Foros Castilla

Acabo de ver un reportaje sobre el momento politico escoces en la 2 ( como no) sobre el referendum de secesion de este pais de Gran Bretaña para el 2014 y queria hacer un paralelismo ( salvando las distancias ya que no soy ningun experto) de la situacion en este ( nuestro) estado tras la decision del Cataluña de realizar un referendum " similar"

1-Me llama la atencion que los ingleses que siempre han sido proclives al imperio, que se han anexionado territorios en todo el mundo , se tomen con tanta calma estos asuntos ( tambien va por el de Irlanda) con total respeto, justo lo opuesto a lo que ocurre en la peninsula iberica. Creo que aqui no aguantaria un debate serio sobre autodeterminacion ni 5 minutos y alli el mismo presidente del parlamento autoriza la consulta.  :icon_eek:

2- Me parece que Escocia aun unida al resto de la isla jamas ha dejado de ser una nacion, de tener su propia cultura y se aspirar a otro orden social mas progresista ( todo esto muy legitimo). El tema escoces no esconde dudas en el plano territorial, ni en el plano social. Tampoco se les caen los anillos en decir que la union con los ingleses se debio a una cuestion meramente economica porque a Escocia le interesaba ( os imaginais en algun momento al nacionalismo iberico de cualquier tendencia hacer esa reflexion).

3-El referendum en Escocia no separa a la gente, no crea odio entre las personas y salga lo que salga no veo amenazas por parte de ninguno e los agentes ( quizas algo de desinformacion en como quedaria el pais tras la secesion), es algo que me ha hecho pensar en las diferencias con el modelo de estado arcaico que tenemos aqui.

4- Los motivos para el si son claros por historia, por cultura, por tener un mayor peso en el mundo, para ir hacia un estado mas social etc..... ( su leyenda es SI A ESCOCIA)

5- los motivos para el no tambien son claros pues estos ven peligroso en la situacion economica actual salir del euro ( aunque con el tiempo vuelvan a entrar), el petroleo del mar del norte que no es una energia ni unos ingresos de cara al futuro etc.( su leyenda es MEJOR JUNTOS)

EL CASO IBERICO- Referendum en Cataluña para el 2014 igual que en Escocia ¿ casualidad?

1 - Cataluña que es la zona que mas impulsa en estos momentos la independencia, jamas ha dicho que la union con el resto del estado fuera por una cuestion economica a pesar de que la historia es clara, Aragon y Cataluña se aferraron a CASTILLA por su poderio economico. No obstante jamas han frenado la sangria al estado central y gobierno tras gobierno ( de la Generalidat) han seguido ( gracias a tener mucho respaldo social que les ha llevado a ser socios en el gobierno central ) arañando cosas , muchas veces ( ninguna) sin preocuparse de los problemas de los demas pueblos de la peninsula iberica.

2- En el Reino Unido, Inglaterra nadie lo duda, es el timon del  estado, los ingleses tampoco han perdido la identidad nacional , es un caso totalmente diferente al estado español, donde CASTILLA ( la zona historica mas pujante) e incluso Aragon que fueron las naciones o nacionalidades  (nadie lo pone en duda) que levantaron durante siglos el pais, en el momento actual no pintan absolutamente nada ( nada de nada), posiblemente sea por la perdida de identidad como pueblo y su pleitesia a un estado entregando su cultura y su historia.

3- Si España es una nacion como apuntan desde el poder central ¿ porque Portugal es otra? en que se basa España para reconocer como nacion a Portugal y no a CASTILLA por ejemplo. Por cultura no lo acato, por territorio menos aun, pues es parte de la peninsula tambien, socialmente tampoco, pues no somos para nada tan diferentes ( no mas que un andaluz de un vasco por ejemplo).

4- Por que cuesta tanto crear un estado moderno a ejemplo de los mas avanzados que hay en Europa que salvo Francia que se unio ( como apunta Tagus en otro hilo) desde una revolucion popular, todos tienen un modelo territorial mucho mas descentralizado y a la vez mas integrador que el español, que parece sacado de las peliculas de blanco y negro, de hecho en Gran Bretaña se permiten hablar de estado plurinacional con total naturalidad........aqui porque somos tan antiguos.

5- En este sentido creo yo, que la separacion de CASTILLA, la anulacion de su condicion social y politica dentro de la peninsula Iberica es un autentico lastre y una hecatombe politica para cualquier aspiracion politica, social o economica del estado español.
Puede ser que en su dia tras el franquismo se pensase en debilitar el incipiente llamemoslo por su nombre regionalismo en CASTILLA para vertebrar el estado en contraposicion del pujante nacionalismo periferico ( mucho mas radicalizado).

6- Esto ultimo no ha resultado sino todo lo contrario, en lugar de vertebrar el nuevo estado tras la muerte del general ( genocida), ha creado zonas excluidas dentro de el y unas diferencias entre los territorios que en lugar de amainar siguen aumentando. No hay mas que ver el paro, las ayudas sociales, las comunicaciones ( aun con un coste superior de 10 veces mas por la orografia), el abandono rural o turistico de unas zonas a otras.

7-  El actual estado donde estamos inmersos, tiene una crisis institucional que posiblemente sea mas profunda que la economica, tenemos el placer de ser el pais con la tasa de paro mas alta de Europa ( solo Grecia nos supera), nos seguimos hipotecando con obras que no generan en realidad ninguna espectativa de negocio o competitividad. Seguimos priorizando temas politicos transformandolos en temas economicos cuando nada tiene que ver . Me remito por ejemplo del ATC de Cuenca, a la ultima linea de AVE en Cataluña o los distintos museos, casas de arte, .....dinero tirado en cosas que no tienen ningun futuro....alguien sabe para que vale lo que se monto en la Expo tanto en Sevilla como en Zaragoza ¿ por ejemplo?.

8- ¿ No hubiera sido mejor sacudirnos el casposo estado franquista ?........no hubo valentia entonces, menos ahora cuando los politicos que tenemos son mas mediocres que nunca, cuando su miedo se ve reflejado cada vez que nos roban un derecho mas a los ciudadanos por culpa de la nefasta gestion de lo publico ( y los favores a lo privado). ¿ Porque no miramos a Europa ? ¿ para que valen las comunidades autonomas ( sobretodo las castellanas) ?........

9- Puede tambien que el estado español ( y puede que los demas estados) prostituyan el termino nacion y lo vacien de contenido, tambien creo que el estado manipula a las personas que lo forman trazando una linea ideologica negando que pueda existir una nacion sin necesidad de un estado que la sustente.. Aqui en la peninsula iberica hay suficiente historia que demuestra que se puede articular un pueblo desde la base, mucho mas democratico que los poderes publicos que conocemos.

10- El estado español es fiel reflejo de utilizacion del derecho de autodeterminacion ya que lo lleva a teorias economicistas, dejando a un lado otros referentes para acceder a ese derecho como la historia o la cultura de un pueblo. Ademas, no es el pueblo llano el que genera el debate sobre la secesion o sobre el territorio, sino la burguesia que en el tema social va de la mano en todo el territorio del actual estado ( en el caso economico votan como clase social no por la nacionalidad  :icon_evil:). Se puede decir abiertamente que el proceso abierto en Cataluña frustara a los que verdaderamente pretendan crear un estado propio ( que los hay) y solo habra servido para tapar las verguenzas del estado en politicas sociales llevando un debate que se debia haber solucionado hace 30 años a plena actualidad para pasar por encima de la miseria social que estan dejando sus politicas.

La verdad es que veo con envidia otros lugares que aspiran a otras relaciones mas humanas en el trabajo, con mayor respeto entre las personas y con un conocimiento de su historia ajustado a la realidad......dicen que un pueblo que no conoce su historia estan condenado al olvido, puede ser que a los castellanos nos suceda eso. Pero creo que perdiendo CASTILLA, tambien se pierde España ( en el buen concepto de la palabra no se malinterprete esto) pues en lugar de a la una, grande y libre que querian ir algunos, vamos a un reino de taifas totalmente ingobernable.....lo que se arreglo hace 30 con valentia ahora cada vez veo mas dificil una solucion razonable a dia de hoy . Un saludo comunero desde la CASTILLA eterna.

Escocia no está en el euro Anarco. Inglaterra tampoco, de modo que ese no es el tema. En Gran Bretaña tanto Escocia como Gales (lo mismo que Irlanda) son europeístas mientras que los ingleses son euroescépticos.

Si ese referéndum se ha planteado con bastante más calma y menos aspavientos allí que aquí es porque el peso de Escocia dentro del Reino Unido es escaso. 5 millones de habitantes frente a los 50 y tantos de Inglaterra. La economía del país no sufriría cambios si Escocia se independiza, por eso no es un tema de primera línea allí (aún, según se vaya acercando la fecha lo será). Ahora mismo es sólo un tema que interesa en Escocia.

Y sobre la descentralización... la descentralización en el Reino Unido ha comenzado en la segunda mitad de los '90. No han tenido parlamentos autónomos hasta el '98 y de las competencias que tienen... bueno si las comparamos con las competencias que hay aquí transferidas a las CC.AA. son bastante escasas.

Tienes razon en lo del euro, de todas formas forman parte de la union europea y eso es lo que no esta claro por parte de los secesionistas, de todas formas la comparativa por ahora del proceso de referendum no es comparable al de Cataluña por ejemplo y el peso especifico de Inglaterra no se parece al de CASTILLA.

 Son 2 conceptos de entender un estado totalmente diferentes pues aunque el estado este centralizado en Gran Bretaña por el poder economico no se ahogan como aqui las nacionalidades con fuerte personalidad como es el caso de la castellana. Aqui ni al principio, ni al final se puede dar ningun debate sobre autodeterminacion puesto que el gobierno central es el mas nacionalista posible con la idea de una España unida y menos abrir un debate con una banda armada como alli se dio.

Yo creo que cualquier territorio que se independice aquí o allí no saldrá de la UE. Ya tiene bastantes problemas la UE como para empezar a crear fronteras interiores. Respecto a la supuesta mayor apertura de Gran Bretaña respecto a las nacionalidades... pues no, es igual que aquí, los ingleses se sienten británicos lo mismo que los castellanos españoles. Que aborden un debate sobre autodeterminación con mayor tranquilidad obedece al poco peso económico escocés dentro del Reino Unido y a que el resultado sorprendente en ese referéndum sería la independencia. Escocia es un bastión del laborismo, los nacionalistas del SNP nunca se han comido nada hasta que Blair/Gordon se lo pusieron en bandeja.

Por cierto que el Reino Unido accedió a negociar con el Sinn Feinn/IRA, sí, pero después de casi 30 años de militarización del conflicto. En Irlanda del Norte el gobierno británico desplegó al ejército y lo dejó allí durante 30 años. Esto se dice pronto pero en España habría sido impensable. Y sobre la negociación... el IRA de los '90 era lo suficientemente maduro para iniciar una negociación en la que tendría que ceder para llegar a un acuerdo. Quizá en ETA durante los primeros '80 habúia gente válida para iniciar un proceso similar pero fueron desplazados por la gente que ha llevado la voz cantante después, gente con pocas luces

Nada que añadir a Mambrú... que manía pro pintar siempre a España como la mas centralziadora-militarista y la mas reaccionaria con los problemas territoriales... si precísamente somos lo contrario.

Masa descentralizacion que aqui en ningun pais de Europa(salvo Suiza), hablamos del IRA??, si el GAL os parece juego sucio lo que allí hizo UK es un festival gore.....etc......

 los ingleses se sienten británicos lo mismo que los castellanos españoles

Sera por lo que sea pero alli la realizacion de un referendum sobre el territorio no esta ni monopolizada por la economia ( que a lo mejor en Escocia comparandola al resto es infima) ni por la negacion sistematica de las diversas nacionalidades que hay en el estado. Todo el mundo sabe que es inglaterra y todo el mundo sabe que es Escocia ¿ sucede aqui lo mismo? ni de coña, ya no hablo de competencias hablo de la eliminacion de nuestro pueblo negandole como pueblo, nacionalidad y territorio........no es cosa que me guste defender sobretodo la creacion de un estado o el nacionalismo sea del color que sea....pero el estado español se reconoce como nacion y pueblo y no es ninguna de las 2 cosas por lo menos para mi, con total respeto hacia la opinion de los demas.



Yo creo que cualquier territorio que se independice aquí o allí no saldrá de la UE. Ya tiene bastantes problemas la UE como para empezar a crear fronteras interiores


Pues esa es la continua amenaza de los peperos.


 la mas reaccionaria con los problemas territoriales... si precísamente somos lo contrario.

No te referiras al caso castellano, ni siquiera al murciano donde todo fue impuesto sin contar con la gente, sin contar con la historia ni con la cultura de sus gentes. De otras comunidades tienes mucha razon pues las competencias que tienen se asemejan o superan las de un estado federal. Y ese es el problema del estado la diferencia de unos territorios a otros. Un saludo

Mira que solemos  estar de acuerdo Anarco, pero en este tema igual no tanto. En el Reino Unido todo el mundo sabe lo que es Escocia, por supuesto. Como aquí todo el mundo sabe lo que es Asturias. Pero ¿sabe la gente lo que es Cornualles? En todas partes hay nacionalidades ignoradas o soterradas. Son dos estados muy distintos España y el Reino Unido, con una historia reciente muy distinta. Allí no ha habido una dictadura de 40 años que haya reprimido lingüísticamente las lenguas de los nacionalismos periféricos imponiendo el inglés, esto es básico. Tampoco tienen una constitución por increíble que nos parezca, con lo que ni niegan ni admiten las nacionalidades. El reconocimiento de las nacionalidades allí es algo subjetivo. Igual que yo reconozco a vascos o catalanes como naciones hay allí muchos ingleses que reconocen a escoceses y galeses. Pero igual que hay muchos castellanos que se dicen españoles por encima de todo allí hay muchos ingleses que se dicen ingleses y punto: dándole a "inglés" el significado de británico, porque allí el problema es que los ingleses directamente ignoran a escoceses y galeses, para muchos es como si no existiesen. Y es por esto por lo que se puede plantear un referéndum sin que se arme la que se arma aquí. A la mayoría de ingleses les da igual, lo que no supone un reconocimiento de Escocia o Gales como nación, sino más bien un desprecio. Para combatir esto la oficialidad ha fabricado el palabro "briton". Abres cualquier periódico y no se habla de escoceses o ingleses, se habla de "britons" (que traduciríamos como britanos, más o menos).

Al castellano que se declara espàñol por encima de todo el referéndum de Cataluña le sabe a hostias, porque le da miedo el impacto de una separación. Ha superpuesto una nacionalidad, para mi ficticia, a la suya propia y si España se rompe se queda descolocado. Esto es algo que hay que combatir con sutileza si se quiere sacar algo en claro, y esta es la razón por la que yo entro en este foro sin ser nacionalista

Tampoco es que estemos tan encontrados en este tema por el simple hecho que hablo de una manera generalista porque la cuestion de fondo que me ofrecen desde un referendum de secesion no es mas que repetir lo que ya conozco, es decir un estado al uso que no rompe con ninguno de los cauces economicos ni de leyes internacionales ( hablo del FMI o del BM o de la OTAN).

Pero si en algo no estamos de acuerdo es en el reconocimiento institucional sea por el motivo que sea de las naciones  que forman Gran Bretaña pues hasta en las selecciones nacionales ( que pueden jugar competiciones) se ve, apuntas a la dictadura del retraso en el modelo territorial y estoy de acuerdo contigo, si la republica hubiera avanzado en el federalismo posiblemente hoy no hablariamos de problemas territoriales  de una forma tan polemica pues a lo mejor se habria repetido con el tiempo pactos federales que aglutinarian las aspiraciones de las nacionalidades historicas peninsulares.

Esto no ha sido asi y es una pena pues CASTILLA se convirtio ( mas todavia) en la plataforma de la una, grande y libre, con esto tampoco estoy dandole razones al nacionalismo catalan (que me parece un intento burdo por parte de la burguesia para esconder una gestion nefasta) pero como bien apuntas algo tuvo que ver prohibir idiomas e imponer un estado- nacion a golpe de violencia durante 40 años sin respeto a nada.

Por ello puede ser que en cualquier otro lugar las cosas son mas sencillas para afrontar una secesion o independencia ( en realidad no es eso ya que Cataluña aspira a ser otro estado de la union como Escocia por lo que me parece todo una cortina de humo). Antes de la dictadura los escritores si hablaban de naciones en la peninsula con total normalidad ( Azorin que denunciaba el abandono en la tierra castellana y hablaba de nacion) . La confusion de la nacion-como pueblo con el estado-sistema de gobierno lleva a estos equivocos manifiestos. Para mi CASTILLA es una nacion integrada en un estado.......esto deberia ser lo mas normal del mundo. Un saludo.

Ya te digo que allí ni ha habido descentralización hasta hace poco más de 10 años, ni el grado de descentralización es comparable al de aquí, ni existe una constitución que hable de nacionalidades históricas o nada que se le parezca. El Reino Unido ha sido y es un país centralista administrativamente. Tengo mis serias dudas, por no decir certezas (después de vivir casi cinco años en Escocia y dos en Irlanda) de que si Escocia o Gales tuviesen el nivel de autogobierno que tienen aquí vascos o catalanes hubiese cualquier demanda independentista. Y lo mismo vale para Irlanda del Norte, alguna vez durante el proceso de paz de Irlanda del Norte líderes del Sinn Feinn como Adams o McGuinness declararon su admiración por el nivel de autogobierno del País Vasco dando a entender que si ellos consiguiesen siquiera la mitad de los que estos tienen ya estarían satisfechos, esto no debió sentar bien en Bilbao porque no lo han vuelto a decir, pero ahí queda.

Si vamos a juzgar el reconocimiento de las nacionalidades por cosas tan prosaicas como las selecciones de fútbol, pues estaremos agarrando el rábano por las hojas. Si existen selecciones nacionales allí es porque las distintas federaciones de fútbol británicas son las más viejas del mundo. Un juego que nació, como el rugby, en esas islas, y que era por así decir para consumo interno. No creo que nadie esperase que se convirtiese en el deporte de masas que es hoy. Nunca hubo una federación británica de fútbol, siempre hubo federaciones inglesas, escocesas y galesas. No se trata de que haya habido un gobierno que las haya autorizado, es que nacieron en la prehistoria del fútbol y son las que normalizaron las reglas del juego. Pero vamos, que si es por eso, cada vez que Gales o Escocia se quedan fuera de Eurocopas o Mundiales y cada vez que Inglaterra se va a casa antes de tiempo resurge la discusión de si deberían unificar las selecciones, como hacen en los Juegos Olímpicos. Y lo mismo pasa con las ligas escocesa e inglesa, siempre está la discusión latente de hacer una liga británica

ni el grado de descentralización es comparable al de aquí, ni existe una constitución que hable de nacionalidades históricas o nada que se le parezca

Precisamente esto es el problema, lo descentralizado que es el estado con las supuestas nacionalidades historicas donde el nacionalismo o el apoyo social es fuerte y el poco respeto que hay a las que no tienen esas fuerzas para reivindicarse a si mismas. De nada me vale que el Pais Vasco o Cataluña sean naciones en la practica y que en su dia a dia sean una nacion integrada en un estado cuando mi tierra en este tema esta mas olvidada y ninguneada que las demas aplicandole el centralismo mas casposo.

Puede que el tener selecciones internacionales sea una cosa puntual para los pueblos britanicos ( nosotros con Iniesta tendramos seras aspiraciones  :icon_mrgreen:), pero los castellanos es que nada tenemos propio, solo España, España por lo ojos y por las cejas y parece que los que hemos tenido estamentos juridicos propios y un reino-estado no somos ni siquiera una nacionalidad historica, ni un territorio historico, ni tan siquiera una cultura o un mismo pueblo........ no teniendo derecho ni a existir. Soy partidario del federalismo y ya sabes a que me refiero por federalismo pero si he de convivir en un estado con otros pueblos y gentes me gustaria que el debate territorial se diera en otros terminos y no en los actuales.

PD. Yo hablo por algun reportaje de television, no por experiencia de convivir con ellos........la brecha es muy grande para discutir de algo que no conozco.

Sera por lo que sea pero alli la realizacion de un referendum sobre el territorio no esta ni monopolizada por la economia ( que a lo mejor en Escocia comparandola al resto es infima) ni por la negacion sistematica de las diversas nacionalidades que hay en el estado. Todo el mundo sabe que es inglaterra y todo el mundo sabe que es Escocia ¿ sucede aqui lo mismo? ni de coña, ya no hablo de competencias hablo de la eliminacion de nuestro pueblo negandole como pueblo, nacionalidad y territorio........no es cosa que me guste defender sobretodo la creacion de un estado o el nacionalismo sea del color que sea....pero el estado español se reconoce como nacion y pueblo y no es ninguna de las 2 cosas por lo menos para mi, con total respeto hacia la opinion de los demas.



Bastante de acuerdo. No todo el mundo en el estado español sabe lo que es Castilla y menos aún identifican su historia y su cultura como castellanas, sino que estas han sido suplantadas por el gentilicio 'español' lo cual es una especie de genocidio cultural, Castilla y lo castellano están anulados conmo pueblo y como nación, no así Inglaterra que es la más fuerte del Reino Unido y señorea a su entorno. Nadie en Gran Bretaña quiere eliminar a Inglaterra, pero todos los nacionalismos perifericos quieren dar matarile a Castilla con la muy activa complicidad del estado españolista y sus acólitos, entre ellos, justo es reconocerlo, muchos nacidos en Castilla.

Por si ese rapto de Castilla por España no es suficiente, ahora con mayor virulencia vuelven los perifericos asimetricos a la carga. El PNV por uno de sus dirigentes ha salido en TV exgiendo un estado asimétrico, ya sabemos lo que eso significa para Castilla, seguir siendo pagadora y sufridora, soportar los excesos de un entorno hostil y de un estado dispuesto a sepultarla para apaciguar a esos tios vivos de la periferia. Nos exigen que seamos sus esclavos. Los castellanos que se presten a eso ¿Qué adjetivo les ponemos?

Los escoceses también fliparían con unas competencias al nivel de las que tienen transferidas CYL, CLM, Madrid, La Rioja o Cantabria. Volvemos a lo de siempre, si nosotros mismos no nos reconocemos como el pueblo que somos difícilmente vamos a conseguir nada. Podemos culpar de nuestros males al estado central o a los nacionalismos periféricos, según le de a cada cual la ventolera, pero los primeros culpables somos nosotros



Pues deberíamos tomar ejemplo de los escoceses. Un pueblo que nunca ha dejado de reconocerse, más allá de partidos nacionalistas o de niveles de autogobierno siempre han sido escoceses. En Gran Bretaña lo inglés se confunde con lo británico. Aquí hace tiempo que lo español no guarda relación con lo castellano, más allá de la paranoia lingüística de algunos nacionalistas. Por eso debemos fijarnos en los pueblos que han mantenido su personalidad bajo cualquier circunstancia. Ese referéndum que habrá en Escocia en el 2014, sea cual sea su resultado, no va a cambiar la manera en que esa gente se siente orgullosa de ser lo que son, y eso es una lección para los castellanos.

Bastante de acuerdo. No todo el mundo en el estado español sabe lo que es Castilla y menos aún identifican su historia y su cultura como castellanas, sino que estas han sido suplantadas por el gentilicio 'español' lo cual es una especie de genocidio cultural, Castilla y lo castellano están anulados conmo pueblo y como nación, no así Inglaterra que es la más fuerte del Reino Unido y señorea a su entorno. Nadie en Gran Bretaña quiere eliminar a Inglaterra, pero todos los nacionalismos perifericos quieren dar matarile a Castilla con la muy activa complicidad del estado españolista y sus acólitos, entre ellos, justo es reconocerlo, muchos nacidos en Castilla.

Por si ese rapto de Castilla por España no es suficiente, ahora con mayor virulencia vuelven los perifericos asimetricos a la carga. El PNV por uno de sus dirigentes ha salido en TV exgiendo un estado asimétrico, ya sabemos lo que eso significa para Castilla, seguir siendo pagadora y sufridora, soportar los excesos de un entorno hostil y de un estado dispuesto a sepultarla para apaciguar a esos tios vivos de la periferia. Nos exigen que seamos sus esclavos. Los castellanos que se presten a eso ¿Qué adjetivo les ponemos?

Y creo, Anarco, que contrariamente a lo que se diga, el pueblo castellano si que se reconoce, pero su castellanidad está latente bajo la pesada losa del españolismo casposo y pesebrista que cede a la presión de los nacionalismos perifericos; pues bien, esos castellanos colaboracionistas son los que no se reconocen como Castilla, sino como españa-pesebre, esos no son la Castilla real.

Mañana es el gran día.

La cosa está apretada de verdad, hace un año nadie hubiese dicho que se llegaría a este punto. Yo el primero, porque habiendo vivido allí años no he visto ansias de independencia más que en un sector minoritario de católicos recalcitrantes que es el que apoya al SNP desde el principio.

Pero la crisis, con los recortes aplicados por los tories y las historias de miedo que estos mismos tories de Cameron han estado lanzando todo este año, han disparado la intención de voto por el SI.

En Escocia los tories sólo sacaron un diputado en las últimas elecciones. Dicen en Glasgow que en Escocia tienen más osos pandas que diputados tories. La campaña nacionalista se ha basado en una defensa de los servicios públicos escoceses, descapitalizados, como en el resto del Reino Unido, por los recortes de Cameron. Que aprendan los nacionalistas catalanes, que tanto quieren identificarse con el estado de cosas actual en Escocia. Ellos cerrando ambulatorios y los nacionalistas escoceses, que de izquierdas no son, reclamando independencia para poder preservar la seguridad social y aplicar una política económica más igualitaria que la que marca Londres. Y aquí hablan del déficit fiscal...

Eso sí,  tienen un pequeño gran problema de previsión los nacionalistas escoceses. En caso de independencia su plan es mantener la libra como moneda, cosa que a Inglaterra no le apetece. Como han visto con la eurozona los problemas en los que se mete uno por no tener soberanía monetaria prefieren seguir con la libra, pero lo que no han calculado es que el problema es el mismo o peor: al menos los países de la Eurozona tienen algo que decir en lo que hace el Banco Central Europeo, mientras que una Escocia independiente no va a tener nada que decir en la política monetaria que siga el banco de Inglaterra. Este pequeño gran problema de previsión del que son conscientes los escoceses puede decidir la votación a última hora.

Decía ayer un tal Andoni Ortúzar del PNV partiendo para Escocia "que iban para aprender". Falta os hace. En Escocia, la desafección al Reino Unido viene causada por el complejo de superioridad que tiene la derecha inglesa respecto a escoceses o galeses. Aquí ese mismo complejo es el que tienen Catalanes o vascos respecto al resto. Veremos qué pasa

Va a ganar el NO, les van a dar mas autonomía(que al principio desde Westminster se negaban) y todos tan felices ya veréis.

www.youtube.com/watch?v=0fuR-jaU5ts (http://www.youtube.com/watch?v=0fuR-jaU5ts#ws)

¿Tendrá algo que ver con algún forero que anda por allí? :icon_smile:

Menos mal que los escoceses esos no deben saber que los castellanos somos los ingleses de España  :icon_lol:

como salga el si, la primera ley que harán sera hacer una república... O la Duquesa de Alba se sentara en el trono  :icon_mrgreen:

Si son listos mantendran la CMW, Australia y Canada la mantienen y les va de vicio.

Encuesta a la salida de los colegios

54% NAW

46% AYE

Sobre una muestra de 1.828 encuestados.

http://yougov.co.uk/news/2014/09/18/yougov-referendum-prediction/ (http://yougov.co.uk/news/2014/09/18/yougov-referendum-prediction/)

Y finalmente Escocia seguirá siendo parte del Reino Unido

55% NAW

45% AYE

Participación por encima del 80%

http://www.scotsman.com/news/politics/top-stories/scottish-independence-scotland-votes-no-1-3546529 (http://www.scotsman.com/news/politics/top-stories/scottish-independence-scotland-votes-no-1-3546529)

http://www.scotsman.com/news/politics/top-stories/scottish-independence-scotland-votes-no-1-3546529 (http://www.scotsman.com/news/politics/top-stories/scottish-independence-scotland-votes-no-1-3546529)

Y yo me alegro inmensamente. No tanto por los escoceses sino por los que en el estado español han quedado desilusionados

Buena noticia para las escuelas, que no tendrán que comprar mapas nuevos (y siempre andan justas de presupuesto).

Mala noticia para los editores de mapas, que no tendrán nuevos mapas que vender.

En cuanto a los escoceses... pues buena noticia porque es lo que han querido.

En efecto, independientemente del resultado, UK es un ejemplo a seguir para todos.

Compartirás alegria con la Casablanca, con el Reino Unido, la City de Londres, Juan Rosell, los mercados financieros, etc.

Yo no he quedado desilusionado, simplemente, era algo previsible por la cultura del miedo imperante que hay*. Los jubilados han votado en masa (los más conservadores), en las zonas rurales y las clases más acomodadas, el mismo voto que el de los jubilados, el no. Sin embargo, en ciudades como Dundee y Glasgow ganó el Aye; en los suburbios de Glasgow, también. Clase y clases...
Y el voto en Glasgow y Dundee muy por debajo de la media total.

*En todo caso, los adeptos a la independencia han crecido exponencialmente en las últimas décadas. El SNP cosechó mayoría absoluta, pero con el 43% de los votos. Y aquí votaba mucha más gente (sin contar los otros factores, algunos ya expuestos), era complicado que saliera el sí.

Al fin y al cabo, la mayoría de medios de comunicación pertenecen a quien pertenecen. Como pasa aquí y en el resto del mundo. Los mercados vencen.

No, comparto alegría con los escoceses que le han dicho NO al Partido Nacionalista Escocés y porque siempre es agradable que el nacionalismo se pegue una buena hostia. Es bueno que los problemas ficticios vayan dejando paso a los problemas reales de la gente, que todos esos que tú dices están muy felices hablando de referéndums de independencia en lugar de hablar de millones de parados y ruina de los servicios públicos


 :icon_lol: :icon_lol:

Con una participación media de casi el 86% (dime en qué elecciones has visto tú una participación igual) el NO que le han dado no puede ser más rotundo y tajante. En Glasgow o Dundee esa participación "baja" de la que hablas ha sido del 76%. Que la debes haber visto muchas veces en tu vida, supongo. Con un 76% de participación en los sitios que menos partyicipación ha habido no es que la elección la hayan decidido los jubuilados, es que la ha decidido todo el mundo. Y lo sabes, pero cada cual se consuela como quiere



El SNP sacó esa mayoría porque se llevaron todos los votos escoceses de los LIb-Dem de Clegg y todos los votos escoceses de los Tories. Y sobre todo porque los laboristas se quedaron en casa para castigar al gobierno de Blair/Brown.

En este referéndum muchos laboristas, sobre todo en Glasgow, han votado SI sin ser nacionalistas, sólo para castigar a Cameron y su política de recortes.

El SNP no va a capitalizar todos los votos por el SI. Esto no es una votación normal, hay mucho más en juego y no toda la gente que ha votado SI votará al SNP en las próximas elecciones ni es nacionalista. Lo mismo que no todos los que han votado NO van a votar a los tories o los laboristas en las próximas elecciones. En estas elecciones, con esta participación, se ha movilizado gente que nunca antes votó o muy pocas veces, y que nunca o pocas veces volverá a votar.

 


Ah, la culpa es de la prensa :icon_lol: :icon_lol:

Es una pregunta muy facilita y directa, nada que ver con los rodeos que proponen en Barcelona. Cualquiera puede responder. No hace falta romperse la cabeza, es una cuestión que una parte responde con el corazón y los indecisos con la cabeza. Y presentarse como el salvador de la patria, de la patria verdadera claro es, proponiendo la independencia del ogro inglés pero queriendo seguir usando su moneda, pues es improvisar. Y lo único que tienen en comun escoceses y catalanes es la fama de agarrados: las pela también les preocupa allí. Y con todo lo visto en la Eurozona tienen bastante.

Por no hablar de lo trileros que son los del SNP y en especial Salmond. Se ha pasado el final de la campaña contrarrestando el punto flaco de la moneda con el discurso de que el SNP salvaría la seguridad social en Escocia. Pero el SNP ya gobierna en Escocia y ha retrasado la publicación de los presupuestos hasta después de la votación. Pero esta prensa canalla ha filtrado parte de esos presupuestos, donde se contempla un recorte de 450 millones de libras al NHS (el sistema nacional de salud). Y el tío lo ha explicado como que no es un recorte sino una prospección. Trilero populista, aun así bastante más decente que lo que tenemos por aquí

Siempre son escusas.

Los Old Scotish han votado al NO en masa y ha sido precisamnte Glasgow la ciudad del cante(y las mas poblada).

Parece mentira que te haga ilusion que triunfe el peseterismo y el egoismo que, siguiendo con tu corriente populista, impulsaba al SI.

Yo me alegro de la victoria dle NO, como cuando em alegre de la de Quebec por los mismos motivos. SI tienes autonomia y no se te persigue no entiendo lo de levantar muros porque si, de hecho habria que ir derribandolos.

Muy de acuerdo con tu análisis. los medios son de quien son y el miedo que inducen en los votantes más consevadores es letal para la independencia. Yo esperaba un SI escocés para que los mediterráneos catalanofilos siguieran la pauta escocesa, me los quiero quitar de encima urgentemente. Espero que el resultado escocés no mediatice la votación de los Catalanes, espero que estos voten si, porque estoy hasta los cojones del quejido y amenazas independentistas de esta gente mediterránea y de navarros y vascongados privilegiados e insolidarios.
¡Castilla Unida! y que cada palo aguante su vela.

¿Quién creó los problemas reales que el pueblo escocés tiene hoy? Obviamente no pudo ser el nacionalismo escocés porque este no manda, no decide, no puede nada; es el gobierno británico quien manda, los ha creado y ahora se presenta ante sus victimas como su salvador. ¡A la mierda!

Por otra parte, si la forma de desmontar la puta globalización es el nacionalismo, vienvenido sea.

Esta es la cantinela de siempre. Si queréis derribar muros, abajo todos los Estados. Mira que es fácil y yo soy el primero que desearía eso. Aquí nadie levanta muros (eso es más de otros que todos sabéis), todo pueblo debe tener derecho a su soberanía y constituirse, a su vez y si quieren, como una unión de pueblos federados que cooperen entre sí.
Leka que es liberal, al menos, es consecuente y prefiere los grandes bloques dominante, pero algunos que dicen ser de izquierdas, se alegran sólo porque la hostia se la pegan esos garrulos nacionalistas que quieren volver a la época de las cavernas. Que más dará que el gran capital sea el primer beneficiado de este resultado. Para que reflexionar sobre eso...

A mí me da igual el SNP, quede claro. Lo bueno era la RIC, a partir de esa campaña política promovida por socialistas y verdes, podría salir un gran movimiento político que aglutine todo el descontento con el status quo actual. De hecho, pese a haber salido el no, este proceso les puede ir bien para constituirse como algo similar a Podemos, para que me entendáis.
El peseterismo estaba en el sí y en el no, no seamos hipócritas, pero no todo el SI era peseterismo, buscaba un cambio.

Mambrú, son 10 puntos menos y aún habiendo votado el 85% en Glasgow, hubiera salido el NO, igualmente. No es ningún consuelo, en una porra conjunta que hice dije que saldría un 47-53% (casi me la llevo :icon_mrgreen:), pero es un reflejo que pese a los altos índices de votación, hay lugares donde tienen bien claro que votar y van siempre en masa. Mirad en la Castilla rural, no hace falta irse tan lejos. Pero, bueno, si te crees eso que dices, bien por ti.

¿El unionismo británico no es nacionalista, pues? Me alegraría si fuera el SNP de hace 60 años, que era etnicista y casi un calco de los ideales fascistas de Mussolini, pero hoy en día teniendo ideales socialdemócratas y todo lo contrario que hace 60 años, pues no sé del porqué de tu alegria (sí, si la sé, que aquí nos conocemos todos ya).
Para ser muy libertario, te veo un tanto reaccionario en estas lides, pero no es de extrañar en alguien que ve nacionalismo puro y duro hasta en las izquierdas independentistas. Tal vez es que tienes un concepto del nacionalismo diferente al resto. Estaría bien que explicaras que es para ti el nacionalismo.

En las islas Shetland (creo), el SNP sacó el 59% de los votos en las elecciones; en el referendum ha salido el NO. Es obvio que no tiene nada que ver, pero que las ansias de mayor autonomía en Escocia han ido creciendo también son obvias. De ahí que tengan parlamento propio desde hace unos años.


En Barcelona hay rodeos porque CiU no quiere la independencia y lo hace lo más enrevesado que puede (aparte que es una simple consulta...). La pregunta es sencilla, pero la prensa y grandes corporaciones también deciden mucho una pregunta tan simple.
Cameron ha estado listo y no ha cedido a una pregunta del estilo "¿quiere más autonomía para Escocia?". No, ha hecho una pregunta clara y, a partir de ahí, ha utilizado muy bien el miedo a lo desconocido. Que ambos bandos han utilizado sus cartas, pero
el gobierno británico ha estado listo y ha hecho el referendo en el mejor momento para frenar los planes más independentistas que pudiera haber y ceder el autogobierno que quiera a los escoceses porque siempre se podrá amparar en que los escoceses no quisieron el máximo autogobierno. Bien jugado por Cameron.
Ah, en Londres el ambiente, según lo que me han contado, era de total indiferencia. Parece que les daba un poco igual lo que pasara en Escocia. Si hacemos el símil Inglaterra-Castilla o Londres-Madrid, me da que que ese ambiente de indiferencia no se daría la latitud más sureña.
Para muestra, un botón, ¿eh? :icon_wink:

Por cierto, ¿tú no eras el que decías que eso de los votos positivos y negativos es una payasada?  ---> http://foroscastilla.org/foros/index.php/topic,19580.msg255211.html#msg255211 (http://foroscastilla.org/foros/index.php/topic,19580.msg255211.html#msg255211)
Pues, así a ojo, 8 de los 9 negativos que llevo son tuyos. Aplícate lo que dijiste entonces.

Debe ser que aún escuece lo que dije de parte de los aficionados del Atleti, que rencoroso eres, jej. :icon_smile: :icon_smile: :icon_smile: :icon_smile: :icon_smile:
Jo, va, ¿me perdonas? :icon_cry:

Me imagino a un escocés flipando con este foro y diciendo:
- Vaya, cómo pilotan de política escocesa... y eso que a ninguno le importa mucho Escocia, pues todos acaban hablando de Cataluña.
Hasta que alguien se lo explica:
- Hombre claro. Es que es un foro castellanista.

Y entonces ya el escocés, más que confundido se queda traumatizado XD

Y, ¡Ojo!, ahora viene la segunda parte. Camerón tendrá que definir sus promesas de mas financiación y autonomía para Escocia sin ambigüedades. El juego continúa. Este no ha sido el ultimo órdago. Si incumple sus promesas, aunque sea parcialmente, los escoceses tendrían renovados bríos para alzar el 45% hasta el 55 en un nuevo proceso.

Un 45 es mucho, ninguna metrópoli mínimamente sensata echaría las campanas al vuelo, las cartas estarán sobre el tapete para siempre.

Larga vida a Escocia.

¿Qué problemas tienen los escoceses? Ahí no me estoy refiriendo a Escocia. Me estoy refiriendo a España, pero hay que leer entre líneas, que comprendo que es difícil. Y lo que estoy diciendo es que los debates nacionales son debates sobre problemas ficticios para tapar las cuestiones de las que no inyteresa hablar, que son las económicas. Aquí y en Escocia.




 :icon_lol: :icon_lol: :icon_lol:
Así que el enemigo del nacionalismo es el gran capital, ese que no tiene patria...

Al capital sólo le incomodaba la independencia escocesa a corto plazo, hasta saber qué iba a pasar con el dinero y las inversiones escocesas sin una idea clara de cuál iba a ser su moneda. Pero si hasta Armani ha dicho que apoyaba la independencia escocesa. Por no hablar del dueño de la mitad de la prensa en Inglaterra, el inefable Ruperto Murdoch

(http://news.bbcimg.co.uk/media/images/58617000/jpg/_58617574_rupert_murdoch_tweets.jpg)

http://dunyanews.tv/index.php/en/Entertainment/237242-Giorgio-Armani-supports-Scottish-independence (http://dunyanews.tv/index.php/en/Entertainment/237242-Giorgio-Armani-supports-Scottish-independence)

El capitalismo no ha huído de Chequia, ni de Croacia, ni de Lituania, ni de Eslovenia, ni de Ucrania... Nunca. Son mercados, pero el capitalismo no se mete en un mercado hasta que no hay una mínima certidumbre sobre las condiciones en que se desarrolla ese mercado, y en el caso escocés las dudas eran sobre la moneda. De hecho ha habido una transferencia de dinero constante desde cuentas escocesas a cuentas inglesas por parte de los propios escoceses en las últimas semanas. Muchas de esas transferencias, no te quepa duda, de gente que ha votado sí. Solucionado el problema de la moneda, en el que la City habría terciado en favor de Escocia para seguir en la libra, porque en Escocia hay petróleo, aquí paz y después gloria.

Pero en fin, presentar como antagonistas al capital y al nacionalismo de cualquier clase sólo está al alcance de la propaganda barata. El nacionalismo es una ideología tan burguesa como el liberalismo y lo ha demostrado a lo largo de la historia, Escocia no iba a ser una excepción. El nacionalismo de izquierdas no existe, existe gente que disocia su ideología en dos frentes, poniendo el peso donde le interesa en cada momento. Ahí esta ERC apoyando a un gobierno que recorta y liquida servicios públicos a cambio de formar un frente nacionalista. Que me expliquen cómo se come esto desde la izquierda, que me quiero reir



Estos del RIC son cuatro gatos. La izquierda escocesa es el Scottish Socialist Party, un partido que  nunca ha sido muy vociferante por la independencia, existe desde hace muchos años y es una suerte de Izquierda Unida que se nutre de los laboristas descontentos escoceses. Si piensas qyue estos se van a unir a esa CUP a la escocesa de la que me hablas formando una especie de Podemos me parece que sabes poco de allí. En Escocia no tienen problemas tan acuciantes como tenemos aquí para producir un populismo de izquierdas apoyado por los medios como es Podemos. Son un poquito más serios los escoceses, el lider de Scottish Socialist Party era un tío que se llamaba Tony Sheridan (no se si lo seguirá siendo) y que viene de una izquierda obrera muy alejada del nacionalismo y aún más alejada del populismo.



¿Me estás comparando Glasgow con la Castilla rural?. ¿Me estás comparando las tendencias de voto tradicionales en elecciones legislativas a lo que vota la gente en un referéndum por la independencia? Entonces no has entendido nada de lo que ha pasado. Un referéndum así moviliza a votantes que ni sabías que existieran, si finalmente se hace el referéndum catalán lo verás.

Y Glasgow es un bastión del laborismo de izquierdas. Es desde Glasgow desde donde se ha articulado un discurso que afirmaba la necesidad de abandonar el Reino Unido por estar gobernado por unos tories que son pro-gran empresa y no han sido votados en Escocia. Los SIes de Glasgow ¡son del laborismo!. Es como si los socialistas de la margen izquierda de la ría de Bilbao hubieran votado en masa al PNV para joder al PP en el gobierno central.



Los tories seguro que sí. Los demás lo dudo, al menos los laboristas escoceses que son los que han virado la campaña de miedo que llevaban los tories hacia un discurso más positivo sobre las ventajas de la unión. Han orillado la cuestión nacional como intrascendente, han centrado el debate en las cuestiones económicas arrastrando al SNP hacia ese terreno para rematarlo urgando en sus propias contradicciones y presentando a Escocia como la pieza clave de la izquierda británica. Que lo es.



El SNP socialdemócrata.  :icon_lol: :icon_lol: :icon_lol:

Ya no se si es propaganda o ignorancia.




Es que esa corriente de opinión que se intenta transmitir desde el nacionalismo  de que lo guay es apoyar a esas "izquierdas nacionalistas" me lo paso por el arco del triunfo. Que un "nacionalista de izquierdas" (cualquier cosa que sea eso) me llame facha por no tragar con su iconografía ni con sus pajas mentales no es sólo que me la pele, es que hasta me place.

Para mi el nacionalismo es una ideología de derechas, burguesa en origen, reaccionaria de naturaleza y el último refugio para el que tiene miedo y se aferra a unas esencias que, ni han existido jamás ni se las cree más que él. Pero vamos que me parece haberlo dejado claro ya millones de veces, pòr eso tengo tantos votos  :icon_twisted:





Y que no se quedan en casa cuando el nacionalismo les quiere llevar donde no quieren también es obvio. Este no es el primer tortazo que se pega el nacionalismo escocés.




Cameron es un berzas que ha estado a puntito de suicidarse políticamente. Dio luz verde al referéndum porque se sabe y se sabía que la mayoría de Escocia no quiere ningún tipo de separación. Pero ha sido un torpe dirigiendo desde su partido una campaña de miedo que no ha hecho más que aumentar los voytos de sí. Al final han sido los laboristas y el propio aumento de la intención de voto hacia el SI lo que ha sacado a los escoceses de sus casas para decir que NO. Encima ha tenido que prometer junto con los laboristas más descentralización para Escocia y no se había celebrado el referéndum cuando desde Inglaterra ya se le rebelaba el partido diciendo que ni hablar

http://www.independent.co.uk/news/uk/scottish-independence/scottish-independence-tory-revolt-against-devo-max-grows-as-rail-minister-claire-perry-joins-9741966.html (http://www.independent.co.uk/news/uk/scottish-independence/scottish-independence-tory-revolt-against-devo-max-grows-as-rail-minister-claire-perry-joins-9741966.html)


Por no hablar del resentimiento que hay en Inglaterra porque desde hace 30 años o más los diputados ingleses en Londres no votan sobre cuestiones que atañen a Escocia, estas las votan sólo los 59 diputados que envía Escocia a Londres, mientras que esos diputados sí votan las cuestiones que atañen a Inglaterra, y esto ha producido casos sangrantes, como la ley que subió las tasas universitarias en Inglaterra, que no habría salido adelante sin los votos escoceses cuando en Escocia esas mismas tasas se congelaron. Esto se solucionaría con un parlamento regional inglés pero por ahora no parecen ir por ahí los tiros.

El UK no es un ejemplo en cuestiones territoriales, por mucho que ahora se alabe la convocatoria de este referéndum. De hecho cuando el gobierno de Blair dio luz verde a los parlamentos regionales se fijaron bastante en lo que, bien o mal, se hacía en España



Demográfica y económicamente Escocia es muy poco importante para la marcha del Reino Unido. Encima el parlamento de Londres asegura un cupo económico anualmente que se transfiere al presupuesto del gobierno escocés, con lo que una hipotética separación de Escocia les hace ahorrar dinero. Por eso y porque sabían que ganaría el NO convocan el referéndum. En Londres no interesará porque como todo el mundo sabe no hay ingleses viviendo en Londres  :icon_lol:, pero claro que les importa y mucho. Bien se ha visto estos días. La importancia que tiene Cataluña dentro de España no hace falta explicarla, supongo. Así que la reacción no puede ser la misma. Pero eso de que no interesaba...  :icon_rolleyes:




Y me reafirmo en todo lo que digo ahí. Si quisiera votos positivos no diría en un foro como este que el nacionalismo es una cosa carca lo vistan como lo vistan. Pero a tí sí parece que te preocupan estas cosas, que hasta llevas una contabilidad  :icon_mrgreen: :icon_mrgreen:. Respecto a mi te fallan las cuentas, te dí alguno cuando decías que los del Atleti son fachas tan convencido (y eso casi a renglón seguido de alabar como héroe castellano a un franquista como Bahamontes en otro hilo  :icon_rolleyes: :icon_rolleyes:) y luego te he dado algún otro por algún comentario que no recuerdo. Pero yo no soy Gargamel descuida. De hecho de mis votos lo único que se es que la mayor parte de los positivos me los ha puesto Anarco porque es un tío que aprecia lo bueno  :icon_lol:, y que de los negativos Gargamel me ha dado por lo menos dos tercios del total, pero vamos que no me la puede pelar más el tema y hablar de esto me da un poquito de vergüenza ajena, que ya paso de los cuarenta hijo  :09:

Os paso unos videos sobre lo que ha sido esta semana:


Aqui antes de ayer, en la marcha pro independencia de la noche de antes del referendum:

https://www.youtube.com/watch?v=0fuR-jaU5ts (https://www.youtube.com/watch?v=0fuR-jaU5ts)



Aqui el dia de la votacion en mi barrio, una caña de gente de verdad:

https://www.youtube.com/watch?v=d6PQ1ITcA7o&list=UUiQNix_EgV_0dHKUQjF2ESg (https://www.youtube.com/watch?v=d6PQ1ITcA7o&list=UUiQNix_EgV_0dHKUQjF2ESg)



Aqui las primeras pruebas del fraude, mientras cuentas los votos los va rellenando a la vez?? y mira a los lados de manera cautelosa:

https://www.youtube.com/watch?v=jRWWilODlsc (https://www.youtube.com/watch?v=jRWWilODlsc)


Mas pruebas, esta mujer va pasando disimulanda mente las papeletas del monton de yes al monton del no:

https://www.youtube.com/watch?v=LbJif7vISQg (https://www.youtube.com/watch?v=LbJif7vISQg)

Esta noche ha habido disturbios en glasgow, en este video hay dos peleas explicitas muy agresivas:

https://www.youtube.com/watch?v=QTDFJ15Mg7U&feature=youtu.be (https://www.youtube.com/watch?v=QTDFJ15Mg7U&feature=youtu.be)

Si podeis ver este perfil de youtube es un video tambien violente en este caso parecen adolescentes arrinconando y agrediondo a otros chicos independentistas:

https://www.facebook.com/video.php?v=10152645465120901 (https://www.facebook.com/video.php?v=10152645465120901)

Aqui un concejal de Glasgow, gay e independentistas es amenazado muy agresivamente por unos hooligans unionistas:

https://www.facebook.com/video.php?v=10202433758517846 (https://www.facebook.com/video.php?v=10202433758517846)

Aparte de que no se ve ná, supongo que entre estos dos pasaron ellos sólos los más de 400.000 votos de diferencia de un montón a otro. Y así, a pelo ¿eh?  :03: :03: :03:

Que dice El Mundo Today que Escocia no existe, es una imaginación suya  :icon_razz:

Yo tambien flipo con la penya  :icon_lol:

Si hubiera fraude y se probara, sin dudas, los unionistas habrían echado leña al fuego.
Pero hay que probarlo, no  suponerlo.

yo si que flipo con la peña aqui, no parais de preguntaros que pasa en el foro que esta muerto, lo que os falta es tacto para debatir, esta claro que el dicho castellano de que la confianza da asco aqui ha de hacerse regla. Un saludo y hasa dentro de otros 4 meses.

Hasta aquí bien... hasta estoy de acuerdo.


¿Me he perdido algo? ¿Es que acaso alguien en este foro ha cuantificado el supuesto fraude o ha dicho que fuera determinante para la victoria del "No"?

¿O no me he perdido nada y lo que pasa es que debates tú solito contigo mismo? Pues oye... avisa, porque a lo mejor hay otros que sí se molestan en leerte y contestarte... no sé, es una cuestión de cortesía.

Ya te digo.

Pues te has perdido cuando dice "Aqui las primeras pruebas del fraude", fando por hecho que el resultado, con 400.000 votos de diferencia en un pais de 5 millones, se debe a un fraude. Cuando el SNP ha admitifo el resultado y Salmond ha dimitido. Pues es para mearse de la risa

Yo lo que creo es que, como decías, los vídeos no son pruebas concluyentes de nada, y se pueden interpretar de muchas maneras. Ahora bien, en caso de que se hubiera modificado un solo voto habría habido fraude... otra cosa es que si se trata de un voto, diez, cien, quinientos o mil, el fraude no tendría ninguna consecuencia práctica.

Un fraude de 400.000 votos es a todas luces imposible, pero no creo que nadie aquí haya dicho lo contrario... otra cosa es lo que piense cada cual, pero mientras no lo diga eso no lo sabemos...

Ha habido alguna irregularidad: gente que se presentaba a votar y alguien había votado en su nombre. Esto que puede sonar raro es posible allí, ya que no existe el DNI ni ningún tipo de documento de identidad obligatorio. Además para votar debes inscribirte previamente para cada elección, aunque lleves empadronado 40 años en el mismo domicilio. De todos modos estos votos fueron excluídos.

Pero hay una parte de los partidarios del SI que no ha sabido perder. Como hay una parte de los partidarios del NO que no han sabido ganar (las imágenes de hostias que se colgaron son del viernes en Glasgow, donde los ultras del Rangers la estuvieron liando).

Pero vamos, que cuando uno escribe "las primeras pruebas del fraude" es que da por hecho que el resultado está amañado. Y si uno piensa que una diferencia de 400.000 votos sobre un censo de 5 millones se debe a un fraude debe estar dispuesto, si es que es consciente de lo que dice, que otros se lo tomen a pitorreo. Y yo me lo tomo a pitorreo

Nada que annadir al anarcosocialista  :icon_biggrin:

Bueno, dejando a un lado el tema del fraude, mi lectura es la siguiente:

Como ya se ha dicho aquí, el independentismo escocés, antes marginal, ha subido como la espuma en los últimos tiempos. Por motivos similares o diferentes, el independentismo catalán también.

Ante el ascenso del independentismo, las autoridades británicas han decidido que era la hora de convocar un referéndum de autodeterminación antes de que la opción secesionista fuera mayoritaria. Es más, corregidme si me equivoco, creo recordar que fue el ejecutivo británico el que forzó que se votara la independencia total y no otra opción intermedia, calculando que así había más opciones de que el "no" ganara. Está claro que los cálculos fueron correctos y de ahí los resultados. Aunque sectores del nacionalismo escocés no se den por vencidos (y yo no tenga una bola de cristal) creo que esto será un varapalo para el independentismo porque los escoceses han expresado su voluntad mayoritaria de ser británicos, porque esto dificulta a los independentistas usar el argumento del victimismo y porque el gobierno británico, ante futuras demandas de independencia, podrá aferrarse, y con razón, a que este tipo de cosas no pueden plantearse cada dos por tres... cuando menos, han ganado tiempo. Con un poco de inteligencia y un par de concesiones pueden enterrar el asunto por muchos años.

La actuación del gobierno español ante Cataluña sabemos que está siendo la opuesta. No se organizará un referéndum de momento, pero el independentismo puede seguir creciendo. Y si al final la presión es demasiado fuerte y se acaba votando... no sé qué pasará. Ya veremos, pero en esto me parece que han estado más listos los británicos.

No lo han convocado antes del auge del independentismo. Lo han convocado en pleno auge del independentismo, a petición del SNP que ya ganó las elecciones al parlamento escocés en el 2010 con una mayoría considerable. Lo solicitaron y el parlamento de Londres lo concedió.

Aparte de lque la estabilidad del Reino Unido no se ve afectada por una hipotética independencia de Escocia, la mayor diferencia con respecto a Cataluña es que en el Reino Unido no hay una constitución vigente, con lo que no se trabnnsgrede ninguna ley autorizando el referéndum. Aquí parece que hay que autorizar el referéndum por cojones, saltándoselo todo. A mi me parece justo que el referéndum se celebre, pero creo que primero hay que cambiar la constitución para permitir no sólo ése sino otros referéndums que me parecen más prioritarios porque conciernen a todo el país, como la votación sobre la monarquía y la forma de estado. Que en el Reino Unido no está en entredicho pero aquí sí. Para que la constitución permita referéndums de independencia primero hay que constituirse en un estado federal con una constitución federal. Pero como ya estamos acostumbrados a la asimetría y las trapacerías a día de hoy veo más probable que se salten la constitución y acaben permitiendo el referéndum antes que reformar la constitución, que es lo que a mi, como castellano y miembro de este estado más me interesa.

Bueno, ya, la Constitución debería reformarse, para esto y para muchas cosas, pero eso no cambia nada pues se puede hacer... Otra cuestión es si hace falta cambiar el modelo de estado a uno federal, precisamente en un país de asimetrías se puede hacer una ñapa sin tener que cambiar el modelo de estado, pienso yo.

Y ya sé que no se ha consultado a los escoceses antes del auge del independentismo, lo que quería decir es que han hecho la consulta antes de que fuera mayoritario, como demuestran los resultados.

No voy a entrar al trapo con la mayoria de vosotros, que sois expertos en Escocia desde vuestro sofa a mas de 2000 km de distancia.

Para empezar aqui no hay ni apoderados ni delegados de partidos ni nadie imparcial que vigile el recuento, las papeletas se trasladan de los colegios, sin vigilancia, para ser contadas por personas a sueldo del gobierno britanico, algo como sabreis muy muy distinto a lo que son lo recuentos en las elecciones en el estado español en los que sabreis hay personas de todos los partidos ( que hayan podido mandar a alguien ) vigilando el recuento. Aqui no aqu hay que fiarse de que las camionetas con los votos no paren por el camino y cambien las cajas, hay que fiarse de que los que hacen el recuento sean legales, cosa que al menos en un video se ve que fue muy muy facil para el que hubiera querido hacer trampas. Miles de personas a las que se les dijo que ya habian votado, papeletas a las que les faltaba informacion en la parte de atras ( se podia poner la edad de manera voluntaria por ejemplo, asi es como saben que de 55 años para arriba la gente voto no ) miles de papeletas estaban en blanco en la parte trasera.
Curiosidad, en la juristiccion de voto de Alex Salmond, donde los de Better Thogetter hicieron el ridiculo al no abrirles nadie la puerta, salio el NO. En todos los barrios de Edinburgh ha salido el no, y eso en mi barrio es mas que imposible, os digo que esto es como estar en guipuzkoa, imposible que haya salido el no.
De todas maneras los ingleses se han dado un tiro en el pie. Mas de 30.000 nuevs afiliaciones a los partidos independentistas en los ultimos dos dias, el YES e ha convertido en un movimiento de masas juvenil, los laboristas se han puesto la soga al cuello ellos mismo, es solo cuestion de tiempo, en los proximos 5 años Escocia va a ser independiente.

Tu objetivo, como se puede apreciar, punto de vista claro  :icon_lol:

Para comenzar en 5 annos no va a pasar nada(te juegas algo?), y ni siquiera lso propios independnetistas han clamado al cielo por ese supuesto fraude masivo que tu, desde tu objeterrimo punto de vista, defiendes aqui.

Las encuestas supongo que tambien estaban adulteradas por los malvados ingleses, esas que durante el 95% del tiempo daban ventaja al NO.


 

Yo he vivido 5 años en Escocia y sigo teniendo amigos en Glasgow y Edimburgo con los que estoy en contacto y que, curiosamente, habiendo votado por opciones distintas todos coinciden en que ese supuesto fraude es una estupidez.





Hay 32 circunscripciones en Escocia. El voto no se cuenta en los colegios como aquí (que desde el colegio se envían los datos del recuento por PDA) sino que los votos se cuentan en cada circunscripción y ahí hay interventores de todos los partidos.


https://twitter.com/YesDundee/status/512750627626049536 (https://twitter.com/YesDundee/status/512750627626049536)

No sólo es que los haya, es que ellos mismos desmienten el fraude


Aunque en los colegios no se cuenten los votos sí se registra quien vota y quién no, y al contrario que aquí, las papeletas sólo están en el colegio electoral y cada una lleva un número exclusivo por el que se la puede rastrear, de modo que sería imposible cambiar los votos en el trayecto del colegio a la circunscripción.  De hecho el único fraude que hay probado es el de al menos 10 personas en Glasgow que se han presentado a votar dando la identidad de otros que se presentaron después. Y esos votos se han separado porque quedó registrado el número de papeleta

http://www.bbc.com/news/uk-scotland-scotland-politics-29264151 (http://www.bbc.com/news/uk-scotland-scotland-politics-29264151)




Permítame que me descojone. Yo he vivido 5 años en esa ciudad y le encuentro tantas semejanzas con el Goyerri como a La Mancha con Yakutia. Parece evidente que la campaña del YES ha sido mucho más visible que la del NO y esa diferencia en la visibilidad le ha llevado a alguno a hacerse una idea equivocada. Habría bastado hablar con la gente (en scots mejor que en inglis) y ver cómo de guipuzcoanos son

De 319.025 votos en Edimburgo (sobre un censo de 378.039, 84,4% de participación) 194.638 NO por 123.927 SI. Vamos más de 70.000 votos de distancia en un censo que no llega a 400.000.

Super guipuzcoanos. Tanto que los escoceses son la mitad del ejército de su majestad. Como los guipuzcoanos, de toda la vida :icon_lol:

Escocia es un lugar muy curioso. Con una gente muy curiosa también. Merece la pena investigarlo. Además son mmajos y te cuentan todo lo que quieras saber  :icon_lol:

Aquí todos los resultados, por cierto que se indican los votos nulos de cada circunscrición

http://scotlandreferendum.info/ (http://scotlandreferendum.info/)

De 32 circunscripciones el SI sólo triunfa en 4. El NO en 28.

De modo que es evidente que la independencia está al caer.


 Edito para añadir el enlace sobre el fraude en Glasgow.