Foros Castilla

Crei que nunca lo verían mis ojos.
http://www.elnortedecastilla.es/v/20110810/valladolid/concluyen-tramites-para-derribo-20110810.html (http://www.elnortedecastilla.es/v/20110810/valladolid/concluyen-tramites-para-derribo-20110810.html)

Ya era hora.

Absurdo y guerracivilista, ya sabeis mi postura la respecto.

Onésimo Redondo,nacional-sindicalista,conocido por los comunistas y liberales de la época como ' el Caudillo de Castilla' y asesinado por esa misma izquierda en 1934(antes de comenzar la guerra civil..muy"democratico"todo)¿se sabe a quien dedicaran ese nuevo espacio"liberado":a Carrillo,a las brigadas internacionales,a los comunistas que 'limpiaron' Cataluña de anarquistas o a cualquier otro 'adalid de la libertad'?...Guerracivilismo y revancha,así volveremos desgraciadamente al punto de partida

Mea culpa:fué encarcelado pero tras ser liberado murió luchando en el Alto de los Leones.Fundó las Juntas CASTELLANAS de Acción HISPANICAS,alejandose de Accion Católica ,al considerarla liberal,burguesa y derechona.Malos enémigos se buscó:liberalismo y marxismo...

Derribar estatuas, como ya se comento en su momento, no evita el pasado, eso lo saben bien tumusis 3 con su madrasta, y tambien los sucesores de akenaton

El "monumento" es de 1964,  25 años después de acabada la gran cruzada, en plena "democracia" franquista. Onésimo representa el odio que llevo a la guerra civil, los correajes, los paseíllos, la dialéctica de los puños y las pistolas, pero claro no se puede vivir permanentemente en el odio de condenar el terrorismo previo a la guerra civil cuando había una democracia ( no se si los activistas anarquistas de la época tienen muchas estatuas).

En otro orden de cosas, en lo sentimental que tanto afecta a Leka o a Mesetario, la estatua está en unas condiciones lamentables, lleno de pintadas, flechas rotas (gigantescas eso si) e incluso el hijo de un afamado y prestigioso médico Vallisoletano fue sorprendido haciendo popó a los pies de tan brillante enseña

(http://www.elnortedecastilla.es/noticias/201104/13/Media/onesimoredondo390.jpg)

(http://www.elnortedecastilla.es/noticias/201104/13/Media/onesimoredondo390.jpg)

La noticia es buena, ahora Leka y Mesetario pueden ir a rezar una oración por el alma de Onésimo a cualquier iglesia o poner otra foto más en su carpeta, en total intimidad, sin tener que soportar las miradas de otros, o podeís llevar unas flores a su pequeño mausoleo en el cementerio municipal de Valladolid tras echar una lagrimilla recordando lo malos que son los que se quejan de que sus familias o sus vidas fueran arruinadas por los secuaces de éste, que nunca hubieran tenido la piedad de soportar una estatua de signo contrario, ni tuvieron piedad con los que no pensaban como ellos, gran sacrificio por dios y por españa, iros al pedo!!!!

En Labajos (Segovia) sigue habiendo un monumento en su memoria. Suele estar lleno de pintadas.

(http://mw2.google.com/mw-panoramio/photos/medium/9175949.jpg)

Nada mas que añadir a Free, el solo me dala razón.

La izquierda a lo suyo, autocritica 0 y sectarismo a muerte.

SI quieres ver a lso culpables del odio y el discurso de las pistolas lee a La Pasionaria, Diaz, Largo Caballero, etc...que tienen numerosos articulos de prensa y locuciones radiofonicas de lo mas pacificas y democraticas... y me refiero a las previas a la GC.

Pero tu te estas quedando conmigo¿¿¿¿ :icon_mad: :icon_mad: :icon_mad:

Me acusas de unas cosas que tu te afanas en atestiguar en cada mensaje. Te lo pondré muy fácil, de todo lo que nos acusas a los demás, tu eres el máximo exponente, si no lo ves o estas ciego o te falta un hervor, o pide ayuda profesional .

Es taaan facil desmontar tus historietas..

Yo estoy EN CONTRA de quitar placas y monumentos a los personajes de aquella época, dándome igual si fuesen comunistas, fascisats, conservadores o marcianos.

Tu no.

Ves que facil?.

Ya te deje en evidencia con las condenas en otro hilo hace como un mes, y es que te crees que somso todos tan sectarios con estos temas.  :icon_twisted:

La verdad es quer la policia es muy poco discreta, aquien no le a dado un apreton en el momento mas inoportuno,y el hombre que iba hacer pues nada mas que aliviarse :icon_twisted:

A mi, como a muchísimos vallisoletanos no nos hace gracia circular por la ciudad y ver un inmenso yugo y flechas con lo que eso significa. No sé si se entiende o no que eso hiere muchas sensibilidades

Lo que no se entiende es que el Ministerio de Fomento se tenga que gastar dinero en derribarlo.

Fijo que si dan unas mazas y unos picos habrá miles de vallisoletanos dispuestos a derribar esa gigante mierda a mazazos! ¡Y gratis!  :icon_biggrin:

Eso de herir las sensibilidades me parece como minimo muy cursi,si fuera por eso no habria nada, las clinicas porque hiere a los antiabortistas, dos personas del mismo sexo besando en publico o de diferente sexo igual,ver la hoz y el martillo sede del  p.c.e tambien puede herir sensibilidades,ultimamente estamos todos muy sensibles, parecemos una flor de te :icon_twisted: :icon_twisted:

Joder calducho, y tu te crees que no hiere otras sensibilidades ver la estatua de Largo Caballero en pleno ministerio de fomento??, o ver las calles "La Pasionaria", "Septiembre del 36", "Solidaridad Obrera", "Santiago Carrillo", etc...??.

Joder si es que es lo mismo de siejmpre macho, empatía nula y autocritica por descubrir.

Yo estoy a favor de retirar todo tipo de placas, calles, monumentos y demás a todas las personas del periodo 1813-1975, salvo literatos, intelectuales, científicos y héroes de la Guerra de Cuba.

Todos los demás, tanto políticos como militares, no se merecen en absoluto ni placas, ni calles, ni estatuas, ni nada de nada.

Creo recordar que fue por Oleiros (en A Coruña, La Coruña o Coruña a secas, como queráis) donde iba yo un día a entrar en una rotonda y casi me ostio al ver una figura de 3 x 3 metros cuadrados  de chapa, cobre o lo que fuera con la cara de El Che... En plena rotonda!!!!!!!!!

Y qué hacemos con eso????? Habría que aplicar la misma regla???

Ratifico lo que acaba de indicar Fco. de Medina... todo lo que sea políticos y militares... fuera...



... pero entonces que hacemos con la calle Padilla, Juan Bravo, etc, etc??????

Lo que está claro es que en este tema sí se aplica aquello de o blanco o negro.... porque los grises depende de las famosas sensibilidades de cada uno...

Bueno, pues perdón si he sido cursi. Pero me toca las pelotas. ¿Os imaginais circulando por Frankfurt y encontraros una esvástica de 5 metros?

No tiene nada que ver Onésimo con al Esvastica como no tiene nada que ver Julio Anguita con Stalin.

Como todo es relativo en esta vida si  un hindu ve la esvastica, pues dira sin principio ni fin  que es mas o menos lo que significa la cruz gamada una rueda

¿Que nos dices de las checas de Madrid, de los que asesinaron a Calvo Sotelo, de Paracuellos, de los miles de asesinados por los milicianos que nunca se les ha encontrado? ¿De veras no tienes una critica para los asesinos del frente pòpular? yo si que la tengo para ambos bandos, jamás para uno solo. Sé que se te va a revolver la bilis, pero te recomiendo que leas a uno que supo rectificar: Pio Moa.

Yo creo que todos esos pequeños "recuerdos", "monumentos" o esculturas son pecata minuta, al menos mientras esté en pie la abobinable cruz de los caidos. Eso si tenía que derrribarse y dejar ahí aplastado, enterrado y olvidado al cabrón que decidió levantarla. Luego ya nos podíamos poner a debatir si quitamos esto o aquello. Mira, con el dinero que va a costar la visita del papa se financiaba el derribo de la cruz, que si bien no es levantar hospitales o colegios, el fin no deja de ser humanitario.

Si, si... ha rectificado tanto que ahora es un acérrimo defensor del Franquismo  :icon_rolleyes: Eso no es rectificar, eso es volverse fascista, directamente.

No se debe derribar lo que nos nos gusta del pasado, hasta los alemanes conservan el muro de la verguenza, o el muro antifacista segun se mire, aparte los de valladolid tienen un momumento andante que eso si que debe de verdad darles verguenza, la famila Aida, mama , papa los hermanos ahora solo faltan los primos :icon_mrgreen: :icon_mrgreen:

En fin, ya era hora de que quitasen la dichosa estatua, que efectivamente, se ve desde toda Valladolid. Si quieren que se la lleven al museo militar o al histórico, que es su sitio. Si se la hubieran llevado antes se la podían haber llevado entera y todo, y no como está ahora.

Por cierto, Mesetariano, se ve que no tienes ni puñetera idea de quien era Onésimo Redondo; curioso, viéndote intentando ensalzar su figura. Pregúntales a estos, que deben ser muy amigos tuyos:

(http://3.bp.blogspot.com/-0O83pw0SqyE/Ti1DDPrD25I/AAAAAAAAD5U/nD348wW6Bnc/s1600/10.JPG)

(http://2.bp.blogspot.com/-dR4aoN_sju4/Ti1DDnsY83I/AAAAAAAAD5s/JMD7N1FJlck/s1600/7.JPG)

A estos angelitos les importa Castilla lo mismo que a mi España  :icon_lol:

Ya era hora, si quieren que se lleven el monumento a la sede de Falange, alli se podrán seguir pajeando con ese mamotreto :icon_lol:

Que cantidad de imbecilidades estoy leyendo, por favor, que alguien ponga orden en este asunto y lo elimine lo antes posible que nada tiene de castellano.

Si en cada periodo histórico se eliminaran los símbolos del anterior, no sé si tendríamos historia ... Puede ser que sea necesario quitar el Monumento en cuestión, pero de otra manera, con más respeto, retirando la escultura a otra lugar menos visible, haciendo entrega del mismo para que puedan honrarlo sus seguidores a título particular de tal manera que no se hiera la sensibilidad de nadie, es decir, con normalidad democrática, que es algo que desconocemos en este país de radicales.

Lo que no es de recibo es que cada vez que se retira un símbolo del franquismo (el falangismo o el jonsismo poco o nada tienen que ver con el franquismo, salvo la utilización que Franco hizo de su aparato externo) parece que se ha ganado una nueva batalla de una imaginaria guerra civil que nunca acabará para algunos, pues sí, la Guerra terminó hace ya un buen número de décadas, la ganaron pese a quién pese Franco y los que le apoyaron y queren reescribir la historia cuanto menos es una imbecilidad que no sirve sino para crear odio. Siguiendo estos razonamientos absurdos de algunos deberíamos quitar la escultura del asesino de Largo Caballero de Nuevos Ministerios o reabrir el proceso a Carrillo aunque sólo sea para que pague moralmente por su responsabilidad en los asesinatos de Paracuellos ... Esto es venganza no justicia ... y, por cierto, no sería mucho más sensato y democrático reconvertir el Valle de los Caídos en un lugar de encuentro, en un lugar donde mostrar los horrores de la GCivil , para que de una santa vez los de izquierdas y de derechas nos enteremos que primero están las personas y luego las ideologías y los pueblos. Que se retire la tumba de Franco y José Antonio y se entreguen sus cadáveres a sus familias o a sus seguidores si quieren honrarles a título particular, que se haga un museo con los símbolos de ambos bandos, no sé, hay mil manera de hacer esto con inteligencia y sin dañar la sensibilidad de nadie pero parece que esto no es propio de nuestra cultura cainita que solo se siente satisfecha cuando conseguimos humillar al que no piensa como nosotros ... 

Ciertamente, un buen número de imbecilidades estoy leyendo. :icon_rolleyes:

Claro, en el mundo de la piruleta retirar la estatua de Onésimo Redondo de uno de los puntos más visibles de toda la provincia, sino el que más, debe de ser a) venganza y no justicia y/o b) humillación a quien no piensa como nosotros. Humillación es tener eso ahí durante 35 años en un régimen que se denomina democrático. Que se lo lleven a un museo o que se lo regalen a los falangistas, pero a mi y a miles de vallisoletanos que no nos estén recordando todos y cada uno de los días que pasamos por debajo del cerro los 40 años de negra historia del fascismo español. Y sinceramente, si tan poco os importa que se eliminen estas exaltaciones del franquismo/falangismo, no se porque se pone el grito en el cielo cada vez que se retiran de las calles estatuas, monumentos y simbología de la dictadura.

Pues no señor/a: Aquí no existe una imanginaria guerra civil. Existe un estado que durante décadas y décadas ha pretendido silenciar la existencia de una guerra civil, de una dictadura y de unas víctimas desparramadas por las cunetas de medio país. Y ahora que parece que la sociedad civil fuerza a las instituciones a una higiene democrática porque los miedos de la transición han desaparecido, nos surgen meapilas de debajo de las piedras para alabar un periodo de extraordinaria placidez y para decirnos que a quien le molesten los monumentos de exaltación al fascismo que se aguante y mire para otro lado.

En resumen, argumentos de quienes se oponen a la reparación de las víctimas:

- Los rojos intentáis borrar la Historia (claro, recuperar la memoria de los muertos o esclarecer los hechos del pasado es equivalente a borrar la Historia)
- Los rojos intentáis abrir heridas pasadas (bien fácil decirlo cuando aún hay tantas personas buscando a familiares en fosas comunes)
- Los rojos intentáis ganar ahora la guerra que perdísteis en el 39. Buscáis venganza (claro, y si violamos a unas monjas de paso, mejor. Sin comentarios)
- Los rojos vivís en la Guerra Civil (sí, y algunos siguen viviendo en el franquismo, por lo que se ve, dado que para muchos retirar una placa en honor a un golpista es tan ofensivo)
- Y la perla final: ¿Y qué me dices de Santiago Carrillo? Léase checas, Largo Caballero, Octubre del 34, quemas de conventos, genocidio de Pol Pot, etc...

Saludos.

Y la ultima perla no la comentas??, es decir, aqui venga a quitar historias de un bando y no tocar la dle otro?.

Aún me acuerdo de conversaciones con algún que otro alemán que conozco, sobre construcciones como el Valle de los Caidos. Ellos, horrorizados, se preguntaban como podía seguir existiendo cosas como esa. Me decían que cosas así, en Alemania, son imposibles...

Manda huevos que a alguien le moleste que se quite un yugo y flechas de 8 metros de alto. Seguro que en Alemania no habría habido el mismo debate. La diferencia es que allí la derecha condena claramente el régimen nazi, y aqui la derecha basicamente son los hijos de los asesinos.

Joder, con esos alemanes,se escandalizan de un momumento, y no de los campos de exterminio que conservan,pero eso no es lo peor si no que por ley tenian,que a los 20 años presquivian los crimenes de guerra ni un aleman alzo la voz en contra, tuvo que ser la presion internacional lo que lo impidio.aqui guerra civil en alemania nada todos apoyando al guia, anda como decia mi abuela una puta dando lecciones de moral sexual.

Claro que no. Ahí nos callamos como pu...
Señores, UN POQUITO DE AUTOCRÍTICA, QUE NO SOMOS PERFECTOS, COÑO.

Mi opinión al respecto del tema: me parece cojonudo que la quiten. Que hagan lo mismo con el resto de símbolos de la dictadura y de gentuza como Carrillo, la Pasionaria, Largo Caballero y demás chusma que ha ensuciado el nombre de la izquierda y lo guarden en un museo o donde les salga de la punta del nardo.

ALLP, en alemenia el comunismo esta perseguido, eso tambien te parecera genial no??, porque aqui tenemso que aguantar la version de lso vencedores y a partidos comunistas sin rechistar, cosa que en Alemania escandaliza.

Nos ha jodido mayo con las flore,s que solo nos quedamos con lo que conviene.

Joder que gente mas sectaria coño, que nula autocritica y que obsesion.

La palabra de hoy es por votación popular y por redundancia, autocrítica. :icon_mrgreen:

Curiosamente hay foreros que la piden y luego no la trabajan... :icon_rolleyes:

¿Tu has estado poco por Alemania, no?

En Alemania cualquiera puede llevar una hoz y un martillo, tanto en pegatinas, carteles, simbología, etc.
Vamos, estoy cansado de verlo. De hecho, en las últimas elecciones que hubo, con mis propios ojitos vi carteles de partidos comunistas como el DKP, o el MLPD. Incluso coincidí por casualidad con un mitin de estos últimos en pleno centro de la ciudad.  :icon_lol:

Creo que desconoces un poco la situación allí. Lo de que el comunismo o los simbolos comunistas están perseguidos...  :icon_lol: :icon_lol: :icon_lol:

EL partido comunista fue proscrito, luego se permitio una version light, que es la que dices, y al cual nunca ha superado el 4% en las elecciones generales.

Hace poco un miembro de ese partido que formaba parte de una coalición de izquierdas fue abochornado publicamente pro defender el Muro, la Stasi y demás maravillas comunistas, su propia coalicion le hizo comparecer en publico en el parlamento para renegar de esas ideas....asi es lo bien que ven en Alemania el comunismo, igualito que aqui donde la autocritica por el pasado es NULA.

Por cierto, también hay partido NAZI, tanto que sabes de alemania, descafeinado como el comunista peor haberlo haylo.

En otros paises como los del Este si quieres te cuento la cantidad de retratos, calles y esculturas comunistas que fueron barridas a la caida del comunismo......

Y por cierto, el PP ha condenado publicamente en le parlamento la dictadura franquista...acusas de no saber cuando el primero que no sabe eres tu.

Hahahahaha, ais Lekita, como entras en tromba.

La coalición esa que dices, es Die linke (La Izquierda) y es al partido que apoya el DKP cuando no se presenta. Partido, Die Linke, que obtiene unos más que dignos resultados, por cierto, en algunos Länder superando el 20% de los votos, figura. ¿Aborrecidísimos, eh?

Y si, el NPD es una versión light, cierto. Pero la diferencia radica, y a ver si te enteras (que aparte es lo que tiene que ver con el debate), que en Alemania está prohibido mostrar una esvástica, pero no una hoz y un martillo. Pesao, que llevas repitiendo como un mantra desde hace años que está prohibido y es mentira.  :icon_lol:

A ver si te entra en la mollera, y te lo digo yo, que he visto cientos de hoces y martillos en Alemania en camisetas, pegatinas, propaganda, etc, y ni una sola esvástica.

Y ahora si quieres me cuentas que el yugo y las flechas no se pueden comparar con la esvástica... :98:

Ya que estais hablando de los simbolos, porque los de izquierda alzan el puño en alto y los anarquistas los dos puños unidos,los del otro lado ya se sabe que es de los antiguos romanos, aunque vete a saber porque lo hacian, sobre que el Ante, cuando estuvo en Alemania y vio tantas hoces y matillos, no se equivocaria y entraria en una ferreteria? :icon_mrgreen: :icon_mrgreen:

La coalición esa que dices, es Die linke (La Izquierda) y es al partido que apoya el DKP cuando no se presenta. Partido, Die Linke, que obtiene unos más que dignos resultados, por cierto, en algunos Länder superando el 20% de los votos, figura. ¿Aborrecidísimos, eh?

Entro en tromba cuando se miente descaradamente como ahora haces tu, el Die Linke NO, repito, NO es un partido comunista, el partido comunista es el DKP y no se come una rosca porque están de puta pena vistos y ni el tato quiere lo que proponen.

Y si, el NPD es una versión light, cierto. Pero la diferencia radica, y a ver si te enteras (que aparte es lo que tiene que ver con el debate), que en Alemania está prohibido mostrar una esvástica, pero no una hoz y un martillo. Pesao, que llevas repitiendo como un mantra desde hace años que está prohibido y es mentira. 

Estuvo prohibida, mea culpa.

Y ahora si quieres me cuentas que el yugo y las flechas no se pueden comparar con la esvástica...

Como el franquismo no se puede comparar con el nazismo.

http://es.wikipedia.org/wiki/Die_Linke (http://es.wikipedia.org/wiki/Die_Linke)

Si es comunista, ahora bien, es eurocomunista como lo es IU, digamos que bastante socialdemocrata. Es más, en Die Linke esta el antiguo partido comunista de Alemania Oriental. El DKP del que hablas es un partiducho radical de Alemania Occidental, ilegalizado por estar vinculado al terrorismo de los 70 y 80, vamos como el PCE-R en España (brazo politico del Grapo). Es como si me dices que en España no hay comunistas porque el PCE-R no se presenta o el PCPE (otro partidito de cuatro gatos) saca cuatro votos
Pero menuda vara de medir Leka, para ti IU son unos pérfidos comunistas, y Die Linke son casi centristas :icon_lol:

EL Die Linke no es un partido comunista como sí lo es el PCE, el Die Linke es un conglomerado de partidos que van desde el comunismo hasta la socialdemocracia.

Por ejemplo, en lo económico no son anticapitalistas sino keynesianistas, sus símbolos no incluyen símbolo comunista alguno.

Resumiendo, el Die Linke incluye a comunistas pero NO es un partido comunista.

Esta si que es buena.

Si?, por que??, no conoces las medidas que proponen??, de comunismo nada, medidas keynesianas.

No lo sabias?.  :icon_twisted:

Ni me había fijado en que existía ésto cuando he llegado a Valladolid desde Madrid. Por lo que veo en las fotos espero que los operarios se pongan guantes... tiene pinta de estar todo lleno de condones secos y jeringuillas usadas

- Y la perla final: ¿Y qué me dices de Santiago Carrillo? Léase checas, Largo Caballero, Octubre del 34, quemas de conventos, genocidio de Pol Pot, etc...

Eso, responde tú, ¿qué hacemos con Carrillo?, ¿lo procesamos por crímenes contra la humanidad?, y con todos los símbolos que constituyen una ofensa por ejemplo contra los católicos, véase los cientos de monumentos con origen masón ¿también los eliminamos?, no nos ofenden y llevan bastante más de 35 años en lugares tan emblemáticos como el Retiro de Madrid o la Pza. Cibeles por poner sólo un ejemplo. Si quieres puedo seguir con los mismos razonamientos que utilizas para desacreditar lo que tu dices reclaman los de derechas.  

La justicia, para ser justicia, hubiera exigido procesar a Franco (a su persona) o a sus seguidores por lo que hizo o dejaron de hacer hace 30 años no ahora, o a Azaña o a Largo Caballero o a la pléyade de anarquistas salvajes que cometieron todo tipo de fechorias incluidos maquis. ¿Reabrimos cientos de procesos contra estos ancianos para que paguen por sus violaciones o asesinatos?. Siguiendo tus argumentos nada lo impide. Y lo que digo para un bando lo hago extensible al otro. En el fondo lo único que sucede es que algunos no les da la gana aceptar la historia como fue, y quieren reescribirla justificándose en una teórica "justicia insatisfecha" confundiendo el término justicia con el de venganza. Así que desde esta palestra reclamo mi derecho como católico y por razones de elemental justicia y restitución del honor de mi familia, a la eliminación de todos los símbolos masónicos presentes en el territorio nacional, a la apertura de procesos judiciales contra todos aquellos vivos respecto a los cuáles exista indicios de haber cometido delitos políticos o comunes, en especial, al hijo de puta anarquista que mató a mi tio en Labajos junto a Onésimo (que se le va a hacer tenía un tío jonsista) a los del PCE que intentaron ocupar nuestra casa en Sahelices de Mayorga para dar una paliza a otro familiar, a los que denunciaron a familiares por el mero hecho de ser de derechas y vivir en zona republicana, a los hijos de puta que tuvieron al tío de mi mujer un mes entero en una prisión de medio metro de altura y agua hasta los tobillos, a los hijos de puta que castraron a un vallisoletano llamado Florentino Asensio Barroso en Barbastro y lo exhibieron por el pueblo desangrándose por el hecho de ser obispo, ¿y qué hacemos con los que se llevaron a Rusia todo el oro del Banco de España?. Pues sí, para todo ellos garrote y vil. Ves, ya parezco de izquierdas porque estoy reclamando mis derechos en nombre de la justicia aunque para ello sacrifique los de los demás. Nosotros, los que llamáis de derechas (aunque no me considero de tales) también tenemos nuestros agraviados, nuestros asesinados en la familia, nuestros mártires y todos con sus nombres y apellidos, la diferencia estriba en que entendemos que ya no cabe justicia para ellos, como mucho honrar su recuerdo y evitar con nuestros actos y en lo posible que vuelva a suceder lo que sucedió lo que exige renunciar a la venganza como punto de partida.  

Por cierto, hay algunos que hablan de que en Alemania no habría un lugar como el Valle de los Caídos y que la derecha alemana condena el nazismo. Olvida el que tal afirmaciones realiza  que en Alemania no sufrieron una Guerra Civil. A mi no me sale de las narices, ni creo que venga moralmente obligado a ello, a condenar el franquismo porque sería tanto como condenar a toda mi familia. Tampoco exijo, ni me creo con derecho a ello, a pedir a nadie que se diga de izquierdas a que condene el marxismo o en lo que se convirtió la II República Española, porque entiendo perfectamente que los que vivieron aquello tenían fundadas razones para obrar como lo hicieron. Es muy fácil condenar 40 años más tarde y a toro pasado pero me gustaría habernos visto a los que ahora aquí debatimos en la situación que tuvieron que vivir nuestros abuelos. Merecen el mayor de mis respetos aquellos que en una situación tan difícil como la que se vivió en los años previos al alzamiento o posteriores supieron mantenerse al margen de los excesos de ambos bandos, a los republicanos moderados como Ortega o Sánchez Albornoz, esos son los realmente heroicos en esta historia los demás hicieron lo que pudieron. Por último, y ya que está esto muy de moda ¿porqué se tienen que sufragar con mis impuestos las actuaciones de la Ley de Memoria Histórica?, ¿porqué tengo que pagar con mi dinero las exhumaciones de personas non gratas o la retirada de símbolos que respeto?. Quién quiera recuperar a sus muertos que se lo pague él, quién quiera retirar placas o monumentos que lo haga de su bolsillo y no del mío. Si las JMJ no se pueden pagar con los impuestos de algunos, lo cual es falso dicho sea de paso, tp existe justificación para que se gaste dinero público en recuperar la "memoria histórica" sólo de los de un bando. Entiendo que no esté en manos del Estado monumentos u otros símbolos franquistas como estatuas, placas o similares, ya que el estado debe ser "neutro" en relación a la historia de nuestro país. Por eso, creo que el modo de resolver estas cuestiones pasa por un acuerdo entre todos para sin herir sensibilidades de nadie retirar de forma pacífica  los símbolos más ofensivos del periodo franquista y entregárselo a quién proceda, crear museos que recogan esta parte de nuestra historia, de la historia de los dos bandos o simplemente en el caso del Valle de los Caídos reconvertirlo tras la correspondiente reforma del mismo en una simple Iglesia tras retirar las tumbas de Franco y José Antonio o en un centro de interpretación de lo que fue la Guerra Civil. Esto si sería democrático y respetuoso con los derechos de unos y de otros.         

http://www.elnortedecastilla.es/v/20110824/valladolid/destrozan-mazazos-lapida-recuerdo-20110824.html (http://www.elnortedecastilla.es/v/20110824/valladolid/destrozan-mazazos-lapida-recuerdo-20110824.html)

Entonces IU no es comunista, que te lo dije hace meses y me llevaste la contraria. En IU, el PCE es solo el 40%, el resto son corrientes ecosocialistas que no son comunistas. Y sus propuestas también son keynesianas.
No ves como te llevas la contraria según te de el aire???

Lamentable. Qué facil es meterse con los muertos

Los perros rabiosos de la extrema derecha, que no pueden vivir en un estado democrático. :icon_rolleyes:

A esto me refiero yo, este es un país caínita que no cambia por desgracia. Este tipo de actos violentos vengan de donde vengan son repudiables. Igual que no veo con malos ojos que se erijan placas conmemorativas de fusilados republicanos (no pagadas por el erario público sino por los que promuevan estas iniciativas) tp entiendo porque no se pueden respetar las existentes de los nacionales. Si fuéramos de verdad tolerantes honraríamos a los nuestros respetando a los otros y esto es precisamente lo que no sucede, porque se trata de cargarse por odio al contrario o a sus símbolos. Supongo que no aprederemos nunca, al menos, esto deduzco de tanta noticias violentas.

Procuraré ser respetuoso contigo tras este comentario y me morderé bastante la lengua. Las placas conmemorativas de los heroes que murieron en el bando nacional las pagaron los republicanos, con sus tierras, posesiones y demás que les fueron vilmente robados a ellos y a sus familias. Despueés, durante más de 40 años los vencedores siguieron festejando su victoria sobre la democracia y el orden constitucional a costa del patrimonio de todos, vencedores y vencidos, y ahora me vienes tu contando que  lo tienen que pagar las asociaciones de familiares de represaliados y asesinados por el tirano??? en serio chaval, te falta un hervor. Sabes cuanto dinero cuesta una victima del terrorismo al mes al erario publico??? sabes cuanto cuesta una medalla al mérito civil o militar al mes ??? te estás quedando conmigo? puedes comparar a los fusilados por un grupo de golpistas con los fusiladores... espero que en este planeta no quede mucha gente de tu catadura moral, porque es para ponerse a llorar.

¡Crees en la propiedad privada!.

Una respuesta impresionante Free, me quito el sombrero, chapeau. :13:

:icon_lol: :icon_lol:: "procuraré ser respetuoso contigo".................."en serio chaval te falta un hervor"..................................."espero que en este planeta no quede mucha gente de tu catadura moral"......

Pues menos mal que ha intentado ser respetuoso y que se ha mordido la lengua.... :icon_mrgreen:

Asi es caminante, imaginate lo que ha salido por mi boquita de piñón según lo he leído.

Para la automordedura de lengua funciona  bien el agua oxigenada :icon_mrgreen:, evita infecciones posteriores :icon_lol:

Que se esperaba,no se puede estar todo el santo dia hablando de la guerra y de su abuelito,olvidando a otros familiares fachas, que tambian los ha tenido,esto no hubiese pasado si de verdad se reconociera que todos han hecho mucho daño, pero eso ya es historia, guste o no guste la misma la escriben los que ganan,ya se que en Castilla Norte,la represion fue mas grande que en otros pueblos peninsulares Vasconia, la industria intacta, cuatro curas nacionalistas fusilados y alguno mas,pero en nuestra tierra la represion fue mas grande porque tuvieron mas tiempo para hacerla a su gusto,y con un portugal en el que no podias refugiarte, al contrario que otros que tenian la complicidad de francia,yo la verdad el hecho mas culpa a la derecha, porque mataba en nombre de DIOS y de España y se suponen que eran los buenos,en otros lugares donde el poder lo tenian los anarcosindicalistas, socialistas comunistas, tendran otra opinion.

Pues mira yo si voy a ser respetuoso contigo a pesar de las lindezas que me has espetado sin conocerme de nada lo que si es una demostración de la catadura moral de cada cual, dicho sea de paso. Las placas conmemorativas que se ponían en las Iglesias se pagaban por los feligreses de cada pueblo, no por el Estado, ni el erario público. Los monumentos levantados en honor a Franco o a la victoria, efectivamente fueron pagados por el erario público, por tanto, por todos los españoles del momento con independencia de sus creencias políticas. Precisamente es esto lo que no comparto, ni justifico, ni antes, ni ahora. Si yo mañana celebro un acto por los religiosos asesinados en la Guerra Civil, ¿quién debería pagar el mismo?, ¿todos con nuestros impuestos o solamente los promotores de dicho acto?, ¿no son igual de honorables las víctimas inocentes de ambos bandos o es que la "inocencia" depende del bando al que se perteneció?. Siendo esto así, convendrás conmigo que la lógica elemental impone: 1º) que lo que se hizo en mal en el pasado, es decir, pagar con el dinero público los actos o monumentos de exaltación sólo de algunos deba acabarse y no repetirse más en el futuro; 2º) se debería honrar de forma indistinta a las víctimas inocentes de uno u otro bando y matizo "inocentes" porque en ambos bandos hubo inocentes y verdugos o culpables y lo enfatizo en el caso de la República que precisamente no fue un modelo político que se caracterizase por el respeto de los derechos humanos, por decirlo suavemente y sin herir sensibilidades.  

Para que un régimen sea legítimo, no basta con su legitimidad formal y ya es dudoso que la II República española lo fuera pues no deja de ser paradójico que los mismos militares que echaron a Alfonso XIII permitiendo de ese modo la instauración de la república son los mismos que años más tarde se alzan en armas contra aquella. Conviene no olvidar algunas lecciones de la historia, por ejemplo, que Hitler accede al poder por vía demócratica. En definitiva, para que un régimen cuente con legitimidad moral es necesario que en el mismo se respeten los derechos fundamentales de todos sus ciudadanos con independencia de su ideología o creencias políticas y la II República fracasó estrepitosamente en este sentido. Cualquiera que se acerque con un mínimo de honestidad a los años previos al inicio de la Guerra sabe que la situación de España antes del 36 era inaceptable desde el punto de vista democrático y del respeto a los derechos fundamentales. Una Guerra Civil no tiene lugar sin una causa precedente muy seria. Un pueblo no se divide en dos y se mata sin una razón muy poderosa. La falta de legitimidad del régimen franquista no se encuentra en su origen no democrático sino que reside en la falta de reconocimiento y respeto de los derechos fundamentales de sus ciudadanos. La legitimidad del actual sistema democrático pasa no sólo porque la Constitución fuera votada hace ya unos cuantos años, sino porque los derechos que se reconocen en la misma sean reales y efectivos para todos los españoles con independencia de sus creencias políticas. Un régimen por muy democrático que se autodenomine, no lo será sin estas premisas esenciales. El respeto lo merecen las personas por sus actos no por su pertenencia a grupos o bandos políticos. El Estado a de ser neutral en todo lo relacionado con la Guerra Civil para ser creíble por los herederos de los dos bandos ya que las ideologías siguen presentes hoy. La clave reside en que se respete desde las insituciones políticas con neutralidad los símbolos y las ideas con independencia de a quién representen o de donde provengan. Si los de FN por poner el caso quieren manifestarse y hacer proclamas a favor de Franco o quién sea están en su derecho sp que respeten las leyes vigentes y otro tanto con los del PCE o el partido que sea. Ahora bien, una cosa es esta y otra muy distinta es que con fondos públicos se promueva determinados actos políticos de ciertos partidos o grupo ideológicos o el establecimiento de símbolos con descarada intención política. A partir de ese momento el estado deja de ser neutral y, en consecuencia, respetable por aquellos que no comparten esa ideología. La Ley de Memoria Histórica ha convertido en una cuestión de Estado un asunto que debía ser estrictamente particular de las víctimas o de los represaliados de uno u otro bando de la Guerra Civil. El Estado español está obligado constitucionalmente a  ser neutral en relación a la historia de España y a sus acontecimientos por muy cercanos que sean. Gobierne quién gobierne el Estado tiene la obligación de tratar la historia con la máxima objetividad posible sin emitir juicios de valor a favor de ninguno de los dos bandos contendientes tratando en la medida de lo posible de facilitar la reconciliación y, desde luego, el camino para lograrlo no creo que pase por sufragar con el dinero de todos lo que solo son actos de exaltación de algunos. Si uno desea desenterrar muertos está en su derecho pero que no exija que lo paguemos todos. Si un determinado grupo quiere colocar una placa en recuerdo de los fusilados del PCE en un pueblo de España está en su derecho pero con su dinero o el de los afiliados en su partido. Si se quiere celebrar un acto político en recuerdo de la pasionaria o de Largo Caballero celébrese pero páguese por quién sean sus promotores. En fin, creo que se me entiende. Comparto la opiniones de aquellos que han expresado la necesidad de eliminar ciertos símbolos sensibles y ofensivos como pueden ser algunas estatuas o esculturas como el monumento del Cerro San Cristobal. A mí mismo me incomodaría levantarme todos los días y ver una enorme hoz y un martillo presidiendo mi ciudad pero una cosa es esta y otra muy distinta es pretender borrar la historia tal y como fue. Se quiere reconvertir el Valle de los Caídos en un lugar de encuentro y de estudio de la contienda, hágase. Se quiere crear museos para fomentar el conocimiento de los símbolos y de los hechos de la Guerra, hágase y con fondos públicos, pero lo que no es de recibo es financiar con el dinero de todos símbolos, actos de enaltecimiento y exhumanciones por motivos exclusivamente políticos por mucho que se trate de fundamentar en motivos humanitarios, para eso no es necesario una Ley de Memoria Histórica basta aplicar la legislación común para abrir una tumba o recuperar un cadaver.         

Por último, quería recordarte que como yo no estuve en esa guerra tengo todo el derecho del mundo a preguntarme, ¿porqué tengo que pagar con mi dinero las consecuencias de unos hechos de los que no soy responsable?. Para mí la Guerra terminó en el 39. Lo que sucedió en la misma no me incumbe. Nací en el 73 muchos años después de aquello. Quién quieran pedir justicia que lo haga, pero la justicia es personal no colectiva, en consecuencia, que se la exija a quién debe, es decir, a los que cometieron actos delictivos fueran de un bando o del otro. Quien quiera honrar a sus víctimas que lo haga pero de su bolsillo no del mío. Yo no pienso poner un euro para honrar a milicianos ni anarquistas como creo que no pondrías tú ni un euro para honrar a falangistas o a carlistas. Entérate, la Guerra terminó, y ni tú, ni yo, fuimos responsables de aquello.

Esto si es una lección de civismo.

Muy respetable tu opinión rioduero, el que mata en nombre de Dios tiene mucha mas culpa que el que lo hace por motivos políticos, creo que tienes toda la razón.

¿Civismo?  :icon_eek:

Punto uno: Esos crímenes cometidos por el bando republicano, ya han sido lo suficientemente resarcidos. Porque el régimen franquista se encargó casi de beatificar a las víctimas de "los rojos", dignificándolas, y porque los del bando republicano fueron represaliados en forma de fusilamientos, encarcelaciones, trabajos forzados y otros el exilio.

Ahora bien... ¿cuántos franquistas han pagado por los 40 años de represión como pagaron los republicanos cuándo Franco "hizo justicia"? ¿Dónde están las víctimas del franquismo, en sus lápidas y con honores como las´victimas de la república o en fosas comunes?

Punto dos: No sabía que el hecho de tener familiares en un bando fuera una excusa para no condenar... Supongo que por esa razón o condena el PP... Es como si en Alemania no condenaran en Nazismo porque una vez su abuelo votó al Partido Nazi... Impensable.

Es que ya está una harta de escuchar eso de "los dos bandos" y demás. Porque uno de los lados era un gobierno democráticamente elegido y el otro no. Y porque mientras a los de un bando se los represalió y pagaron por sus crímenes, con los del otro se hizo borrón y cuenta nueva.

Esto es venganza, para que empecemos a hablar con propiedad.

http://politica.elpais.com/politica/2011/08/25/actualidad/1314296252_024841.html (http://politica.elpais.com/politica/2011/08/25/actualidad/1314296252_024841.html)

Mi abuelo fue con la División Azul a Rusia teniendo 16 años, y eso no me impide "juzgar" el franquismo o considerar los hechos ocurridos de una manera u otra. No se trata de condenar a mi abuelo para resarcir a mi bisabuelo que está en una fosa andaluza quien sabe dónde. De lo que efectivamente se trata es de encontrar a éstos, nuestros familiares, por pura humanidad; hacer eso que ciertos ultras del catolicismo pero escasos de moral cristiana llaman "desenterrar muertos" y que parece que en este país jode tanto. ¡¿Pero quien puede ver venganza en esto?! Sinceramente es de auténticos necios ver venganza en ello, y parece que son quienes pretenden evitar a toda costa estos pequeños homenajes (exhumaciones) los que viven en la Guerra Civil al pretender pasar de puntillas sobre ella o recomendarnos que "olvidemos" o que "no abramos heridas". No se pretende cambiar la Historia, en todo caso se pretende aclarar la historiografía de lo ocurrido; esto es, la Historia fue como fue y nosotros podemos cambiar la óptica de análisis que tenemos sobre el pasado. Saber si mi bisabuelo murió de inanición en prisión o víctima de palizas en la cárcel no es cambiar la Historia, es esclarecerla. Y retirar una placa del General Mola u otros -bonita calle tiene en Santander, por cierto- no equivale a decir que este personaje no existió, sino que equivale a expresar que en un supuesto régimen democrático un golpista, dictador o asesino no merece tener dedicada a su memoria una calle.

En estos foros creo haber expuesto muchas veces mi opinión sobre Carrillo. Si es culpable de miles de asesinatos, para mi debería pagar por ellos. No le tengo por ningún héroe, y si es culpable de lo ocurrido en Paracuellos la cosa está clara. Yo no me callo como una p***, como insinúa cierto forero. Mi comentario a ese respecto debería haber sido que cierto sector de gente recurre al clásico "y tu más" para hacernos tragar con la cantinela de que todos eran iguales -en el mejor de los casos- o de que la sublevación estaba justificada -en el peor de ellos-. Y es que es cierto, en estos foros hay mucho lector de Pío Moa, lectores que incluso vienen recomendando que leamos a este oscuro personaje que mancilla el oficio de historiador sin siquiera serlo.

PD: Me ha resultado hilarante el ejemplo de los símbolos masones. Los masones no dieron un golpe de estado a un régimen católico; los masones no declararon la guerra a los católicos; los masones no cometieron un genocidio/politicido contra los católicos. Los masones no establecieron una férrea dictadura durante 40 años. ¡Qué daño ha hecho el relativismo!

Saludos y leeros la noticia que he colgado. Una vez más en Castilla, por supuesto.

No he leído nunca a Pio Moa, no por nada, tal vez por el sólo hecho de que se ha puesto de moda y eso en mí sp ha sido una causa para rechazar un libro o un autor aunque años después lo lea sólo por mera curiosidad. En todo caso, para acercarse a la realidad histórica de la GCE no me parece que sea Pío Moa el referente más adecuado, no porque falte a la verdad o represente la visión del converso, no entro en eso, sino porque existen autores más acreditados desde un punto de vista histórico. Sp he pensado que para entender lo que sucedió del 36 al 39 en España y en los años previos a la Guerra, es necesario leer a varios autores ideológicamente contrarios y luego sacar uno sus propias conclusiones. La Guerra Civil no es sólo un conflicto militar sino también político y social, a veces olvidamos esta realidad.
   
En un sistema democrático entra dentro de lo normal que se quiten estatuas de dictadores o se realicen homenajes públicos a aquellas personas cuya obra sea motivo de respeto por todos con independencia de sus ideas políticas. No pienso que nadie muestre su oposición, por ejemplo, a que se realice una exposición de la obra de Miguel Hernández o de Pemán por mucho que cada uno políticamente representen posiciones ideológicas contrapuestas. Sin embargo, el problema que plantea la Ley de Memoria Histórica es de distinta naturaleza al ser una norma con un claro trasfondo político. En esencia, en esta Ley se parte de un error conceptual que consiste en presentar a la República como modelo de régimen democrático que representa a todos los españoles demócratas de hoy. Yo, como la mitad de los españoles, no compartimos en absoluto esta idea como tp comparto la ficción defendida por algunos de que la democracia de hoy es heredera de aquella República como si en el ínterin no hubiera sucedido nada de particular. Esta posición que expreso, pese a quién pese, es muy mayoritaria entre la derecha española que en grandes números gordos representa unos 10 millones de votos, en otras palabras, para 10 millones de españoles la LMH representa una norma beligerante con sus ideas o creencias.   

La II República tuvo un origen democrático (hasta esto es discutible), sin embargo, se transformó en un régimen político totalitario y represivo dominado por la izquierda más rancia y radical y en el que los derechos más esenciales fueron conculcados en función de las creencias políticas o religiosas que cada uno profesara. Esta es la razón por la que muchos españoles no puede identificarse con la República ni con nada relativa a la misma pese a quién pese. La misma repulsa y asco nos produce la República a algunos que a la otra España el régimen franquista. Como podéis comprender, una norma que no tiene en consideración esto no puede contar con la anuencia de la mitad de los españoles, porque detrás de esas supuestas víctimas hay verdugos, porque detrás de esos supuestos homenajes se exalta la figura de personas que cometieron actos execrables etcétera.

No soy yo, el propio Ortega u otros republicanos moderados tuvieron que abdicar de un régimen que si bien en sus principios era aceptable en sus postulados, se convirtió en una especie de dictadura dirigida por anarquistas, comunistas y socialistas que instrumentalizaron las instituciones para poner en práctica su revolución.

Siendo así las cosas, desde luego, la LMH no es norma que facilite la reconciliación, es una Norma que convierte la rehabilitación de la República y de algunos republicanos en una cuestión de estado y eso no es admisible para muchos de nosotros, como no lo sería una norma que hiciera lo mismo con el franquismo.

Finalmente, en mi opinión esta Ley responde, única y exclusivamente, a un plan preconcebido de grupúsculos pertenecientes o relacionados con la izquierda extrema cuyo fin es eliminar toda referencia del periodo franquista so pretexto de rehabilitar el honor de las víctimas de ese régimen. Como no me cansaré de repetir esto no es propio de una democracia del siglo XXI porque no promueve la reconciliación entre las personas que sufrieron las consecuencias de la GCE ni de sus herederos. En el fondo tiene razón uno/a de los foristas cuando afirma que los represaliados por la República ya tuvieron sus compensaciones durante el régimen franquista y que ahora toca hacer lo mismo con los republicanos, ese es el sentido de la Ley ningún otro y yo, al menos, con mi dinero me niego a financiar actos que no distinguen verdugos de víctimas o que exalta un periodo de la historia de mi país tan oscuro como puede ser para otros el franquismo. Al menos, lo que sucedió en el franquismo tiene su lógica porque los nacionales ganaron la guerra y por eso honraron a los suyos, es lo propio de una dictadura guste o no guste, se comparta o no se comparta, pero lo que es tremendo es que hoy, en pleno siglo XXI y dentro de un régimen democrático se promulguen leyes para exaltar un régimen tan pérfido como la República o a los que en ella participaron.

Ya he expresado mi desacuerdo con los que afirman que la restitución del honor de los que lucharon "por la República" (que no "con la República"), es una cuestión de justicia ya que los nacionales recibieron esa restitución en tiempos de Franco. La diferencia estriba, y lo repito, en que el franquismo no era un sistema democrático y por eso su actuación fue la propia de un régimen totalitario.
Por último, los comentarios de algún forero acerca de la masonería son aún si cabe más sorprendentes. Afirmar, explícita o implícitamente, que el siglo XIX español fue un siglo pacífico sin golpes de estado cuanto menos denota que se ha pasado muy de puntillas sobre lo acontecido en el mismo. Basta con leerse a Galdós si uno no se quiere complicar mucho, para advertir que desde finales del siglo XVIII hasta bien entrado el siglo XX, los españoles nos estuvimos matando por cuestiones con trasfondo ideológico-religioso. El levantamiento de Riego en Cabezas de San Juan, el intento de Torrijos, ambos masones reconocidos, o de la media docena más de golpes de estado fallidos que se llevaron a cabo, la sucesión constante de gobiernos liberales y monárquicos, las guerras carlistas y levantamientos previos, las medidas desamortizadoras y demás de carácter anticlerical de este siglo son las consecuencias políticas que traen causa en una lucha fratricida que tiene su origen en las dos visiones antagónicas de la existencia humana de liberales y monárquicos.

Los masones tuvieron una intervención directísima en todos estos acontecimientos y sus postulados fueron claramente anticlericales, parte de los cuáles llevaron a la práctica. Nadie con un poco de conocimiento de la historia pone en duda que medidas anticlericales como las desamortizaciones o la supresión y expulsiones de órdenes religiosas, tienen un claro trasfondo masón, bien sea porque fueron tomadas por políticos masones, bien sea porque detrás de las mismas estuvieron ilustres miembros de la secta. Si hubo persecución de la masonería por la parte del estado alentada por la Iglesia es precisamente por la guerra no declarada entre unos y otros.
 
Por último, aún cuando sea un tema apasionante, pero que queda un fuera de lo que entiendo debe ser objeto de este foro, tb me han sorprendido las manifestaciones sobre el relativismo. En el relativismo se encuentra la causa mediata del hegelismo y del marxismo que son el fundamento filosófico de los regímenes políticos más totalitarios del siglo XX, el nazismo y el comunismo. Dicho de otra manera, el relativismo es la causa mediata que explica el surgimiento de los principales totalitarismos del siglo XX, así que algo de peligroso tiene el asunto.   

Nadie ha dicho que el Siglo XIX haya sido un siglo pacífico o sin sobresaltos, eso es pura invención. Lo que yo he dicho es que no se da ningún golpe de Estado en nombre de la masonería en este país, ni hay un politicidio en su nombre, ni cientos de miles de cadáveres en nombre del grupo. La masonería tuvo su influencia durante todo el Siglo, solo que mezclada con diferentes ideologías en las cuales se disolvía o actuaba. Todo eso que achacas a los masones es más bien fruto de la acumulación y mezcla de tendencias de muy diferente tipo, en las cuales han estado en diferentes momentos históricos los republicanos, ateos, anarquistas, comunistas, sindicalistas, socialistas, liberales, reformistas, demócratas, etc, etc. que formaban la otra España desde el XIX hasta 1939 frente al catolicismo, el absolutismo, carlismo, realismo, conservadurismo, fascismo, etc.


La república no es ninguna ideología concreta, es una forma de régimen como bien sabes. Curiosamente vinculas el totalitarismo y la represión al último gobierno de la República (al del Frente Popular), pero silencio total sobre el bienio negro, que debió de ser ejemplo de democracia sin parangón, ¿verdad? Y sin embargo, con todos sus defectos, la República supuso el acercamiento en todos los planos a la modernización del país; algo muy diferente al negro y fugaz intermedio entre plácidas dictaduras que algunos quieren vender.


Amigo, dicen algunos que precisamente en eso consiste la democracia. El Frente Popular ganó las elecciones, y si la mayoría de los ciudadanos creían en ese proyecto lo más democrático no era precisamente dar un golpe de Estado para establecer una dictadura nacionalcatólica. Y esa dictadura, desde luego, fue el periodo de tiempo en el que más derechos esenciales fueron conculcados en la Historia reciente de este país, que parece que se te olvida comentarlo.

Es evidente que no nos vamos a poner de acuerdo. Tampoco hace falta. Saludos.

Está claro que tanto Franco como la República cometieron atrocidades comparables.

Y después de cagar esta perla te habrás quedado como Dios! Qué triste de verdad....  :icon_cry:

Obviamente en ambos bandos hubo atrocidades. Es lo que tiene una guerra.... Si alguien cree en el Derecho Humanitario Bélico, que despierte (todavía recuerdo que en Derecho Internacional Público me tocó en un examen analizarlo). Durante las guerras hay asesinatos, violaciones, torturas, etc..... Por eso, la acción violenta nunca ha de ser concebida como una opción, porque no tiene límites.

Pero... quién se alzó contra el Gobierno que, guste o no, fue elegido en las últimas elecciones???? Quién en su Constitución recogía y proclama principios y libertades democráticas???? Quién en sus leyes utilizaba como base inspiradora la igualdad social y de oportunidades????

Estos datos sí son objetivos y en ambos bandos hubo atrocidades... pero a día de hoy con qué bando te hubieras identificado????

Con el de "irsus a tomar por culo ya". Me aburren las putas discusiones de tu facha yo progre, yo bueno tu malo.

Hitler y Mussolini tambien fueron elegidos democraticamente, y??, me estais diciendo que lso que se alzaron contra ellos eran mas malos solo por esto?.

Esta también es una típica respuesta. Entonces, según el manual de buen liberal, ¿cuando está permitido alzarse contra un gobierno electo? ¿Cuando el gobierno electo no es liberal?

Es la típica respuesta al tipico argumento, nos ha jodido Mayo con las flores  :icon_lol:

Según el buen liberal la democracia es un medio no un fin, si mañana una mayoria vota meterte darte una paliza estarán legitimados a hacerlo??, si te defiendes serás lema,o porque ellos son mayoría?.

Cuando la Educación para la ciudadanía los "liberales" tiraron de Santo Tomas.

Se supone que el límite de toda forma de gobierno es, reduciendolo al máximo la Dignidad de la persona, pero al ser este concepto algo difuso es complicado marcar el limite.

Por cierto Aznar también fue elegido democraticamente (Hitler, Mussolini, Aznar)

Moraleja: para que esto no vuelva a pasar, instauremos un régimen totalitario y así no ocurren estas cosas, ¿no?

Es que tela telita.  :icon_rolleyes:

Se supone que el límite de toda forma de gobierno es, reduciendolo al máximo la Dignidad de la persona, pero al ser este concepto algo difuso es complicado marcar el limite.

Esa es la clave, los liberales pensamos que hay derechos innatos, inherentes e irrenunciables del individuo(los principales vida y libertad), que se sitúan claramente por encima del sistema político de turno(en este caso la democracia).

Ergo que un tío haya salido por las urnas no le da patente de curso para hacer lo que le de la gana, y hay un derecho a defenderse cuando ese tipo lleva a cabo determinadas acciones que atenten contra derechos básicos del individuo.

Esto es lo que pensamos los librales, CIenfu(que por cierto, si justificásemos el golpe de estado siempre que no mandásemos Europa sería un continente en llamas XD ), y el quid de la cuestión reside en donde pongamos cada uno el límite.

Bueno, la razón de estado y la legitimación del regidio existe desde finales de la Edad Media, no es que sea algo nuevo. De todas formas, la declaración de los Derechos Humanos y en que consisten exactamente esos derechos es posterior al fascismo europeo. Y en cualquier caso, si tuvieramos en cuenta que países no respetan los Derechos Humanos o los violan sistemáticamente, el mundo sería un lugar en llamas. Por ejemplo, ¿es legítimo derrocar por la fuerza un sistema que contempla la pena de muerte asociada a ciertos delitos para sustituirlo por uno que la abola? Según los liberales, el más importante de los derechos del hombre es la vida, por lo que entiendo que sería legítimo. Por cierto, la abolición de la pena de muerte en el Estado español se produce en el 32, con la "nefasta república".

Pues sí, la cosa es hasta donde uno lleva el límite. En el caso de la República se habla a menudo de la violencia política, eso sí, parece que los falangistas, los carlistas, etc. no habían roto un plato hasta el 18 de julio o no habían contribuído a la vorágine de violencia durante el mandato del FP.

Y sí, lo de Hitler y Mussolini es la típica respuesta. Vamos, que nos podemos pasar por el forro una democracia electoral según atendamos a nuestras subjetividades. Lo cual quiere decir que, al fin y al cabo, los liberales no se diferencian en nada de los no liberales y venden las democracias parlamentarias siempre y cuando sean útiles a sus intereses.

Amén!

Bueno, la razón de estado y la legitimación del regidio existe desde finales de la Edad Media, no es que sea algo nuevo. De todas formas, la declaración de los Derechos Humanos y en que consisten exactamente esos derechos es posterior al fascismo europeo. Y en cualquier caso, si tuvieramos en cuenta que países no respetan los Derechos Humanos o los violan sistemáticamente, el mundo sería un lugar en llamas. Por ejemplo, ¿es legítimo derrocar por la fuerza un sistema que contempla la pena de muerte asociada a ciertos delitos para sustituirlo por uno que la abola? Según los liberales, el más importante de los derechos del hombre es la vida, por lo que entiendo que sería legítimo. Por cierto, la abolición de la pena de muerte en el Estado español se produce en el 32, con la "nefasta república".


No, no es legítimo en tanto en cuanto su gente así lo desee...nada tiene que ver la pena de muerte para ciertos criminales que el hecho de que un estado asesine indiscriminadamente(o por motivos ajenos a crimenes), al igual que no es lo mismo encarcelar a un delincuente a que un estado encarcele indiscriminadamente(o por motivos religioosos, idelógicos, etc...).

Y vaya por delante que soy un enemigo acérrimo de la pena de muerte. Yo en ese tipo de casos abogo por la perpetua con posibilidad de revisión.

Pues sí, la cosa es hasta donde uno lleva el límite. En el caso de la República se habla a menudo de la violencia política, eso sí, parece que los falangistas, los carlistas, etc. no habían roto un plato hasta el 18 de julio o no habían contribuído a la vorágine de violencia durante el mandato del FP.

Claro que no eran monjitas de la caridad, pero la cantidad y la intensidad eran bien diferentes, sin ir mas lejos casi toda la izquierda dió un golpe de estado en el 34 mientras que solo una minoria de la derecha(parte de la monárquica) apoyó la sanjurjada....en el parlamento las unicas amenazas de muerte que se escribieron provenían de la bancada zurda, y el unico alto cargo politico asesinado(lo cual es una muestra mas de la diferencia de las intensidades) fue de la derecha(post amenaza de muerte en el parlamento).....de hecho creo que es caso único en la Europa democrática que se asesinase a uno de los jefes de la oposición, y mas en esas circunstancias(la policia con guardaespaldas de un alto cargo del gobierno).

Pero vamos que no quiero enzarzare en un "y tu mas", solo quería recalcar que los requetés y falangistas no eran hermanitas de la caridad, si, pero que la intensidad de la violencia era mayor entre la izquierda que entre la derecha, mas burguesa y pasiva.

Y sí, lo de Hitler y Mussolini es la típica respuesta. Vamos, que nos podemos pasar por el forro una democracia electoral según atendamos a nuestras subjetividades. Lo cual quiere decir que, al fin y al cabo, los liberales no se diferencian en nada de los no liberales y venden las democracias parlamentarias siempre y cuando sean útiles a sus intereses.

Nos diferenciamos, otra vez, en las intensidades, a mi nunca me habras visto justificar ningun grupo terrorista, casi ningun golpe de estado(de hecho condene hasta el que le hicieron a Chavez) ni la guerra sucia del estado, mientras que otros(y no lo digo por ti) ven justificaciones para pegar tiros por todos lados....con la boca chica o la boca grande.

Leka, te recuerdo que lo que es un crímen lo marca cada estado con su legislación, que supuestamente representa la voluntad de las personas que eligen un gobierno. Esto es, lo que es un crímen que se condena con pena de muerte en unos países -adulterio- no es ningún crímen en otros. Digamos entonces que un estado como el iraní, que condena a las mujeres a muerte por penas de adulterio realmente es un estado que encarcela y condena indiscriminadamente por motivos religiosos, pero que sin embargo es legítimo porque su gente así lo desea. ¿Qué pesa más entonces, la estulticia de la condena o la estulticia del pueblo?

La pena de muerte es reprobable e igual de penosa independientemente del motivo: en unos estados se mata por traficar con drogas, en otro por no ser lo suficientemente estricto a la hora de guardar los preceptos religiosos y en otros por ser considerado terrorista.

Pero la verdad es que no se porque nos hemos ido tanto por las ramas. La cuestión está en otra parte. ¿Había violencia política en la segunda república? Sí ¿Es esto motivo para justificar un golpe de Estado? Pues está visto que depende de para quien y que la pregunta se contesta en función de las ideologías de cada uno.

Evidentemente partimos de una visión occidental, y desde esa perspectiva creo que los tres delitos mas gordos son asesinato, pederastia y violacion.....a mi modo de ver al menos, ergo me refería a un contexto occidental.

En la Edad media se ajusticiaba por auténticas chorradas y no me pongo a juzgar si tenían motivos o no para levantarse dado que era otro contexto completamente diferente al muestro, que es el que he tomado como referencia.

Pero la verdad es que no se porque nos hemos ido tanto por las ramas. La cuestión está en otra parte. ¿Había violencia política en la segunda república? Sí ¿Es esto motivo para justificar un golpe de Estado? Pues está visto que depende de para quien y que la pregunta se contesta en función de las ideologías de cada uno.

Eso es, mas claro agua  :icon_wink: .

¡Ay Señor!,....¡llévame pronto!.