nada...": Tassili, Tibesti, Ennedi, Air, Zimbabwe, Meroe, Aksum, Lalibela, Djenné, Kani-Kombolé, Diulassoba, Gao, Timbuctú, Abomé, Benín... a pesar de albergar un patrimonio único, original y de gran influencia en el arte contemporáneo, apenas son nada según el crítico Díaz.



Título: Re: Bienvenidos a África
Publicado por: Cienfuegos2 en Abril 10, 2011, 20:49:07
Citar
Cada etnia ha evolucionado en un entorno diferente durante miles de años, y ha desarrollado unas ligeras adaptaciones al medio particulares de cada zona.

Vaya forma de no contestar a la pregunta. Estás hecho todo un acróbata.

Occidente no conquistó al mundo por la superioridad de sus ideas, valores o religión, sino por la superioridad en aplicar la violencia organizada.


Título: Re: Bienvenidos a África
Publicado por: Leka Diaz de Vivar en Abril 10, 2011, 21:11:32
Sigo considerando el texto como un terrible error (más aún en alguien que se dice liberal). Francamente no sé qué le impide retractarse, orgullo, tozudez, otros...

Exactamente lo mismo le digo, aún no me ha indicado que hay antiliberal en ese texto.

Por lo menos es de agradecer que ahora no falte al respeto mientras escribe, un logro si señor.


Como he demostrado en mi anterior texto a lo largo de la Historia han estado por delante de Europa en un buen puñado de ocasiones. Pero si solo conoce la Historia de Europa (y mal) nada se puede hacer.


Es que no comparto ni por asomo su concepto de esas culturas que me ha puesto...un ejemplo, tecnológicamente, políticamente...nos han dejado mas que Occidente...pro ejemplo mas que las polis griegas o Roma?.

La respuesta es NO.

Los viajeros europeos que conocieron el reino Benin han descrito en sus relatos los niveles de vida y desarrollo que tenían. Y vuelvo a remitirle a Joseph Conrad.

Claro, por eso antes vivían mas, tenían menor mortalidad infantil, etc......seguro que todos eran filósofos y comían caviar...
No entiendo porque se derrumbaron al contacto con musulmanes y occidentales si tan superiores eran, ni tampoco entiendo porque la población africana se disparó a partir de la colonización europea del Siglo XX.,...a lo mejor es porque sus condiciones previas eran peores.

Los dioses me libren. Ni por un momento espero respeto de su parte.

Cinismo a mas no poder, prende la mecha y luego se hace la victima.  :icon_lol:

El imperio Ghana resistió al Islam tres siglos (que ya es algo más de lo que aguantó el rey Rodrigo) y tras la conquista, los Soninké expulsaron a los musulmanes. En cualquier caso, el islam y el cristianismo, que son religiones basadas en complejas estructuras de poder feudal que mueven intereses económicos a nivel global, siempre tienen las de ganar. Solo un mundo realmente libre puede pararles los pies.

En efecto, el mundo musulmán que invadió la hispania visigótica era mas avanzado que los cristianos peninsulares.

Aah... si. Se me olvidaba lo de que "apenas ha surgido nada...": Tassili, Tibesti, Ennedi, Air, Zimbabwe, Meroe, Aksum, Lalibela, Djenné, Kani-Kombolé, Diulassoba, Gao, Timbuctú, Abomé, Benín... a pesar de albergar un patrimonio único, original y de gran influencia en el arte contemporáneo, apenas son nada según el crítico Díaz.


Igualito que Atenas, Roma, Paris, Londres, Cordoba, etc.....

Resumiendo, que África nos lega unos mayores avances científicos,, culturales y politicos de lso que lega Occidente por ejemplo.  :icon_lol:


Título: Re: Bienvenidos a África
Publicado por: Montgomery Burns en Abril 12, 2011, 05:27:06
-Me parece antiliberal porque los liberales procedemos de un periodo de revoluciones que comienza con la Guerra de las Comunidades de Castilla, prosigue en la Revolución Inglesa que culminó Oliver Cromwell, continúa en la Guerra Revolucionaria Americana y en la Revolución Francesa, abriendo el siglo XIX con revoluciones en todo el mundo.

¿Qué tienen en común todos los mencionados movimientos? La exaltación del individuo, libre, dueño y señor de su destino, al margen de monarcas, tradiciones, razas  y religiones. , con tu afirmación, has metido en el mismo saco a millones de personas sin otorgarles ningún valor como individuos, aunque les condenas por algo de lo que dudosamente pueden ser culpables.

"Lo de los negros no tiene solución", frase escuchada mil veces y desgraciadamente con toda la razón...pero que coño hacen?, es que no pueden tener ni un puto país que mediofuncione?, tanto les gusta matarse?.

Libertad individual, por eso nos llaman liberales.

-Sobre sus conocimientos históricos, lo lamento pero no entiendo lo que dice y creo que se limita a liar la madeja porque todo es un problema de testarudez. Explico la feroz resistencia del imperio Ghana ante el Islam como ejemplo que niega sus afirmaciones de una África débil y me cuenta una historia de visigodos, pero me viene muy bien porque en muchas ocasiones civilizaciones con inferior tecnología han batido a civilizaciones superiores en valores y bienestar, solo con superioridad militar o su radicalismo. Europa ha sido un ejemplo de superioridad militar. El cristianismo ha sido un ejemplo de radicalismo. (El islam también, no se enfade). Por otro lado cuando se refiere a avances culturales parece que solo conoce los últimos cinco siglos (y mal). La humanidad lleva tres millones de años sobre la tierra. Eso también cuenta. De hecho para algunos historiadores solo han existido dos revoluciones importantes: La revolución neolítica (que no ocurrió en Europa) y la revolución industrial (que tuvo lugar en Inglaterra). Vamos, empate a uno en el último minuto y gracias a los ingleses (con su simplista visión de la Historia, claro. Yo no pienso así).

-Comentarle que las grandes obras de arte de la humanidad no pueden ponerse unas por encima de otras. Se pueden explicar sus valores estéticos, su naturaleza, su origen, su técnica... pero no puede decir que el templo Yakushi-ji de Nara es inferior a la catedral de Toledo, o ésta inferior a las pirámides de Meroe, o a la arquitectura de Frank Lloyd Wright. No puede. No existe inferioridad. Existen valores artísticos.

-Ah... lo del cinismo. Aquí no hablamos de racismo, (como insinuó usted en un mensaje). Me da igual el término que use para referirse a los africanos, negros, o como quiera llamarlos. Lo que me molesta de un liberal es una frase que niega el valor del individuo... Todo lo demás han sido piruetas dialectales para evadir su responsabilidad. Es más fácil y noble retractarse ante el error que llegar hasta aquí. No estamos en una competición (al menos yo). De hacerlo (retractarse) le tendría en una alta estima, se lo digo en serio. Hace falta valor y honestidad para ello. El cinismo ha sido una válvula de escape para evitar el enfado ante una discusión que se ha empeñado en llevar por líneas cercanas al absurdo. También cabe la posibilidad de que usted no sea un liberal, sino una especie de conservador católico europeo que admira otros modelos sin comprender su esencia. En ese caso, persevere. No tiene que retractarse de nada.


Título: Re: Bienvenidos a África
Publicado por: Leka Diaz de Vivar en Abril 12, 2011, 06:08:10
Vaya demagogo está hecho  :icon_lol: , ahora resulta que un liberal no puede realizar comentarios generales sobre las personas, paises(y su población claro), etc...pero que tendrá que ver el tocino con la velocidad.

Y ya lo de que procedemos de un periodo de revoluciones que COMIENZA con la Guerra de las comunidades es para recomendarle que dejes las drogas  :icon_twisted:

Su primer macropárrafo es mas de lo mismo(irse por los cerros de Úbeda cuando no mentir), yo no hablo solo de los últimos 5 siglos salvo que Pericles, Fidias y cia hayan nacido en el renacimiento  :icon_lol:, y el Imperio romano coexistiese con el otomano  :icon_lol: :icon_lol: .

A por cierto, la primera revolución neolítica no la llevaron a cabo en el África subsahariana, oiga es que no da una! , así que de empate a uno 0 de 0.

-Comentarle que las grandes obras de arte de la humanidad no pueden ponerse unas por encima de otras. Se pueden explicar sus valores estéticos, su naturaleza, su origen, su técnica... pero no puede decir que el templo Yakushi-ji de Nara es inferior a la catedral de Toledo, o ésta inferior a las pirámides de Meroe, o a la arquitectura de Frank Lloyd Wright. No puede. No existe inferioridad. Existen valores artísticos.

Claro hombre, y es lo  mismo un garabato mio en un papel que un Zurbarán, todo es cuestión  de estética.

Ah... lo del cinismo. Aquí no hablamos de racismo, (como insinuó usted en un mensaje). Me da igual el término que use para referirse a los africanos, negros, o como quiera llamarlos. Lo que me molesta de un liberal es una frase que niega el valor del individuo...

A mi no es que me moleste, es que me sorprende que afirme que un liberal no puede dar opiniones generalistas  :icon_eek:, es del todo hilarante defender que el afirmar que el ser humano es el depositario de una serie de derechos y libertades individuales irrenunciables, etc.... es frontalmente incompatible con poder mostrar opiniones generalistas....vamos es que es de risa. Si yo opino que los japos son gente ordenada y trabajadora no quiere decir que todos uno a uno lo sean, sino que es una generalidad y PUNTO, que tiene que vr la doctrina liberal con una opinión??, es que los liberales no podemos opinar de stas cosas porque no conocemos UNO a UNO a todos los sujetos sobre los que realizamos la opinión??, entonces no podriamos hablar de casi nada!  :icon_lol:

 Todo lo demás han sido piruetas dialectales para evadir su responsabilidad. Es más fácil y noble retractarse ante el error que llegar hasta aquí. No estamos en una competición (al menos yo). De hacerlo (retractarse) le tendría en una alta estima, se lo digo en serio. Hace falta valor y honestidad para ello. El cinismo ha sido una válvula de escape para evitar el enfado ante una discusión que se ha empeñado en llevar por líneas cercanas al absurdo. También cabe la posibilidad de que usted no sea un liberal, sino una especie de conservador católico europeo que admira otros modelos sin comprender su esencia. En ese caso, persevere. No tiene que retractarse de nada.

Soberbia autodescripción, si señor!  :90:



Título: Re: Bienvenidos a África
Publicado por: Ginevrapureblood en Abril 12, 2011, 07:31:28
Bueno, yo no voy a meterme en el tema de si es o no liberal hacer una generalización. Desde mi punto de vista, lo considero un simple recurso dialéctico al que se recurre con frecuencia, unas veces menos afortunadamente y otras más. Creo que cuándo se observa un comportamiento en un individuo que tiene a ser reproducido por todos los individuos de su entorno, solemos generalizar. Se que la generalización nunca es buena, o eso se dice, pero no entraré en si no es apropiado para un liberal... Sorry, no me considero liberal ni se mucho sobre esa doctrina  :icon_mrgreen:

Ahora llega el post:

Yo creo que las civilizaciones antiguas, dejaron algo más que su granito de arena en nuestras sociedades. No conozco mucho del África subsahariana, pero sí otras civilizaciones lejos de Europa que despertaron mucho antes que nosotros:

-A mi me enseñaron que la agricultura nació en el norte de África y en Oriente Medio, lo que se llamó el "Creciente fértil" o "media luna fertil" (por la forma de la delimitación geográfica del área que abarcaba). Es decir, que en Egipto y Mesopotamia, se cultivó la tierra por primera vez. Hay que tener en cuenta, que antes de la revolución industrial, el modus vivendi de Europa era el mundo rural, la agricultura. En el siglo XIX las cosas empezaron a cambiar y a partir de ahí nace el mundo moderno tal y como lo conocemos. Pero estamos hablando que desde el 7000 a.C hasta el 1800 d.C, el mundo no conocía otra cosa que ese desarrollo agrícola que nació en el creciente fértil.

-No olvidemos otra cosa, gracias a la agricultura, estas sociedades comenzaron a sedentarizarse formando los primeros poblamientos estables. Ahora los seres humanos seguimos siendo sedentarios, lo que pasa es que vivimos en ciudades o pueblos y no en poblados de cabañas. Pero el tipo de poblamiento que hoy día practicamos, nació en esa zona, en el creciente fértil. Y gracias a esa sedentarización, se comienza a organizar la sociedad en castas: guerreros, artesanos... la especialización del individuo. Cosa que a día de hoy también seguimso practicando.

-La escritura, algo a lo que ahora no podríamos renunciar. Nació también en Oriente Medio, se cree que la escritura cuneiforme mesopotámica fue la primera en la historia.

-Si entramos en materia de construcciones, hay mucho que hablar. En África de nuevo, reside una de las siete maravillas del mundo antiguo, la única que queda en pié: Las pirámides de Giza. Muchos interrogantes las rodean, entre ellas la precisión de los constructores sin poseer los instrumentos ópticos que hoy poseemos. No se me ocurriría comparar las pirámides con la Catedral de Burgos, cada cosa en su estilo. Pero hay que tener en cuenta que fueron construídas en el año 2500 a.C., apenas Egipto salía del neolítico y despertaba a la Edad del Cobre. Con instrumentos precarios construyeron auténticas grandes obras arquitectónicas.

-Y no entramos en culturas precolombinas porque sus conocimientos astronómicos y la precisión del calendario maya, haría sonrojar a un Europeo de la época que se guiaba aún por el calendario Juliano. Los egipcios y mesopotámicos también eran grandes astrónomos y muchos de sus conocimientos, no se transmitieron a los demás pueblos y se perdieron hasta la aparición del telescopio y la era digital.

-El primer código de leyes escritas de la historia, nos llega de la mano de Hamurabi, rey babilónico. Escrito en escritura cuneiforme en un bloque de piedra diorita (cuando lo vi en el Louvre a poco me da algo), cierto es que se basa en la ley del Talión. Se considera el primer código jurídico de la historia porque el rey no tenía potestad para cambiarlas, eran inmutables de ahí el simbolismo de grabarlas en piedra. ¿Y acaso no persiste ese concepto hoy día? ¿Estado de derecho? En eso consiste un estado de derecho: gobierno de las leyes, no de los hombres. Un gobernante no lo puede cambiar a su antojo. No es comparable la realidad social de Hammurabi a la de los estados actuales, pero el concepto de ley inmutable hasta para un gobernante, se refleja aquí.

-Las primeras formas de organización social compleja, nacen de nuevo en aquellos lares.

-El sistema religioso, también. Ese culto tan marcado a los dioses que se extendió a Grecia y luego a Roma. El Cristianismo mucho más posterior que las religiones politeistas, nació en Oriente Medio y se convirtió en la columna vertebral de Europa durante mucho tiempo.

Apuntar por ultimo, que es cierto que los historiadores hablan de "revolución neolítica" como un hito, ahí comienza el sedentarismo, las ciudades, la agricultura, la organización social, el culto a los muertos (enterramientos)... Porque en el Neolítico se produjo un cambio que alteró profundamente y para siempre el sistema de vida del ser humano. Yo si veo una enorme importancia en esta revolución. Y si somos honestos, esto no comenzó en Europa. La cuna es el norte de África y Oriente Medio.

Es que, si me paro a pensarlo, las bases más rudimentarias de nuestra cultura, no son europeas.



Título: Re: Bienvenidos a África
Publicado por: Leka Diaz de Vivar en Abril 12, 2011, 14:21:18
Es que, si me paro a pensarlo, las bases más rudimentarias de nuestra cultura, no son europeas.

Y yo Ginevra, por trigésima vez, repito que NO me refería a la civilización occidental sino a todas en general.

Y por el otro lado, si no generalizamos no hablamos de casi nada.


Título: Re: Bienvenidos a África
Publicado por: Cienfuegos2 en Abril 12, 2011, 17:20:06
Ginevra, se te olvida el Faro de Alejandría  :icon_wink: Todas las demás maravillas estaban en Asia, excepto el Coloso de Rodas (y eso suponiendo que Rodas no es Asia, físicamente hablando) y la estatua de Zeus de Olimpia.

Buen resumen.

De cualquier forma, no creo que aquí haya ningún experto para hablar de África y su Historia. En una licenciatura como la mía no se habla nada o prácticamente nada de: India, China, Japón, Rusia, Irán, Oceanía, África, Europa del Este. Estudiar Historia medieval universal equivale a estudiar la Europa Occidental medieval, y por eso cuando Montgomery nos habla de las resistencias de Ghana al islamismo a mi me suena a chino.

De todas formas, sigo sin ver la relación entre: "¿qué les pasa a los negros?" o porque los estados africanos son poco exitosos con las conquistas históricas de los africanos o la evolución mental de los negros...


Título: Re: Bienvenidos a África
Publicado por: Leka Diaz de Vivar en Abril 12, 2011, 18:12:09
De todas formas, sigo sin ver la relación entre: "¿qué les pasa a los negros?" o porque los estados africanos son poco exitosos con las conquistas históricas de los africanos o la evolución mental de los negros...

Hombre si no ves relación entre países y sus habitantes......amén de que no es lo único, generalmente en los países multiculturales ocupan los escalafones de nivel de vida mas precarios, de hecho el último informe sobre renta per cápita étnica de USA fué bastante cachondo, la etnia que mas gana es la asiática(a alguien le sorprende?) y la última la "afroamericana".

Y el África subsahariana no ha sido el único continente colonizado, pro Dios, medio mundo fué colonizado y ellos, en conjunto, son los que peor van.

A ver si es posible seguir así y tener un debate civilizado  :icon_wink:


Título: Re: Bienvenidos a África
Publicado por: castilla1521 en Abril 13, 2011, 02:46:55
Y ya lo de que procedemos de un periodo de revoluciones que COMIENZA con la Guerra de las comunidades es para recomendarle que dejes las drogas

Pues hombre, uno de los mejores historiadores e hispanistas que se centran en la Edad Moderna como es Joseph Pérez, auténtico experto de la guerra de las comunidades, asegura que esta precisamente fue el primer intento de revolución moderna.


Título: Re: Bienvenidos a África
Publicado por: Leka Diaz de Vivar en Abril 13, 2011, 02:50:51
Que tiene que ver una revolución moderna con una revolución liberal?, ahora me entero(yo y la mayoría de lso liberales) que el liberalismo mundial comenzó en la revuelta comunera.  :icon_rolleyes:





Título: Re: Bienvenidos a África
Publicado por: castilla1521 en Abril 13, 2011, 02:55:19
Que tiene que ver una revolución moderna con una revolución liberal?, ahora me entero(yo y la mayoría de lso liberales) que el liberalismo mundial comenzó en la revuelta comunera.  :icon_rolleyes:





1º Montgomery ha hablado de revoluciones, no ha especificado el liberal.

2º Las revoluciones burguesas de la edad contemporánera son herederas directas de las revoluciones modernas, como por ejemplo las que ha enumerado Mr. Burns.

3º. No me lo rebatas a mí, que soy un mindundi, rebateselo a otro "don nadie" que es Joseph Pérez, que es quien ha afirmado tal cosa, y el que ve en esta guerra de las comunidades el primer intento de parlamentarismo (que supongo que no tendrá nada que ver con el liberalismo) entre otras cosas.


Título: Re: Bienvenidos a África
Publicado por: castilla1521 en Abril 13, 2011, 02:59:33
Por cierto, releyendo tu mensaje es asombroso como pones en boca de otros cosas que no se han dicho. No sé donde he afirmado (yo) que la guerra de las comunidades fuera el comienzo del liberalismo mundial  :icon_eek: :icon_eek: :icon_eek: :icon_eek: :icon_eek:, todavía estoy buscando dónde he dicho yo eso. Lo que he dicho es que JOSEPH PÉREZ, afirma que esta guerra fue el primer INTENTO de revolución MODERNA.


Título: Re: Bienvenidos a África
Publicado por: Leka Diaz de Vivar en Abril 13, 2011, 04:31:39
1º Montgomery ha hablado de revoluciones, no ha especificado el liberal.

-Me parece antiliberal porque los liberales procedemos de un periodo de revoluciones que comienza con la Guerra de las Comunidades de Castilla, prosigue en la Revolución Inglesa que culminó Oliver Cromwell, continúa en la Guerra Revolucionaria Americana y en la Revolución Francesa, abriendo el siglo XIX con revoluciones en todo el mundo

Montgomery Burns dixit.

2º Las revoluciones burguesas de la edad contemporánera son herederas directas de las revoluciones modernas, como por ejemplo las que ha enumerado Mr. Burns.

Dudo mucho que la revolución liberal del XIX sea heredera de la revuelta de las Comunidades. La revolución liberal es heredera de unas ideas que no acaban de tomar una forma final hasta el Siglo XVIII, de hecho a mi modo de ver ni siquiera Cromwell era un liberal y su revolución una revolución liberal.

3º. No me lo rebatas a mí, que soy un mindundi, rebateselo a otro "don nadie" que es Joseph Pérez, que es quien ha afirmado tal cosa, y el que ve en esta guerra de las comunidades el primer intento de parlamentarismo (que supongo que no tendrá nada que ver con el liberalismo) entre otras cosas.

Ahora me entero que el parlamentarismo solo lo defienden los liberales  :icon_eek:, te agradecería ese texto donde Joseph Perez dice que la revuelta comunera fue una revuelta liberal.

En cuanto a tu último mensaje, nunca he dicho que tu afirmases eso, tu me has respondido rebatiéndome sin leerte antes la afirmación de Mr.Burns(de la cual procede esa frase que has puesto en negrita), de hecho en tu punto uno LO DEMUESTRAS, y yo te he contestado, peor aún así te lo traigo aqui:

Y ya lo de que procedemos de un periodo de revoluciones que COMIENZA con la Guerra de las comunidades es para recomendarle que dejes las drogas(LEKA)

Pues hombre, uno de los mejores historiadores e hispanistas que se centran en la Edad Moderna como es Joseph Pérez, auténtico experto de la guerra de las comunidades, asegura que esta precisamente fue el primer intento de revolución moderna.(C1521)


 :icon_eek:

Como veo que esto ha derivado en un dar caña a Leka que defiende cosas impopulares sin ni tan siquiera leer lo que escribe(no solo me ha pasado contigo, tambien con ginevra y cienfu) mejor dejo este debate que no conduce a absolútamente nada.

Un saludo.


Título: Re: Bienvenidos a África
Publicado por: Montgomery Burns en Abril 13, 2011, 04:52:56

Y ya lo de que procedemos de un periodo de revoluciones que COMIENZA con la Guerra de las comunidades es para recomendarle que dejes las drogas  :icon_twisted:

Procedemos de las revoluciones modernas. Nuestros ideales proceden de todas aquellas revoluciones de la Edad Moderna. Por supuesto. El Empecinado, digno y honesto liberal, formaba parte de la sociedad conocida como Sociedad de los Caballeros Comuneros (o Hijos de Padilla). No las hicimos nosotros pero nuestros ideales proceden de ellas. Ha tergiversado o no sabe leer.

Claro hombre, y es lo  mismo un garabato mio en un papel que un Zurbarán, todo es cuestión  de estética.

Estoy convencido de que un garabato suyo es bazofia y de que las pinturas de Tassili tienen la misma calidad artística que las de Zurbarán. Y no soy el único.

A por cierto, la primera revolución neolítica no la llevaron a cabo en el África subsahariana, oiga es que no da una! , así que de empate a uno 0 de 0.

Una vez más miente, tergiversa o no sabe leer. Yo dejé claro que la revolución neolítica no empezó en Europa. No especifiqué dónde porque no es necesario. Su mala fe es casi infantil.

He intentado conducir el hilo con argumentos culturales. Si he despertado la curiosidad de alguno por el Imperio Ghana, por el reino de Benin, las pirámides de Meroe, o las murallas de Zimbabwe me doy por contento. Lamento haber tenido que leer mentiras manifiestas y culminadas por "dar caña a Leka". Victimismo para terminar. Yo reconozco mi agresividad, pero juego limpio.



Título: Re: Bienvenidos a África
Publicado por: castilla1521 en Abril 13, 2011, 05:11:40
Leka, por mi parte no te tomes esto como un ataque. Simplemente te he puntualizado una cosa en la que estás equivocado. De verdad, que nada más lejos de mi intención darte caña.

Vamos, a ver, te lo he dicho con esta dos veces, pero es que siempre quieres quedar por encima e interpretas a tu antojo lo que uno dice para tener razón.

No he dicho que las revoluciones Modernas sean liberales de por sí, o en el sentido más estricto de la palabra. Concretamente he dicho que son de estas revoluciones de donde beben las que dan lugar a la época contemporánea, en las que ya podemos hablar de liberalismo. Esto es lo que he dicho antes. Lo que se interpreta, o por lo menos yo lo hago, de lo que dice Burns, y lo que yo mismo he querido decir, es que el liberalismo no es algo que de golpe se cae de un árbol y aparece, todo tiene unos orígenes, influencias y una evolución. Las revoluciones modernas que menciona Burns van incorporando conceptos y aspectos que formarán parte del pensamiento liberal, como pueda ser el parlamentarismo. En ningún momento he dicho que el parlamentarismo lo defiendan exclusivamente  los liberales, pero si que forma parte del pensamiento liberal. Por poner un ejemplo, si hablamos del marxismo, mencionaríamos a lo socialistas utópicos como precedentes e inspiradores. ¿Son marxistas los utópicos? Pues obviamente no. Con lo que dice Burns así lo interpreto. ¿Son liberales las revoluciones modernas? Pues no, pero son la fuente de inspiración de las contemporáneas.

Tienes la mala manía de poner cosas que uno no dice en boca de uno, por eso cuando se te contesta te sientes atacado. Como ejemplo un botón:

Dudo mucho que la revolución liberal del XIX sea heredera de la revuelta de las Comunidades.

Por favor, dime quién ha dicho esto. Lo que se ha dicho es que esta es el primer INTENTO (la segunda vez que lo pongo en mayúsculas) de revolución moderna (NO LIBERAL), y que entre sus propuestas ya se atisban elementos que formarán parte del pensamiento liberal en lo político (soberanía popular...). No se que perra te ha dado por afirmar una y otra vez que decimos que este INTENTO  de revolución sea extrictamente liberal y el precedente directo del liberalismo.

te agradecería ese texto donde Joseph Perez dice que la revuelta comunera fue una revuelta liberal.

Pues no puedo ponerte tal cosa, por que tal como te he repetido tropocientasmil veces yo no he dicho que este señor afirme tal cosa, otra cosa es que te empeñes en que yo he dicho que este señor a afirmado que las comunidades fuera un movimiento liberal. Lo que si he dicho, y varias veces ya es que este señor dijo que era el primer intento de revolución moderna, y aquí te dejo un ejemplo de donde afirma tal cosa:

http://books.google.es/books?id=WrNkAAOdx2QC&pg=PA150&lpg=PA150&dq=joseph+p%C3%A9rez+primera+revolucion+moderna+comuneros&source=bl&ots=ek6CU9bhPQ&sig=YNH5QjdQpIkWoPRcP3teuEH-1Dg&hl=es&ei=mMykTfvMDNODhQevvJjKCQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2&ved=0CCAQ6AEwATgK#v=onepage&q&f=false (http://books.google.es/books?id=WrNkAAOdx2QC&pg=PA150&lpg=PA150&dq=joseph+p%C3%A9rez+primera+revolucion+moderna+comuneros&source=bl&ots=ek6CU9bhPQ&sig=YNH5QjdQpIkWoPRcP3teuEH-1Dg&hl=es&ei=mMykTfvMDNODhQevvJjKCQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2&ved=0CCAQ6AEwATgK#v=onepage&q&f=false)


Título: Re: Bienvenidos a África
Publicado por: Leka Diaz de Vivar en Abril 13, 2011, 05:14:21
Que poca vergüenza tiene, vayamos por partes porque solo con cortapegar sus propias frases se desenmascara:

Procedemos de las revoluciones modernas. Nuestros ideales proceden de todas aquellas revoluciones de la Edad Moderna. Por supuesto. El Empecinado, digno y honesto liberal, formaba parte de la sociedad conocida como Sociedad de los Caballeros Comuneros (o Hijos de Padilla). No las hicimos nosotros pero nuestros ideales proceden de ellas. Ha tergiversado o no sabe leer.

-Me parece antiliberal porque los liberales procedemos de un periodo de revoluciones que comienza con la Guerra de las Comunidades de Castilla, prosigue en la Revolución Inglesa que culminó Oliver Cromwell, continúa en la Guerra Revolucionaria Americana y en la Revolución Francesa, abriendo el siglo XIX con revoluciones en todo el mundo

Como se puede tergiversar esto??, dice literalmente que "los liberales procedemos de un periodo de revoluciones que comienza con la Guerra de las Comunidades de Castilla"

Se lo pongo como si estuviese en el cole, con colorcitos, subrayados y demás, a ver si así es capaz al menos de reconocer sus propias palabras y dejar de hacer el ridículo.

Estoy convencido de que un garabato suyo es bazofia y de que las pinturas de Tassili tienen la misma calidad artística que las de Zurbarán. Y no soy el único.

No eres el único pero eres claramente minoritario, por algo será.

Una vez más miente, tergiversa o no sabe leer. Yo dejé claro que la revolución neolítica no empezó en Europa. No especifiqué dónde porque no es necesario. Su mala fe es casi infantil.

El que no sabe leer debe ser usted, NUNCA en todo el hilo he dicho que Occidente posea la supremacía cultural histórica, eso es cosecha suya, he dicho que el África subsahariana históricamente ha sido el mas pobre en ciencia, cultura y política de todas las grandes civilizaciones del orbe.
De mala fé nada, lo suyo es obstinación, soberbia y un no dejar de cagarla que hacía tiempo no veía  :icon_lol:

Yo reconozco mi agresividad, pero juego limpio.

Como acabo de demostrar no juega limpio, ni en las formas ni en lo que escribe.

Castilla15231, y yo te vuelvo a repetir mil veces que me has comentado una frase sin leerte de donde venía, hasta te la he cortapegado joer  :icon_wink:, yo contestaba a MR.Burns que la revuelta de las comunidades NO fue una revuelta liberal...y tu vas y me cuentas eso de las revueltas modernas y tal como si me estuvieses corrigiendo cuando NUNCA he escrito lo contrario.


Título: Re: Bienvenidos a África
Publicado por: Montgomery Burns en Abril 13, 2011, 05:19:48
Me parece antiliberal porque los liberales procedemos de un periodo de revoluciones que comienza con la Guerra de las Comunidades de Castilla, prosigue en la Revolución Inglesa que culminó Oliver Cromwell, continúa en la Guerra Revolucionaria Americana y en la Revolución Francesa, abriendo el siglo XIX con revoluciones en todo el mundo.

Claro. Yo procedo de mi padre, pero no soy mi padre. ¿Es tan difícil de entender?

No eres el único pero eres claramente minoritario, por algo será.

Supongo que es por eso que las pinturas de Tassili son Patrimonio de la Humanidad.

El resto es más de lo mismo. Juego limpio, por favor.


Título: Re: Bienvenidos a África
Publicado por: castilla1521 en Abril 13, 2011, 05:22:46
Leka, es que lo he dicho por que es que a Burns yo no le interpreto que las revoluciones modernas sean estrictamente liberales, sino que el liberalismo tienen su germen las revouciones de la época moderna, y las comunidades sería el intento fallido de una de ellas. Eso es lo que yo le interpreto al decir que "los liberales venimos de allí...." Al marcarle tú eso sobre las comunidades pues simplemete te lo puntualice, sin más. De verdad que espero que no te sientas atacado por ello, sólo he tratado de debatir ese punto.

Un saludo  :icon_wink:


Título: Re: Bienvenidos a África
Publicado por: comunero morado en Abril 13, 2011, 05:23:58
Me lo estoy pasando en grande, de verdad. Hacía tiempo que no disfrutaba tanto.
Por cierto , yo voy con el Sr. Burns  :icon_lol: (me parece mucho más fiable  :icon_wink:).


Título: Re: Bienvenidos a África
Publicado por: Leka Diaz de Vivar en Abril 13, 2011, 05:26:16
En fin, por lo que os leo a los dos debo comenzar a darle a la palabra "comenzar" un significado diferente a este :

comenzar.
(Del lat. vulg. *cominitiare).
1. tr. empezar (‖ dar principio).
2. intr. Dicho de una cosa: empezar (‖ tener principio). Ahora comienza la misa. Aquí comienza el tratado.

------------------------------------------------------------

Lo dicho, esto es esperpéntico, lo dejo.

PD: Por cierto Mr.Burns, y para seguir desenmascarándole:

Si es por patrimonio de la humanidad aquí están las estadísticas:

Zona geográfica                  Natural   Cultural   Mixto   Total    %
África                                        32   42   4   78   9%
Estados Árabes6                          4   61   1   66   7%
Asia-Pacífico                        51   138   9   1867   22%
Europa y América del Norte8        58   377   10   445   49%
América Latina y el Caribe        35   86   3   124   14%

http://es.wikipedia.org/wiki/Patrimonio_de_la_Humanidad (http://es.wikipedia.org/wiki/Patrimonio_de_la_Humanidad)

Lo dicho, esperpéntico.

Y ahora si que dejo este tema.





Título: Re: Bienvenidos a África
Publicado por: castilla1521 en Abril 13, 2011, 05:29:44
Hombre Leka, pero lo que dice Burns que comienza no es el liberalismo, sino que la época de revoluciones que a la larga darán lugar al liberalismo COMIENZA con la revuelta comunera. Con la revuelta comunera comienza las revoluciones, no comienza el liberalismo. Es lo que yo interpreto, pero bueno, casi mejor que yo me retiro que me he metido por medio sin comerlo ni beberlo, y mejor que se explique el autor de la frase.


Título: Re: Bienvenidos a África
Publicado por: Cienfuegos2 en Abril 13, 2011, 05:31:12
Citar
Me lo estoy pasando en grande, de verdad. Hacía tiempo que no disfrutaba tanto.

Te me has adelantado  :icon_mrgreen: ¡Palomitas por favor!

Ahora en serio, podíamos retomar los debates de uno en uno, en vez de dejar de desparramarnos por cuestiones diversas. Yo por lo menos ignoraba todo lo que ha puesto Burns sobre África, aunque sabía que este desconocimiento era por vacío cultural propio y no por vacío cultural africano.


Título: Re: Bienvenidos a África
Publicado por: Leka Diaz de Vivar en Abril 13, 2011, 05:31:36
POR DIOS C1521!!!

Te vuelvo a citar su frase, ok??.

Me parece antiliberal porque los liberales procedemos de un periodo de revoluciones que comienza con la Guerra de las Comunidades de Castilla, prosigue en la Revolución Inglesa que culminó Oliver Cromwell, continúa en la Guerra Revolucionaria Americana y en la Revolución Francesa, abriendo el siglo XIX con revoluciones en todo el mundo.

Venga, a seguir con el esperpento.

Estoy alucinando con todo esto.  :icon_eek:

Uno a uno cienfu??, con dos ya estoy flipando no mas por favor  :icon_lol:, además esto es un rey de la pista  :icon_lol:


Título: Re: Bienvenidos a África
Publicado por: comunero morado en Abril 13, 2011, 05:35:56
En fin, por lo que os leo a los dos debo comenzar a darle a la palabra "comenzar" un significado diferente a este :

comenzar.
(Del lat. vulg. *cominitiare).
1. tr. empezar (‖ dar principio).
2. intr. Dicho de una cosa: empezar (‖ tener principio). Ahora comienza la misa. Aquí comienza el tratado.

------------------------------------------------------------

Lo dicho, esto es esperpéntico, lo dejo.






Ya que quiere dar usted un toque filólógico (muy lejano a sus vastos conocimientos -o quizás debí ponerlo con b  :icon_twisted:-, por cierto) al asunto le diré que "comenzar" como usted muy bien ha cortapegado significa "empezar" y el diccionario de la RAE define "empezar" como "dar principio". Ahora busquemos que dice el diccionario respecto a la palabra "principio".

principio.

(Del lat. principĭum).


1. m. Primer instante del ser de algo.

2. m. Punto que se considera como primero en una extensión o en una cosa.

3. m. Base, origen, razón fundamental sobre la cual se procede discurriendo en cualquier materia.

4. m. Causa, origen de algo.

5. m. Cada una de las primeras proposiciones o verdades fundamentales por donde se empiezan a estudiar las ciencias o las artes.

6. m. Norma o idea fundamental que rige el pensamiento o la conducta. U. m. en pl.

7. m. Alimento que se servía entre la olla o el cocido y los postres.

8. m. En la Universidad de Alcalá, cualquiera de los tres ejercicios que hacían los teólogos de una de las cuatro partes del Libro de las sentencias, después de haber pasado un examen previo que tanteaba su capacidad y suficiencia.

9. m. pl. Impr. Todo lo que precede al texto de un libro


¿Qué la parecen las acepciones 3 y 4? A mí, sinceramente, me parecen muy ajustadas a lo que ha dicho el Sr. Burns; pero, insisto, en esta discusión no soy parte objetiva.


Título: Re: Bienvenidos a África
Publicado por: Montgomery Burns en Abril 13, 2011, 05:37:34
Los liberales = sujeto.

procedemos = verbo.

de un periodo... = circunstancial.

Hablemos del "periodo":

-hay revoluciones,
-la primera fue la Guerra de las Comunidades de Castilla....
-prosigue con otras revoluciones (...)
-abren el siglo XIX con revoluciones en todo el mundo.

Por todos lo dioses, es bastante sencillo.


Título: Re: Bienvenidos a África
Publicado por: Leka Diaz de Vivar en Abril 13, 2011, 05:38:36
Caro hombre, por eso cuando se dice que el trabajo comienza alas 9, o que el partido del Domingo comienza a las 20 o que la boda comienza a las 14 realmente nadie sabe cuando "comienza" ya que aplicando su particular forma de entender la palabra "comenzar" puede ser que todos esos horarios tengan un inicio diferente  :icon_lol: .

CM ya no sabes que hacer o inventar para llevarme la contraria.

Ahora si que me voy, ESPERPENTICO.


Título: Re: Bienvenidos a África
Publicado por: comunero morado en Abril 13, 2011, 05:40:32
Caro hombre, por eso cuando se dice que el trabajo comienza alas 9, o que el partido del Domingo comienza a las 20 o que la boda comienza a las 14 realmente nadie sabe cuando "comienza"!  :icon_lol: .

Ahora si que me voy, ESPERPENTICO.

Se olvida de que, hace ya algún tiempo, las MAYÚSCULAS han de acentuarse. Por cierto, y ya que estamos con la filología, debería ser usted un poco más variado en la adjetivación que con tanto "esperpento" el pobre Valle-Inclán se debe estar removiendo en la tumba.  :95:


Título: Re: Bienvenidos a África
Publicado por: Montgomery Burns en Abril 13, 2011, 05:41:55
El verbo principal no es comenzar..., es proceder.

Repito:


Los liberales = sujeto.

procedemos = verbo.

de un periodo... = circunstancial.

Hablemos del "periodo":

-hay revoluciones,
-la primera fue la Guerra de las Comunidades de Castilla....
-prosigue con otras revoluciones (...)
-abren el siglo XIX con revoluciones en todo el mundo.


Título: Re: Bienvenidos a África
Publicado por: Dream Castilla en Abril 13, 2011, 06:03:00
Este foro es una fuente del saber!!!!, lo que pasa es que hay gente de la que se aprende y a la que da gusto leer, pese a posiciones ideológicas distintas, y hay gente de la que también se aprende..... a como no se deben dar continuas lecciones de arrogancia y prepotencia. He dicho....hala, ya podeís seguir.


Título: Re: Bienvenidos a África
Publicado por: Panadero en Abril 13, 2011, 07:23:31
Si el sr. Burns supiese de seleccionar empleados como sabe de historia de la humanidad ese tal Simpson no viviría desde hace años en una casa con jardín...  :icon_mrgreen:

Impresionado quedo.

Por otra parte, atizando más las llamas, discrepo de la interpretación que Joseph Pérez hace de las Comunidades Castellanas, revuelta cuyas reivindicaciones e ideario no representan una novedad respecto a otras revueltas medievales y a veces son claramente paralelas a las que encontramos, por ejemplo, en movimientos heréticos.

Se juzga a los comuneros por la ideología que adoptan en el momento en que, sin posibilidad de vuelta atrás, a sus líderes intelectuales no les queda sino romper lazos con el poder establecido y lanzarse en brazos de la revolución. Sin embargo es significativo que en las primeras fases el movimiento busque y acepte el liderazgo de nobles y clérigos, lo que tiene poco de rupturista y sus primeros pasos sean ante todo un intento de modificar determinadas circunstancias sin subvertir el orden social y de nuevo es de señalar como significativo el intento de lograr el apoyo de Juana. No hay ruptura con el orden social ni ánimo de tal cosa, aunque en la revuelta se suman y entrecruzan diversos intereses y la radicalización progresiva es consecuencia de las circusntancias bélicas y del fracaso comunero en legitimar la revuelta en la persona de Juana.

Esquemas parecidos encontramos en el devenir de no pocas revueltas medievales e incluso en los motines motivados por el principio de "economía moral" definido por Thompsom, en los que las posturas rupturistas solo se alcanzan tras el fracaso revolucionario en obtener del poder establecido una satisfacción siquiera parcial a sus demandas. Además es de destacar que no pocos si no todos los elementos ideológicos que han servido para definir el proyecto comunero como "moderno" (contemporáneo) se encuentran presentes en motines y revueltas que se adelantan en bastante más de 200 años a los comuneros y cuyos programas sociales por así decirlo resultan en ocasiones de una contemporaneidad asombrosa.

Dudo mucho que la mentalidad y objetivos del campesino alzado en armas fuese la misma que la de sus líderes, de los que estaba separado por un abismo social y mental. No hay de hecho una revuelta comunera, sino varias convergentes en el liderazgo "natural" de los nobles alzados cuyos primeros pasos distan mucho de pretender alterar el orden de las cosas. La postura del noble que se observa desplazado de los círculos de poder no es por fuerza igual a la del comerciante agobiado por los impuestos de un monarca extranjero y desconocido. La convergencia de los intereses de unos y otros aportan la fuerza de base y el liderazgo necesario para que la revuelta crezca. Cuando la guerra es ya total y sin posible retorno, a los lideres no les queda sino jugarse la baza del pueblo, la única que les queda... pero de ahí a pretender que lideran espontaneamente una revuelta social contra sus propios intereses de clase...

Si los comuneros son la primera revuelta moderna, en el sentido de "contemporánea", los cátaros, albigenses y movimientos heréticos en general más que modernos eran el colmo del futurismo.

Ahora bien, si por "moderna" interpretamos lo que estrictamente esa denominación significa para la historiografía española... pues podríamos valorar, aunque no le vería demasiado sentido.


Título: Re: Bienvenidos a África
Publicado por: castilla1521 en Abril 13, 2011, 13:27:57
Ese es debate sobre las Comunidades: ¿Última revuelta medieval o primera revolución moderna? Personalmente y en mi más que humilde opinión opino que está a caballo entre las dos. Es un estado de transición que tiene elementos de ambas. Por otro lado, si bien en la edad Media se dieron multitud de revueltas heréticas con matices igualitarios, la diferencia que yo veo con las comunidades es que en esta última ya se deja la religión el milenarismo,... de lado, no de forma absoluta, pero aquí no es uno de los rasgos distintivos. Aparte, en las medievales la extracción social de los "revoltosos" es el campesinado fundamentalmente, en las comunidades ya hay un componente urbano considerable también.


Título: Re: Bienvenidos a África
Publicado por: Panadero en Abril 13, 2011, 18:09:56
Ese es debate sobre las Comunidades: ¿Última revuelta medieval o primera revolución moderna? Personalmente y en mi más que humilde opinión opino que está a caballo entre las dos. Es un estado de transición que tiene elementos de ambas. Por otro lado, si bien en la edad Media se dieron multitud de revueltas heréticas con matices igualitarios, la diferencia que yo veo con las comunidades es que en esta última ya se deja la religión el milenarismo,... de lado, no de forma absoluta, pero aquí no es uno de los rasgos distintivos. Aparte, en las medievales la extracción social de los "revoltosos" es el campesinado fundamentalmente, en las comunidades ya hay un componente urbano considerable también.

En primer lugar, pido disculpas por desviar el tema, pero visto que derivaba en un cruce dialéctico sin más y que todos los argumentos estaban dados por las partes en disputa me he tomado la libertad de desarrollar uno de los temas colaterales abiertos y de paso de evitar que el ambiente siguiera agriándose.

No veo la relevancia que pueda tener definir a las Comunidades como revuelta "moderna" (en sentido historiográfico) o "medieval" más allá del debate académico entre "modernistas" y "medievalistas" respecto la las características definitorias de la época moderna. Entiendo que lejos de se debate especializado lo que el común de los mortales entiende cuando dice que las Comunidades son una revolución "moderna" no es otra cosa sino que es una revolución con contenidos y programas propios o muy próximos a nuestro tiempo y coloca a las Comunidades como precursora primigenea de la evolución que conduce a la mentalidad contemporánea.

No me considero preparado para entrar a fondo en el debate académico pero respecto a las Comunidades como origen del mundo contemporáneo... hay que añadir muchas matizaciones.

- El mundo moderno (historiográfico) no ha dejado atrás la religión, ni ha renunciado a la legitimación religiosa del status quo ideología que no anda lejos de quienes constituyen la "Santa Junta del Reino" (nada menos).

- Las Comunidades no solo prosperan bajo el liderazgo de personas de rango social notable sino que adoptan de inicio una postura de absoluta defensa de las más puras instituciones y tradiciones feudales castellanas.

- ¡Cuidado con la palabra libertad durante el antiguo régimen! Las libertades feudales tienen poco que ver con nuestra propia forma de concebirla. Las libertades feudales emanan de la voluntad del rey o un noble respecto a sus subditos y vasallos y es por tanto un privilegio otorgado, no un derecho inalienable al ser humano. La "libertad" que defienden  los líderes tiene poco de contemporánea por más que lo aparente y es probablemente muy diferente a la libertad reclamada por los campesinos humildes a sus órdenes aunque en el caso de estos últimos la "libertad" sea un concepto formulado de manera difusa entre un mar de reivindicaciones sociales relacionadas con el nivel de vida.

- Los grupos populares de la revuelta tampoco se mueven sino condicionados por la voluntad de liberarse de la presión fiscal. Que esto desemboque en posturas antiseñoriales no es una novedad sino una evolución presente en los motines de subsistencia medievales. En general, casi siempre a lo largo de la historia, cuando un colectivo humano pierde la esperanza en que un sistema atienda a sus reivindicaciones se torna contrario a ese sistema y desarrolla reivindicaciones cada vez más radicales.

- Que todo ello desemboque en un programa "radical" no es novedoso. ¿Miembros de la nobleza respaldando ese programa "radical"? Consecuencia del maremagnum de intereses confluyentes en la revuelta y de la imposible marcha atrás de los líderes que arriesgan en el desafío vida y posición.

Para mi, Padilla, Bravo o Maldonado no son sino los últimos continuadores de una larga tradición de desafios de la nobleza castellana contra la monarquía, que saldrá triunfante de ellos para progresar en su autoritarismo y finalizar en la domesticación de la nobleza levantisca hasta convertirla en nobleza cortesana. A este desafío sin embargo, llegan tarde, en un momento en que la alta nobleza ya se había plegado a la monarquía tras la Guerra Civil Castellana y la Guerra del Marquesado. Es significativo que intenten reavivar los rescoldos de la última gran revuelta señorial castellana amparándose en la figura de Juana, pero no andabanm los tiempos para tales cosas y solo la menos influyente baja nobleza parecía prestar oidos a tales cosas, sin duda, al verse desplazados de los circulos de poder y ver menoscabada su influencia y economía. En definitiva, el canto del cisne de la escasa nobleza castellana que seguía oponiéndose al incremento del poder de la Corona a expensas del propio, con la novedad de que eso confluía con el descontento popular motivado por razones bien diferentes, como el peso de la fiscalidad, que rápidamente podían prenderse con la mecha de la xenofobia respecto al "rey extranjero" y sus "consejeros extranjeros".