Foros Castilla

Carta a la izquierda consecuente madrileña

Con el paso de los años y la experiencia acumulada, uno se va forjando la impresión de que cualquier izquierda que no reconozca y acepte como punto de partida la plurinacionalidad del Estado español está castrada, abocada al precipicio del fracaso. Cuando hablamos de nuestra tierra esto tiene especial gravedad, porque carecemos de una masa social -y de referentes políticos que la agrupen- que sea capaz de reconocer a Castilla como sujeto político, social, cultural y territorial concreto, pese a los lógicos y sanos debates sobre la cuestión nacional que quedan pendientes de resolver; la lucha es en sí misma pura contradicción.

Muy poco a poco, entre las sensibilidades de izquierda en Castilla se ha venido desarrollando esa idea básica que considera a nuestro pueblo como uno más, idea que ya no es ni debe ser nunca más patrimonio de un par de colectivos ni exclusiva de sus militantes. Aún así, todavía estamos peor que antes de la Transición; sonroja ver el material propagandístico de la socialdemocracia en los momentos previos al proceso autonomista, pues entonces hasta el PSOE tenía más claro el hecho diferencial castellano que lo que hoy lo tienen los más feroces críticos del sistema en nuestra desestimada tierra.

A la hora de preguntarnos por la desarticulación de la conciencia nacional en Castilla no se nos ocurre mayor causa que la “cuestión madrileña”. A cerca de ello es sobre lo que versa esta reflexión que queremos lanzar a la izquierda consecuente castellana, y en especial a la rica y plural izquierda madrileña.

1083 fue probablemente el año en que Madrid se incorporó al ente político castellano tras la conquista de Alfonso VI; exactamente 900 años después, en 1983 nuestros enemigos de clase inventaron de la nada la artificial autonomía -aunque hay que decir que no es menos artificial que sus inmediatas vecinas, las otras autonomías castellanas. En estos últimos 30 años han sido capaces de esconder debajo de la alfombra del olvido 900 años de nuestra historia e identidad y de normalizar completamente su proyecto, no solo entre gente políticamente poco afín a todo pensamiento crítico, sino también entre la izquierda más consciente, combativa y reflexiva. Para hacernos una idea, cada uno de estos últimos años plagados de traiciones y humillaciones al pueblo trabajador han pesado como 30 periodos de 30 años (30 x 30 = 900) a la hora de borrar los lazos entre el territorio madrileño y el resto de nuestro pueblo. Sería una curiosidad graciosa si no estuviéramos hablando del exterminio planificado del hecho nacional castellano.

Pero como el lector sagaz comprenderá, no es del Madrid medieval de lo que queremos hablar, cuestión la histórica, por cierto, que gravita en torno al principal argumento para rehusar Castilla: cuantas veces habremos oído que: “Castilla ya no existe, era un viejo reino que hoy huele a polvo; y en el caso de existir, existe más allá de las fronteras de Madrid”. Este ‘argumento’, unido al tópico de que “Madrid es una isla cosmopolita en un mar de pueblerinos” nos hiere profundamente a los castellanos no madrileños, especialmente a aquellos que somos del medio rural. Pero como decíamos, preferimos hablar de la Transición y del Régimen que surge en estos años tras la muerte de Franco, porque aún hoy –casi diríamos que ahora más que nunca- hablar de esto es hablar de nuestro presente y de nuestro futuro.

¿Por qué la izquierda consecuente, que se plantea valientemente todo lo que surge de la pactada Transición y de una Constitución que consideramos obsoleta se vuelve muda a la hora de analizar el proceso de creación de las autonomías, más concretamente sobre las castellanas? Y decimos que específicamente las castellanas porque de las antiguas entidades territoriales, las nuestras fueron las únicas que se vieron modificadas hasta dejarlas irreconocibles. ¿Son más legítimas estas autonomías que la propia jefatura y entramado del Estado? ¿Acaso un tema tan serio como el modelo territorial del Estado español, cocinado en las ollas de los partidos del régimen y sobre cuyo proceso jamás se nos consultó, no es lo suficientemente interesante para prestarle atención? ¿Se tiene miedo de abordar esta cuestión o es que no tenemos nada que decir al respecto? Se dice que quien calla otorga; nosotros decimos que ya se ha otorgado al enemigo demasiado, ya se le han hecho demasiadas concesiones, también en este ámbito de la lucha que es la liberación nacional.

Pero siguen aflorando las preguntas. ¿A quién benefició la partición de Castilla? ¿Somos incapaces de hacer una reflexión serena sobre la trascendencia que tuvo para el capitalismo y el españolismo la desarticulación de este nuestro pueblo? ¿Lo consideramos una casualidad, algo que el Régimen dejó al azar? ¿Se puede llegar a pensar que la creación de la autonomía madrileña fue una decisión bienintencionada para favorecer la calidad de vida y el acercamiento de la administración a una población heterogénea por su procedencia y en constante crecimiento?

Nuestras humildes respuestas son que Castilla fue dividida a conciencia, preventivamente si se desea, para ofrendarla al proyecto del españolismo, para sacrificarla a la idea de la unidad de destino en lo universal de España. En Castilla se favorecía así el sentimiento único, sumiso a España, centrípeto y opuesto por naturaleza a la disidencia centrífuga, en especial hacia el pueblo catalán. Había precedentes para cimentar estos ladrillos y fueron empleados con astucia; mientras, el pueblo castellano no estuvo a la altura de las circunstancias, huérfano de agentes políticos que reivindicasen la identidad progresista de Castilla. Treinta años después no podemos hacer un balance distinto; si la función de las autonomías hubiera sido mejorar la calidad de vida, acercar a la ciudadanía la administración, desarrollar y garantizar el futuro para esta tierra, etc., se podría decir que su proyecto habría fracasado, pero puesto que consideramos que su función principal fue la de ponernos todas las trabas posibles como pueblo y generar confusión sobre nuestra identidad, conviene reconocer que las autonomías cosecharon un gran éxito como narcótico.

Hoy, cuando se ha avanzado de manera sincera en la comprensión de la plurinacionalidad del Estado y se ha articulado una respuesta desde la izquierda que gira alrededor del derecho de autodeterminación de los pueblos, queda mucho por debatir y clarificar.

En primer lugar, consideramos que no se puede defender tal derecho en abstracto desde Madrid, y en conjunto, desde Castilla. La de un pueblo que no se reconoce a sí mismo es una palabra poco fiable, cuanto menos, por poco estudiada. El internacionalismo exige el reconocimiento recíproco de los pueblos, como la solidaridad de clase exige que quienes la practican tengan esa conciencia de hermandad entre trabajadores/as. Expresar la solidaridad de Madrid a Euskal Herria, como tantas veces se ha visto, equivale a expresar la solidaridad de una ciudad -o de una provincia o autonomía- hacia un pueblo al que sí se reconoce una condición que nos negamos a nosotr@s mism@s; son categorías diferentes, a las que hemos decidido plegarnos, someternos. ¿O es que a l@s castellan@s no nos hace falta patria, pese a que suspiramos por la suerte que tienen otr@s de sí tenerla?

Nos encontramos entonces ante la declarada orfandad de l@s revolucionari@s castellan@s que hablan de la liberación de los pueblos sin ser capaces de distinguir cual es el suyo. Nos preguntamos cómo cada revolucionari@ resuelve esa contradicción en su seno. Quizás es que la fórmula expuesta en la Constitución del 78 tiene más predicamento del que creíamos, y se acepta la farsa de que en el Estado hay “nacionalidades y regiones”, esto es, hay territorios específicos que juegan en diferentes divisiones y que no se exponen en igualdad de condiciones, como si unos pueblos fueran más naciones que otros, o tuvieran culturas cualitativamente superiores. Evidentemente, lo que hay detrás de estos títulos es la concesión a regañadientes de parcelas de reconocimiento a los pueblos que son capaces de comprenderse a sí mismos como tales, y las sobras –las simples regiones- nos las quedamos los que nos venimos conformando con ser el alma de España por los siglos de los siglos. Sin embargo, esta fórmula jerárquica nos parece profundamente reaccionaria e impropia de la izquierda, incluso contraria al internacionalismo.

Que el sentimiento castellanista sea menor que la conciencia nacional subjetiva que han desarrollado otros pueblos no significa que tenga que ser directamente ignorado por los movimientos revolucionarios, ni contrapuesto maniqueamente con otras prioridades. El revolucionario tiene que analizar su realidad en sus más amplias perspectivas, y comprender que, al igual que la lucha de clases existe aunque amplias capas de la clase trabajadora no tengan plena conciencia de sí mismas, los pueblos existen de manera objetiva pese a que los sujetos que en ellos viven no asuman o no quieran asumir su existencia. La voluntad de ser, la conciencia subjetiva, es lo que luego ayudará a colocar a los pueblos en el camino de su emancipación y soberanía, pero no es la conciencia ni la voluntad lo que produce o da existencia a los pueblos.

A veces hemos oído defender que Castilla no existe porque la mayoría de l@s castellan@s no tienen sentimiento nacional, dando a entender que el argumentador apoyará la existencia o no de nuestro pueblo -o de otros bajo los mismos parámetros- en función de su mayor o menor aceptación popular, y no en función de un análisis de la realidad. Eso se llama oportunismo, colocar la vela al viento que mejor sople; pero este barco tiene que ser de remos, se mueve con nuestro esfuerzo. Tenemos el derecho de exigir a la izquierda respetuosa con los pueblos que se defina de una vez, que deje de moverse en una cómoda ambigüedad que es nociva para nuestro pueblo y genera confusión sobre la existencia o inexistencia de Castilla como sujeto. Si Madrid no es Castilla, entonces Castilla no existe y la nación de los solidarios madrileños con los pueblos del mundo no es sino España; sin embargo, si Madrid es Castilla, entonces podemos empezar a debatir acerca del encaje y la convivencia de nuestro pueblo con el resto de nuestros primos peninsulares con los que tanto compartimos. Este es el enigmático silogismo que la izquierda española no consigue o no quiere resolver.

En cuanto a la cuestión de las prioridades en la lucha, que es otra de las escusas para no abrir la Caja de Pandora de la liberación nacional de los pueblos, consideramos que no hay nada más prioritario que acabar con este régimen;  defender la castellanidad de Madrid y nuestra existencia como pueblo es un excelente avance en esa dirección, que nos sitúa en nuestro lugar en igualdad con otros pueblos y cuestiona todo el proyecto de la burguesía española.

Seremos sincer@s. Que Madrid es Castilla y que Castilla es uno de los pueblos bajo jurisdicción del Estado español nos parecen cuestiones tan evidentes que casi nos cuesta explicarlas. Para lo primero creemos que sobra con leer libros de historia, con mirar un mapa de la autonomía enclavada en el corazón de ambas Castillas, con sentir la cultura tradicional de Madrid, con visitar sus pueblos y hablar con nuestros mayores. Por eso y porque ya hay muchos documentos escritos al respecto no abundaremos en esta cuestión. Somos plenamente conscientes de la especificidad de Madrid, que como toda metrópoli, tiene sus innegables peculiaridades sociales, económicas, organizativas y culturales. Igualmente, somos conscientes de las especificidades de Londres, Jerusalén, Caracas o Sevilla sin olvidar jamás que hablamos de grandes urbes enmarcadas en Inglaterra, Palestina, Venezuela y Andalucía. Es una cuestión de justicia que el pueblo castellano tome conciencia de sí mismo de una vez por todas, especialmente en los lugares donde se esconde bajo toneladas de cemento nuestra identidad y se nos apabulla con ese falso cosmopolitismo impulsado por la globalización que arrincona nuestras tradiciones, también las de lucha.

Sentimos si alguien se siente defraudad@: a juicio de algunas personas, Castilla no tiene tanto pedigrí como otros pueblos, no es tan cool ni se caracteriza por su exotismo, pero aún así es nuestro pueblo, al que desconocemos profundamente, infravaloramos, subestimamos y encuadramos entre los marcos de los más falsos tópicos imaginables. Los pueblos se construyen día a día, y nuestra miserable Castilla de hoy puede ser un faro de esperanza y dignidad en el día de mañana, como ya lo fueron otros pueblos que nada tenían de envidiables antes de la llegada de l@s dign@s.

x Jorge, militante de Yesca

http://juventudrebelde.org/index.php?mact=News,cntnt01,detail,0&cntnt01articleid=732&cntnt01returnid=56 (http://juventudrebelde.org/index.php?mact=News,cntnt01,detail,0&cntnt01articleid=732&cntnt01returnid=56)

Ya me preguntaba alguna de esas cuestiones en otro hilo que por supuesto nadie entro a debatir.

-En este puñado de reflexiones se da por hecho de que españa no existe por lo menos como cultura o nacion cosa que no es del todo cierta por el volumen de apoyo que tiene hasta en los lugares mas alejados del " centralismo madrileño".

-Tambien se pasa por alto una pregunta que lanzaba entonces ¿ hay castellanismo en la idea primitiva de españa? Yo creo que si y eso rompe alguna de las cosas que el castellanismo politico lanza como que españa deshizo a Castilla.

- La idea de Castilla a la que aludes desde cuando la cogemos ¿ desde el condado y reino primitivo con la idea romantica de una tierra concejil plagada de democracia directa ? ¿ desde el final del reinado de los reyes catolicos donde se producen tensiones entre las distintas capas sociales? ¿ desde la corona de Castilla que practicamente englobaba a la mayoria de los territorios que hoy son españa y que de facto es la plataforma donde se instala el estado que hoy conocemos ?.
¿ Es verdad que somos una nacion sin estado? ¿ acaso no existen zonas en la peninsula que son regiones sin entidad para ser una nacion como por ejemplo Murcia o Extremadura?.
¿como acabamos con el regionalismo dentro de lo que el castellanismo considera nuestro territorio historico y que se supone que es un sentimiento tan respetable como el nacionalismo dentro del estado?.

-Se da por hecho y en base a la experiencia que la izquierda que no reconoce la plurinacionalidad del estado esta condenada al fracaso ¿ y la que lo reconoce tiene mucho mas exito? yo creo que no y a los votos me remito, pese a que la actual crisis medra a los partidos que gobiernan ( mucho mas que a los que no lo hacen) en los distintos poderes gubernamentales siguen siendo totalmente hegemonicos en el conjunto del estado, eso sin contar a la derecha que tiene un numero de votos leales que no decae ni con niveles de corrupcion insoportables.

- Como bien se dice en el texto lo que se gana en Madrid para concienciar de la castellania de esa ciudad entre sus gentes se pierde a pasos agigantados en el resto de Castilla que antes si poseia por lo menos un espiritu regionalista sobre la cuestion territorial o cultural.

- La derecha española encarnada en el PP tiene en Castilla su base idelogica, nada haria mas daño al PP que tener conflictos internos en sus agrupaciones castellanas....pero por desgracia aqui parece todo una balsa de aceite sobretodo al norte que es lo que mas conozco.

- ¿ es Madrid Castilla ? si, por supuesto. ¿ Es una prioridad defender esto? pues segun para quien, para mi que estoy parado en estos momentos como que me la pela bastante y nunca encuentro ese hilo para unir lucha territorial con lucha social. En esto ultimo estamos algunos  bastante metidos y no creo que nos falten argumentos en estos momentos para esgrimir su defensa.

-Tambien te doy la razon en que aqui los avances son nulos porque todavia andamos a vueltas con si españa existe y si castilla es un pueblo.......mal futuro para esta tierra milenaria entre tanto rojo carnesi y amarillo español . Si vale de algo yo me siento castellano e intento que mi familia en Madrid tambien se sienta asi, mas no voy a hacer por la " causa territorial " de /nuestra nacion/. Salud

Buena carta, lo más importante es despertar conciencias, y Madrid como la ciudad más poblada debe ser un claro objetivo de ello, tanto como conciencia territorial, de clase o cualquier otro tipo

Muy buena carta. No porque la gente, tras tanta lobotomización, piense que ya Castilla ya no existe y, por tanto, como nación tampoco existe y sea España tal, hay que darles la razón. Precisamente, hay que hacerles recordar todo lo contrario. Y, obviamente, en Madrid más.

Sin ir más lejos, el otro día por los mundos del Interné, me encontré a un tipo de Tetuán-Madrid con un avatar tal que así:

(https://si0.twimg.com/profile_images/378800000232770835/a6f0e386c518c4451804a91d0407375c.jpeg)

Y así muchos. :icon_evil:
Ya que tanto les mola respetar a todas las naciones que conforman la península, no estaría de más que escudriñaran el porqué la bandera tricolor lleva el morado y en honor a que nación.


1.- Ya lo he dicho. Una mentira 1000 veces repetida...se transforma en verdad. A muchos ha calado esa nación a base de tanta insistencia por los poderes fácticos que crearon este Estado moderno.

2.- No hay castellanismo. Pueden utilizar cosas, pero para beneficio propio y de su españolismo.

3.- Veamos, el castellanismo nace, principalmente, en el norte (al menos, es donde tiene más peso), por tanto hay una óptica norteña. Esa óptica norteña hace que, por desconocimiento del territorio, no coinciban a Extremadura como castellana cuando lo es. Ojo, es lógico por otro lado ya que si el sentimiento castellanista está en el norte, es más lógico sentir que un zamorano y un palentino son hermanos y no tanto entre un placentino y un burgalés. Es la problemática de la gran extensión que tiene Castilla, sus límites difusos y la gran españolización y centralismo que ha padecido. Al final, todos se ven como españolaris y si son castellanos, o no, eso es secundario.
Volvemos al caso extremeño. Extremadura, como provincia o región, nace para poder tener voto en las Cortes de Castilla, ya que hasta entonces era Salamanca la que tenía ese voto. Nace a idea de Plasencia que ya en la Edad Media tuvo ese voto, como castellana que es la ciudad, y decide unir fuerzas con el resto de ciudades de esa parte de Extremadura para poder comprar ese voto y tener voz en las Cortes.
Se llama Extremadura, pero sigue siendo castellana, Extremadura no hace más que referencia a un hecho geográfico-histórico. Trujillo es extremeña, tanto como Soria (de Soria a Medellín, Extremadura castellana), igual que Trujillo es tan castellana como Soria.
Tengo una tía que es de La Vera y comenta que allí se sienten castellanos y con grandes relaciones con Ávila. De hecho, buena parte de su ascendencia es abulense.
Como ya he dicho, debido al extenso territorio y a que el castellanismo no tiene la suficiente fuerza como para incluir todo y más que la mayor fuerza es en el norte, pues de Extremadura no se habla y con razón porque bastante tenemos ya. Pero, si en un hipotético y futuro próximo/lejano surge un Estado castellano dentro de un estado confederado o uno propio, no dudes de que Extremadura irá con Castilla. Los propios extremeños lo dicen cuando surge este tema.
El caso es que pasarán 3 siglos y si siguen existiendo La Rioja y Cantabria como ente político, tampoco se dirá ya que son castellanas. Eso ha pasado con Extremadura y es un error.
Sobre Murcia, es otro tema más peliaguado porque Aragón y Cataluña tuvieron algo que ver en la repoblación, pero todo es cuestión de hablarlo, estudiarlo y dejar decidir a esas regiones sin nación.

4.- Hombre, hay que convencerles de ello. Sino, además, ¿qué clase de izquierda son que no reconoce la plurinacionalidad? Si encima no les hacemos entrar en razón, poco futuro tiene Castilla.

5.- No lo veo así. Se conserva bastante intacto ese espíritu castellano fuera de Madrid, pese a las autonomías que tanto daño han hecho en algunos lugares.

6.- Ahí estamos de acuerdo. Por eso va como va Castilla.

7.- Es compatible la lucha territorial/cultural con la lucha social. De hecho, en la CNT deberían luchar por eso, sino nos encaminos a una plena globalización con miles de pueblos e identidades borradas. Podéis defender la unidad de Castilla como pueblo y nación, sin necesidad de que esa Castilla no tenga ningún poder que la gobierne. Es más, deberíais hacerlo.

8.- A esas andamos, ayer me encontré con un tipo de Valladolid que estaba dando por culo con la Vía Catalana, la ley y bla bla bla, le dije que con Castilla bien que se saltaron la ley y la Constitución para dividirla y me constestó:
La mítica, vamos. Y este tipo aplaudió la acción del SAT, ojo. Vamos, que no es un derechón, precisamente. Y va al dedillo con el tema del que hablamos, a la izquierda consecuente que niega a Castilla...

Si bien es cierto que este tipo huele a PJOE:

1.- Ya lo he dicho. Una mentira 1000 veces repetida...se transforma en verdad. A muchos ha calado esa nación a base de tanta insistencia por los poderes fácticos que crearon este Estado moderno.

Pues en esta penisula el 70% de los ciudadanos ( por tirar por lo bajo) deben de ser muy ingenuos porque apoyan la idea de la nacion-pueblo español por encima de todo lo que planteais desde el nacionalismo.


2.- No hay castellanismo. Pueden utilizar cosas, pero para beneficio propio y de su españolismo.

¿ que no hay castellanismo? quitale al PP el peso ideologico de sus afiliados en Castilla y veras en que se queda, la idea del estado central es muy castellana mal que te pese, lo unico que ahora con los pactos fiscales estan viendo que la tarta se la reparten otros y por ahi si puede venir algun cambio significativo del modelo territorial y no como quieres hacer ver por la organizacion de la izquierda consecuente procastellanista que es practicamente inexistente.


3.- Veamos, el castellanismo nace, principalmente, en el norte (al menos, es donde tiene más peso), por tanto hay una óptica norteña. Esa óptica norteña hace que, por desconocimiento del territorio, no coinciban a Extremadura como castellana cuando lo es. Ojo, es lógico por otro lado ya que si el sentimiento castellanista está en el norte, es más lógico sentir que un zamorano y un palentino son hermanos y no tanto entre un placentino y un burgalés. Es la problemática de la gran extensión que tiene Castilla, sus límites difusos y la gran españolización y centralismo que ha padecido. Al final, todos se ven como españolaris y si son castellanos, o no, eso es secundario.
Volvemos al caso extremeño. Extremadura, como provincia o región, nace para poder tener voto en las Cortes de Castilla, ya que hasta entonces era Salamanca la que tenía ese voto. Nace a idea de Plasencia que ya en la Edad Media tuvo ese voto, como castellana que es la ciudad, y decide unir fuerzas con el resto de ciudades de esa parte de Extremadura para poder comprar ese voto y tener voz en las Cortes.
Se llama Extremadura, pero sigue siendo castellana, Extremadura no hace más que referencia a un hecho geográfico-histórico. Trujillo es extremeña, tanto como Soria (de Soria a Medellín, Extremadura castellana), igual que Trujillo es tan castellana como Soria.
Tengo una tía que es de La Vera y comenta que allí se sienten castellanos y con grandes relaciones con Ávila. De hecho, buena parte de su ascendencia es abulense.
Como ya he dicho, debido al extenso territorio y a que el castellanismo no tiene la suficiente fuerza como para incluir todo y más que la mayor fuerza es en el norte, pues de Extremadura no se habla y con razón porque bastante tenemos ya. Pero, si en un hipotético y futuro próximo/lejano surge un Estado castellano dentro de un estado confederado o uno propio, no dudes de que Extremadura irá con Castilla. Los propios extremeños lo dicen cuando surge este tema.
El caso es que pasarán 3 siglos y si siguen existiendo La Rioja y Cantabria como ente político, tampoco se dirá ya que son castellanas. Eso ha pasado con Extremadura y es un error.
Sobre Murcia, es otro tema más peliaguado porque Aragón y Cataluña tuvieron algo que ver en la repoblación, pero todo es cuestión de hablarlo, estudiarlo y dejar decidir a esas regiones sin nación.

Lo dicho, tu Castilla es muy amplia casi tanto como el actual estado luego dices que no hay castellanismo en la idea de España. Tu tienes una tia en Extremadura que se siente castellana y yo en Madrid toda mi familia que el sentimiento que tiene es el de España.......que se le va a hacer. El castellanismo no tiene fuerza en ningun sitio en lo que respecta al plano territorial, aparte que tiene divisiones internas en ese aspecto.


4.- Hombre, hay que convencerles de ello. Sino, además, ¿qué clase de izquierda son que no reconoce la plurinacionalidad? Si encima no les hacemos entrar en razón, poco futuro tiene Castilla.

 ¿ y por que  a la derecha no?......¿ porque no te vale que una persona de extrema-derecha se pueda sentir castellana?....El pertenecer a una clase social y defenderla nada tiene que ver con el sentimiento de pertenencia a un territorio, los trabajadores se organizan en base a una clase social no por las fronteras de un pais que encima en nuestro caso no existe actualmente.  No es raro que en un sindicaro haya distintas sensibilidades con respesto a la " nacion" a la que pertenencen por lo que te puedes encontrar desde gente que no se plantea un cambio en el actual territorio a personas que se sienten cercanas a a la idea castellanista, vasca o leonesista.......para luchar por nuestros derechos cabemos todos lo que tenemos conciencia obrera. El futuro de Castilla es el que decidan los castellanos y hoy en dia esta claro donde quieren que este Castilla aunque yo tampoco este de acuerdo en muchas cosas.


5.- No lo veo así. Se conserva bastante intacto ese espíritu castellano fuera de Madrid, pese a las autonomías que tanto daño han hecho en algunos lugares.

¿ que no lo ves asi ?  Date una vuelta por nuestros pueblos y ciudades y veras la idea hegemonica totalmente que prevalece y luego me lo cuentas. Las autonomias han hecho mucho daño pero no olvides que hay mucha gente que defiende la suya como sucede en la actual Cantabria y La Rioja, tambien hay problemas con el sentimiento leones en la actual Castilla y Leon. El sentimiento castellano se diluye en el estado porque asi lo quieren los propios castellanos, no es el sistema el que obliga a tener esa nacionalidad en Castilla sino los propios castellanos al contrario de lo que sucede en otros puntos de la peninsula donde hay un fuerte rechazo a la idea de un estado central.



7.- Es compatible la lucha territorial/cultural con la lucha social. De hecho, en la CNT deberían luchar por eso, sino nos encaminos a una plena globalización con miles de pueblos e identidades borradas. Podéis defender la unidad de Castilla como pueblo y nación, sin necesidad de que esa Castilla no tenga ningún poder que la gobierne. Es más, deberíais hacerlo.

Es compatible el respeto a las ideas individuales sobre el territorio que cada uno tenga, jamas me he sentido violentado por sentirme parte del pueblo castellano en la CNT, eso no quiere decir que como organizacion asumamos una lucha por un  territorio en particular que ni nos va ni nos viene. Nosotros peleamos contra la patronal y el gobierno sea castellano, español o aleman no por un pueblo en su conjunto como hace el nacionalismo. La clase social prima en nuestra lucha  por lo que nos federamos con los proletarios de todas las latitudes posibles e intentamos que se produzcan los cambios sociales basandonos en la solidaridad y el apoyo mutuo. La CNT ya lucha porque en Castilla no haya un estado y tambien  lo hace en Euskadi o en Italia por medio de la USI-AIT. De hecho es mas cercana nuestra regional centro a las expectativas del castellanismo que el actual estado autonomico y ese proceso de organizacion fue decidido por los afiliados de abajo-arriba dando muestras de una madurez democratica que ya quisieran para si los estados. ¿ sabes que en la CNT Leon y Asturias forman una regional? ¿ Sabes que Soria esta con parte de Aragon ?  ¿ Y Burgos y Santander con norte?.......y eso lo han decidido y corroborado los propios trabajadores en los distintos congresos del sindicato. Si vosotros pedis un reconocimiento del estado que quereis mas lo pido yo para la decision democratica de los obreros internacionalistas que estan afiliados a la CNT.

En cuanto a la cultura popular no creo que falte gente que la conozca, la estudie y la ame, no hace falta ser parte de un estado o de un territorio en concreto para esto, ¿ Alguien te impide conocer y expandir tu cultura? Llevo muchos años tocando la dulzaina y jamas nadie me ha vetado en esto ( De hecho he tocado para la diputacion o la junta y son del PP) . Si la cultura de Castilla desaparece sera como todo culpa de los propios castellanos que la dan de lado y prefieren bailar sevillanas a las jotas. Salud




 

Pues en esta penisula el 70% de los ciudadanos ( por tirar por lo bajo) deben de ser muy ingenuos porque apoyan la idea de la nacion-pueblo español por encima de todo lo que planteais desde el nacionalismo.

Pues claro que son ingenuos. No sólo en Castilla, sino en todo el mundo la mayoría del pueblo es muy fácil de aborregar. Mismamente yo de pequeño, pese a pasar más tiempo en Cataluña que en Castilla, viví creciendo con esa mentira y me la llegué a creer aunque no del todo ya que siempre vi que existían varios pueblos en España. Así que un día decidí dejar de pensar que España era una nación-pueblo, si es que con 10-15 años llegué a pensar eso alguna vez.
Es muy fácil conseguir eso. Luego, desgraciadamente, hay pocas personas con suficiente espíritu crítico como para no ver lo contrario. Así de triste es. Prefieren vivir en una mentira que no investigar e intentar saber más.


¿ que no hay castellanismo? quitale al PP el peso ideologico de sus afiliados en Castilla y veras en que se queda, la idea del estado central es muy castellana mal que te pese, lo unico que ahora con los pactos fiscales estan viendo que la tarta se la reparten otros y por ahi si puede venir algun cambio significativo del modelo territorial y no como quieres hacer ver por la organizacion de la izquierda consecuente procastellanista que es practicamente inexistente.

Que utilicen ideales castellanos, no es lo mismo que utilicen castellanismo. No es lo mismo el castellanismo que aboga por otros ideales, que los españolistas que puedan llegar a utilizar algo de raigambre castellana. De algún sitio tendrán que crear y amamantar a su invento.


Lo dicho, tu Castilla es muy amplia casi tanto como el actual estado luego dices que no hay castellanismo en la idea de España. Tu tienes una tia en Extremadura que se siente castellana y yo en Madrid toda mi familia que el sentimiento que tiene es el de España.......que se le va a hacer. El castellanismo no tiene fuerza en ningun sitio en lo que respecta al plano territorial, aparte que tiene divisiones internas en ese aspecto.

¿Y qué tendrá que ver una cosa con la otra? xD
Castilla es lo que es, ni es tan amplia como Rusia ni tan estrecha como los Países Catalanes. Sólo te estaba exponiendo un hipotético caso ya que tú preguntabas por regiones que no llegaban al nivel de nación y que harían en ese hipotético caso. Pregúntales a extremeños lo que harían en ese caso. Sí, son españolaris casi todos, pero llegados a ese caso, todos sabemos con que nación se irían.


¿ y por que  a la derecha no?......¿ porque no te vale que una persona de extrema-derecha se pueda sentir castellana?....El pertenecer a una clase social y defenderla nada tiene que ver con el sentimiento de pertenencia a un territorio, los trabajadores se organizan en base a una clase social no por las fronteras de un pais que encima en nuestro caso no existe actualmente.  No es raro que en un sindicaro haya distintas sensibilidades con respesto a la " nacion" a la que pertenencen por lo que te puedes encontrar desde gente que no se plantea un cambio en el actual territorio a personas que se sienten cercanas a a la idea castellanista, vasca o leonesista.......para luchar por nuestros derechos cabemos todos lo que tenemos conciencia obrera. El futuro de Castilla es el que decidan los castellanos y hoy en dia esta claro donde quieren que este Castilla aunque yo tampoco este de acuerdo en muchas cosas.

Porque el texto va sobre la izquierda de Madrid. Yo no he dicho que una persona de extrema derecha valga o no o pueda sentirse o no castellana. No estamos hablando de ellos.



¿ que no lo ves asi ?  Date una vuelta por nuestros pueblos y ciudades y veras la idea hegemonica totalmente que prevalece y luego me lo cuentas. Las autonomias han hecho mucho daño pero no olvides que hay mucha gente que defiende la suya como sucede en la actual Cantabria y La Rioja, tambien hay problemas con el sentimiento leones en la actual Castilla y Leon. El sentimiento castellano se diluye en el estado porque asi lo quieren los propios castellanos, no es el sistema el que obliga a tener esa nacionalidad en Castilla sino los propios castellanos al contrario de lo que sucede en otros puntos de la peninsula donde hay un fuerte rechazo a la idea de un estado central.

Que diga que no lo veo así, no quiere decir que, cuantitativamente el espíritu castellano siga bajo mínimos. He hablado que sigue igual. Debería haber añadido un "igual de bajo", si así lo entiendes mejor.


Es compatible el respeto a las ideas individuales sobre el territorio que cada uno tenga, jamas me he sentido violentado por sentirme parte del pueblo castellano en la CNT, eso no quiere decir que como organizacion asumamos una lucha por un  territorio en particular que ni nos va ni nos viene. Nosotros peleamos contra la patronal y el gobierno sea castellano, español o aleman no por un pueblo en su conjunto como hace el nacionalismo. La clase social prima en nuestra lucha  por lo que nos federamos con los proletarios de todas las latitudes posibles e intentamos que se produzcan los cambios sociales basandonos en la solidaridad y el apoyo mutuo. La CNT ya lucha porque en Castilla no haya un estado y tambien  lo hace en Euskadi o en Italia por medio de la USI-AIT. De hecho es mas cercana nuestra regional centro a las expectativas del castellanismo que el actual estado autonomico y ese proceso de organizacion fue decidido por los afiliados de abajo-arriba dando muestras de una madurez democratica que ya quisieran para si los estados. ¿ sabes que en la CNT Leon y Asturias forman una regional? ¿ Sabes que Soria esta con parte de Aragon ?  ¿ Y Burgos y Santander con norte?.......y eso lo han decidido y corroborado los propios trabajadores en los distintos congresos del sindicato. Si vosotros pedis un reconocimiento del estado que quereis mas lo pido yo para la decision democratica de los obreros internacionalistas que estan afiliados a la CNT.

En cuanto a la cultura popular no creo que falte gente que la conozca, la estudie y la ame, no hace falta ser parte de un estado o de un territorio en concreto para esto, ¿ Alguien te impide conocer y expandir tu cultura? Llevo muchos años tocando la dulzaina y jamas nadie me ha vetado en esto ( De hecho he tocado para la diputacion o la junta y son del PP) . Si la cultura de Castilla desaparece sera como todo culpa de los propios castellanos que la dan de lado y prefieren bailar sevillanas a las jotas. Salud


Si, eso que explicas es muy bonito, pero es bastante complicado de realizar. Ya te dije una vez, si no recuerdo mal, que miembros de la CNT en Cataluña también apoyaban, en algunos casos, a la CUP e incluso tenían total libertad para votarles. No hay que ser tan cerrados y ver que no todos los sistemas políticos son iguales y que con alguno de estos, puedes llegar más a tu objetivo. Puede servir como puente de enlace con la idea final de la CNT.

Precisamente, el primer punto tiene mucho que ver con el hecho de borrar una cultura o entremezclarla y diluirla con otra. Nadie te lo ha impedido, pero muchos de los castellanos son unos ignorantones que no saben nada de su cultura y sus tradiciones. Si, ellos son los propios culpables, pero a base de ese Estado moderno que ha buscado crear eso. No hablo sólo del español, sino del francés, italiano, etc.
Tengo una anécdota con 2 Erasmus italianos que conocí hace 2-3 años. Una era de Bolonia y el otro del sur de Italia. La de Bolonia decía que cuando el de Calabria hablaba en su dialecto no le entendía. Le decíamos entonces que no era dialecto, sino otro idioma, pero ella erre que erre. De hecho, decía que ella misma no entendía casi a los de Parma, que está en la misma región que Bolonia, la Emilia-Romaña. Y esto de una universitaria, que debería tener algo más de cultura. Todo esto gracias al estado moderno.

Seguiría, pero se me van a quedar secos, precisamente, los italianísimos raviolis. Salud!

Pues claro que son ingenuos. No sólo en Castilla, sino en todo el mundo la mayoría del pueblo es muy fácil de aborregar. Mismamente yo de pequeño, pese a pasar más tiempo en Cataluña que en Castilla, viví creciendo con esa mentira y me la llegué a creer aunque no del todo ya que siempre vi que existían varios pueblos en España. Así que un día decidí dejar de pensar que España era una nación-pueblo, si es que con 10-15 años llegué a pensar eso alguna vez.
Es muy fácil conseguir eso. Luego, desgraciadamente, hay pocas personas con suficiente espíritu crítico como para no ver lo contrario. Así de triste es. Prefieren vivir en una mentira que no investigar e intentar saber más.

Solo te falta decir que los castellanistas sois superiores a los demas en todos los aspectos.....que tonto es el pueblo eh.

Que utilicen ideales castellanos, no es lo mismo que utilicen castellanismo. No es lo mismo el castellanismo que aboga por otros ideales, que los españolistas que puedan llegar a utilizar algo de raigambre castellana. De algún sitio tendrán que crear y amamantar a su invento.

No es que utilicen ideales castellanos esque son castellanos como tu los que mas ponen empeño en que la idea de España se mantenga como tal y no es una minoria sino una amplia mayoria. Y el invento en si es como indicaba Torre un dia es una marca blanca castellana que si se cuestiona no es por que los castellanos se sientan un pueblo sino porque la periferia se lleva mejores conciertos economicos con el estado central y como te he dicho antes los que cuestionan en Castilla el actual estado en el plano meramente territorial en torno al castellanismo es infimo.


Castilla es lo que es, ni es tan amplia como Rusia ni tan estrecha como los Países Catalanes. Sólo te estaba exponiendo un hipotético caso ya que tú preguntabas por regiones que no llegaban al nivel de nación y que harían en ese hipotético caso. Pregúntales a extremeños lo que harían en ese caso. Sí, son españolaris casi todos, pero llegados a ese caso, todos sabemos con que nación se irían.

Castilla es todo menos parte del Pais Vasco y Cataluña ¿ entonces ?  eso no es España...pero es algo muy parecido. El tema es que me quieres convencer con los ideales del castellanismo y afirmas que Extremadura lo es cuando la ideologia que defiendes no se lo plantea. La idea que yo siempre quiero trasladar es que los castellanos se pregunten si son un pueblo y sobretodo por el papel que ha de jugar Castilla por historia en la peninsula iberica.....como no se da estas dos cosas en ninguna de las provincias castellanas pues siempre acabamos con el discurso victimista sobre nuestra tierra de que malo es el estado ( pero solo si es español).

Porque el texto va sobre la izquierda de Madrid. Yo no he dicho que una persona de extrema derecha valga o no o pueda sentirse o no castellana. No estamos hablando de ellos.

Es que afirmar que la unica izquierda valida es la que reconoce vuestro programa politico y territorial  es una gilipollez supina , es mas, es la mayor tonteria que he leido en este foro. La izquierda es otra cosa y por eso te he puesto el ejemplo de que una persona de Extrema derecha tambien puede ser castellana sin que eso medre en nada lo facha e intolerante que es. La nacionalidad nada tiene que ver con la ideologia y eso es algo que no os interesa tener claro pero es asi.


Que diga que no lo veo así, no quiere decir que, cuantitativamente el espíritu castellano siga bajo mínimos. He hablado que sigue igual. Debería haber añadido un "igual de bajo", si así lo entiendes mejor

No es que no haya espiritu castellano que si lo hay lo que pasa es que se entiende dentro de un estado y eso jamas lo vas a cambiar, por eso veo mas productivo para Castilla un castellanismo de corte federalista porque es mas realizable como ya ocurrio en las 2 republicas que hubo. El discurso antiespañol desde Castilla suena muy raro maxime cuando se lo intentas explicar a la gente de la periferia. De hecho nada me has dicho de los lugares donde el sentimiento castellano se encuentra no bajo minimos sino es inexistente como en Leon, Santander o La Rioja y ahi no creo que hay tenido el estado mucho que ver sino los propios ciudadanos de esos sitios.



Si, eso que explicas es muy bonito, pero es bastante complicado de realizar. Ya te dije una vez, si no recuerdo mal, que miembros de la CNT en Cataluña también apoyaban, en algunos casos, a la CUP e incluso tenían total libertad para votarles. No hay que ser tan cerrados y ver que no todos los sistemas políticos son iguales y que con alguno de estos, puedes llegar más a tu objetivo. Puede servir como puente de enlace con la idea final de la CNT.

Precisamente, el primer punto tiene mucho que ver con el hecho de borrar una cultura o entremezclarla y diluirla con otra. Nadie te lo ha impedido, pero muchos de los castellanos son unos ignorantones que no saben nada de su cultura y sus tradiciones. Si, ellos son los propios culpables, pero a base de ese Estado moderno que ha buscado crear eso. No hablo sólo del español, sino del francés, italiano, etc.
Tengo una anécdota con 2 Erasmus italianos que conocí hace 2-3 años. Una era de Bolonia y el otro del sur de Italia. La de Bolonia decía que cuando el de Calabria hablaba en su dialecto no le entendía. Le decíamos entonces que no era dialecto, sino otro idioma, pero ella erre que erre. De hecho, decía que ella misma no entendía casi a los de Parma, que está en la misma región que Bolonia, la Emilia-Romaña. Y esto de una universitaria, que debería tener algo más de cultura. Todo esto gracias al estado moderno.

Mas complicado es querer crear un estado castellano a que se organicen los trabajadores para defender sus derechos eso ya te lo digo de antemano.
En Cataluña o en Castilla los afiliados a la CNT pueden votar a quien se les ponga en la entrepierna a nivel individual pero jamas veras a la organizacion apoyando a ningun partido en su conjunto porque esta es abtencionista. Como te he dicho antes lo que nos une es la clase social por lo tanto en CNT habra gente que se sienta leonesa, vasca o española eso es secundario en la lucha proletaria. La libertad de pensamiento en CNT es mucho mas amplia que en cualquier otra organizacion por lo que no se porque dices que  somos cerrazos  a no ser que te moleste que este sindicato no apoye las tesis del nacionalismo, cosa por otra parte harto dificil porque nacionalismo hay de muchas tendencias hasta cantabro ¿ verdad?.
Las ideas de la CNT estan mas que claras y no pasan por tener acuerdos con organizaciones politicas en el plano electoral o territorial ( en el social o cultural no tenemos ningun problema) , en el primero son todos unos cinicos y unos ladrones ( por lo menos la mayoria) y en el segundo la CNT esta por la abolicion de las fronteras, estados y banderas que los representan. La cultura popular nada tiene que ver con eso aunque tambien se utilice politicamente.

Si los estados borran la cultura de los pueblos ¿ `porque  quereis crear uno nuevo? ¿ Porque poneis fronteras a una cultura? ¿ porque os presentais a las elecciones del estado actual? Demasiadas contradicciones tiene ese discurso. La cultura es del pueblo no de estado o una nacion. Tambien los leoneses tienen su propio idioma y los cantabros...............la cultura no es problema para nadie la politica parlamentaria si.

Un saludo.

Varias cosas:

La carta va dirigida a la izquierda madrileña que reconoce que el Estado español está formado por diferentes pueblos pero nunca se acuerda del suyo. Eso parece que queda claro en la carta. Obviamente, no va dirigida a la derecha, a los nacionalistas españoles ni a quienes no creen en la existencia de los pueblos. Tampoco va dirigida a los murcianos, a los alemanes o a los guatemaltecos; esto es, no se habla de León, de Cantabria o de Albacete. El castellanismo tiene muchos problemas a la hora de especificar la territorialidad de Castilla, pero hay unanimidad en que Madrid es Castilla, y que sin Madrid no hay Castilla posible porque no hay integridad territorial, no hay continuidad espacial. No estamos hablando de "la periferia de Castilla", estamos hablando del centro mismo. Si Madrid no es Castilla, entonces Castilla y León debería llamarse Madrid Norte y Castilla la Mancha Madrid Sur, y así acabaríamos antes.

La carta no habla de la independencia, ni de la creación de estados, ni de lo que cada uno quisiera que hable la carta. La carta habla de lo que habla y punto. Lo que se dice por tanto es que no existe confederación posible, ni encaje alguno de Castilla en el Estado si no es mediante su previo reconocimiento y puesta en igualdad de condiciones con el resto de pueblos penínsulares. Ni más ni menos. O qué vamos, ¿a confederar las actuales autonomías? ¿Confederar regiones y naciones?

La carta no habla de los reyes católicos, ni del Condado, ni del Imperio. La carta lo que dice es que Madrid es Castilla desde que es conquistada y que deja de serlo nominalmente a partir de 1983, con la creación de una autonomía que nadie votó, que se impuso y que tampocó se criticó. Sin embargo, antes de 1983 nadie dudaba de que Madrid fuera Castilla. En 2013 lo raro es que alguien diga que Madrid es Castilla. No significa que Madrid no hubiera cambiado durante 900 años, o que tuviera significativas diferencias con respecto al resto de Castilla, o que en 30 años Madrid haya dejado de ser parte de Castilla; lo que se dice es que en 30 años de autonomía se ha olvidado que Madrid es Castilla.

Fue el régimen el que dividió Castilla, y no lo hizo porque sí. Andalucía con 10 millones de habitantes y una amplia extensión geográfica no se dividió. Los andaluces no lo hubieran permitido, pero a los castellanos nos daba igual porque estábamos sometidos en primer lugar a nuestro sentimiento español. Daba igual el grado intermedio, la autonomía, siempre que fueramos españoles y no se nos negara esa identidad. Pues bien, esa identidad española, que no se crea en la Transición sino que viene de largo y que nadie cuestiona, se ha encaramado sobre la identidad castellana. Si al régimen no le hubiera interesado dividir a Castilla, esta no se hubiera dividido. Es fácil entender que al régimen no le interesa una Castilla con conciencia de sí misma, así se aplacan bien las tensiones territoriales en el conjunto del Estado contraponiendo centro y periferia.

Que la izquierda que no acepta la plurinacionalidad del Estado está abocada al fracaso es tan evidente que hasta IU firma carteles con el lema de por el derecho a la autodeterminación, o el PSOE se desintegra en Cataluña ante tales debates. Hoy, toda la izquierda a la izquierda de IU acepta que en el Estado hay pueblos que están bregando por abrir su propio camino en el plano nacional. Sin embargo, como ya apuntaba antes, obvian buscar un camino para Madrid y han olvidado que su lugar natural es Castilla. En ningún caso se puede hacer referencia a los sectores anarquistas que o bien no creen que existan naciones o bien no creen en el Estado y por tanto el encaje de los territorios en el mismo les es indiferente. Sin embargo, esta carta se ha publicado en alasbarricadas y atención a las respuestas:

http://www.alasbarricadas.org/forums/viewtopic.php?f=31&p=586284 (http://www.alasbarricadas.org/forums/viewtopic.php?f=31&p=586284)



Una teoría sostenida por una minoría es siempre falsa; por tanto se deduce que mientras los anarquistas sean minoría sus teorías son igualmente falsas. Eso sí, si los castellanos entendiesen Castilla como los vascos entienden Euskadi, ¿entonces seríamos otra cosa? ¿Qué clase de análisis es ese?



En Madrid antes del 83 también había metro y nadie se cuestionaba su castellanidad. En la sierra de Madrid también hay pozos, y por Valladolid también pasa el Ave y nos llega el Wifi. Argumento de siempre, el castellano es un pueblerino y el de Madrid muy guay porque va en metro. Por cierto,argumento que solo vale para Castilla, porque nadie dice que en Barcelona vayan en Metro y los leridanos saquen el agua de los pozos.

Por otra parte, habría que exigir que los que dicen que Madrid no es Castilla den sus argumentos si es que tienen algunos... Vale, el mejor argumento, Madrid no es Castilla porque tiene una autonomía desde la Transición y porque son la capital del reino.



Castilla ya estaba dividida antes del 83, pero no de una forma tan freak como para sacar a Madrid de Castilla la Nueva porque no había quien se lo comiera. Lo de siempre, nos dividieron porque no quedábamos bien. Viva la UCD por su sabiduría.



Por si fuera poco, el castellanismo es igual que el franquismo. Ya sabéis, Una, Grande y Libre. ¿Ese es el respeto de los críticos y de los emancipadores de conciencias? Y por supuesto, contraponer las luchas de liberación nacional con la lucha de clases, el otro tópico de siempre...

Por último, esta de anarcomunero:



¿Y dónde has leído que se diga eso? Porque yo no lo he leído por ninguna parte. Lo que se dice es que hoy la izquierda (y parece evidente que no se refiere a los anarquistas, como decía antes) reconoce el carácter plurinacional del Estado y actúa en consecuencia o no es nada. Por eso, siguiendo con el ejemplo de IU, en Galicia van con Beiras, en Andalucía se pegan al SAT, en Cataluña están a favor del derecho a decidir, en Aragón con el CHA y en el País Vasco ni existen. El resto de las muchas organizaciones de la izquierda socialista/comunista en Madrid igualmente defienden el derecho de autodeterminación para los pueblos, pero aún les falta reconocer el propio, y es un empujón en ese sentido. Creo que cualquier castellanista estará de acuerdo en que no se puede ser demagogo en ese asunto y que es bueno exigirle a la izquierda clásica que se pronuncie. Por lo menos a mí me irrita que los madrileños de izquierdas jueguen a la ambigüedad respecto a su cultura e identidad pero tengan clara la de los vascos o catalanes. Ya vale de auto-odio.

Saludos.

Con el paso de los años y la experiencia acumulada, uno se va forjando la impresión de que cualquier izquierda que no reconozca y acepte como punto de partida la plurinacionalidad del Estado español está castrada, abocada al precipicio del fracaso.

Esto dice la carta y puede que te siente mal pero esta clara la intencion de esa frase, este argumento es el que es. la izquierda que no traga con la vision del estado minotaria del nacionalismo esta castrada. Sabes que hay gente dentro del nacionalismo que tira por tierra la bandera de la republica u otras banderas en su locura particular

pero hay unanimidad en que Madrid es Castilla

Si, hasta los ultras sur ponen su bandera " nacional " en el centro de su pancarta. Lo que quiero decir es que no tiene que ver nada ser de izquierdas y pertenecer a una nacionalidad u otra porque eso es una forma de coaccion por decirlo de una forma amable.

Fue el régimen el que dividió Castilla,

No lo creo, si Castilla hubiera estado unida mucho antes hubiera gobernado la derechona aqui. Una cosa que es cierta es lo del referendum pero tampoco lo hubo en otras partes. Los castellanos han tenido la oportunidad de reivindicar la nacion que ofreces muchas veces y han declinado la invitacion eso es evidente. Y hay gente que esta muy agustito con su region actual como la Rioja o Cantabria.


Que la izquierda que no acepta la plurinacionalidad del Estado está abocada al fracaso es tan evidente que hasta IU firma carteles con el lema de por el derecho a la autodeterminación

Me hablas de poliqueo, de votos, no de ideas, nada tiene que ver el territorio con la ideologia, de hecho ya he dicho muchas veces que un empresario explotador o un nazi  pueden pensar lo mismo que tu del territorio. ¿ o acaso es mentira?. Si decir que España es una grande y libre diera votos a la izquierda mucha de la parafernalia de la plurinacionalidad del estado se acabaria porque no les saldria rentable como indicas mas abajo. Este estado es extraño pues quien mejores tratos tiene con el centralismo o el poder mas se queja de su pertenencia a el . Pero ojo  la historia es clara y esa es muy jodido manipularla y la historia nos dice que el nacionalismo es el apendice  del capitalismo de unas zonas muy concretas por lo menos historicamente. Y ahora no me vengais con el tema de siempre, se puede ser castellanista y de izquierdas ademas de buena persona no lo pongo nunca en duda, pero tambien se puede uno sentir español , ser de izquierdas y no estar castrado de hecho buena parte del castellanismo no renuncia al estado actual empezando por Luis Lopez Alvarez que leyo el manifiesto comunero en Villalar 2012.


Una teoría sostenida por una minoría es siempre falsa; por tanto se deduce que mientras los anarquistas sean minoría sus teorías son igualmente falsas. Eso sí, si los castellanos entendiesen Castilla como los vascos entienden Euskadi, ¿entonces seríamos otra cosa? ¿Qué clase de análisis es ese?


Sabes que no comparto ese analisis y sabes que pienso que Madrid es Castilla que no es lo mismo que darle a Castilla una afirmacion mas grande como que  es un estado.

Debe de ser muy laborioso dar clase sin incentivos. A ver si algún día alguien se toma la molestia de mostrar cuáles son las características del pueblo castellano. De evidentes que son, cuesta trabajo el explicarlas. Para mí una característica del pueblo castellano es lo diverso que es. Un zamorano de Formariz sacando agua del pozo, y un madrileño de San Blas cogiendo el metro. Unidos por Castilla.


En Madrid antes del 83 también había metro y nadie se cuestionaba su castellanidad. En la sierra de Madrid también hay pozos, y por Valladolid también pasa el Ave y nos llega el Wifi. Argumento de siempre, el castellano es un pueblerino y el de Madrid muy guay porque va en metro. Por cierto,argumento que solo vale para Castilla, porque nadie dice que en Barcelona vayan en Metro y los leridanos saquen el agua de los pozos.

Por otra parte, habría que exigir que los que dicen que Madrid no es Castilla den sus argumentos si es que tienen algunos... Vale, el mejor argumento, Madrid no es Castilla porque tiene una autonomía desde la Transición y porque son la capital del reino.

En el Madrid del 83 que yo he conocido a la gente no le importaba en absoluto que Madrid fuera Castilla o lo contrario, no era un tema de primer orden ni mucho menos, lo se porque me he criado parte de mi vida en Vallekas y tengo a toda mi familia que me queda alli. Lo que quiere decir el comentario que has colgado es que puede ser que Madrid sea Castilla pero cada vez tiene que ver menos una capital como Madrid al mundo rural, a la castellania y al modo de vivir que tenian nuestros antepados, lo que quiere decir tambien es que a lo mejor hasta el año 83 que fuera Castilla era defendible pero el mundo cambia rapido y hoy eso no le importa a nadie esa afirmacion. Es una opinion que es verdad esta expresada de una forma tosca pero es una opinion tan respetable como la tuya. Lo de la exijencia es un poco duro.....no crees, deja a la gente que camele como decia el Fary.


Lo que sigo sin ver es la importancia de todo eso para que los de abajo nos juntemos para emanciparnos del Estado y del Capital.

Aunque igual esto, para el autor, es de ser mal castellano y lo que tendría que hacerse es ser castellanista. Vamos, querer Una Castilla, Grande y Libre.


Por si fuera poco, el castellanismo es igual que el franquismo. Ya sabéis, Una, Grande y Libre. ¿Ese es el respeto de los críticos y de los emancipadores de conciencias? Y por supuesto, contraponer las luchas de liberación nacional con la lucha de clases, el otro tópico de siempre...

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Eso mismo piensan de vosotros los leonesistas e incluso algunos cantabros a los que les choca vuestro mapa territorial al que tachan de injerente e imperialista. Lo que antecede a ese parrafo estoy completamente de acuerdo pues a mi me parece que la izquierda deberia estar centrada en sacar a los trabajadores de la crisis en lugar de jugar al RISK si es a lo que te refieres de emancipar conciencias. Lo de las lucha de liberacion nacional y social puede sonar bien en la America Latina del Che pero en la Europa actual suena desfasado y por supuesto yo tambien pienso que son cosas totalmente diferentes y el tiempo poco a poco da la razon a ese argumento pues donde esta situada la liberacion social en el nacionalismo actual.........lejos...muy lejos de los objetivos prioritarios.



¿Y dónde has leído que se diga eso? Porque yo no lo he leído por ninguna parte. Lo que se dice es que hoy la izquierda (y parece evidente que no se refiere a los anarquistas, como decía antes) reconoce el carácter plurinacional del Estado y actúa en consecuencia o no es nada. Por eso, siguiendo con el ejemplo de IU, en Galicia van con Beiras, en Andalucía se pegan al SAT, en Cataluña están a favor del derecho a decidir, en Aragón con el CHA y en el País Vasco ni existen. El resto de las muchas organizaciones de la izquierda socialista/comunista en Madrid igualmente defienden el derecho de autodeterminación para los pueblos, pero aún les falta reconocer el propio, y es un empujón en ese sentido. Creo que cualquier castellanista estará de acuerdo en que no se puede ser demagogo en ese asunto y que es bueno exigirle a la izquierda clásica que se pronuncie. Por lo menos a mí me irrita que los madrileños de izquierdas jueguen a la ambigüedad respecto a su cultura e identidad pero tengan clara la de los vascos o catalanes. Ya vale de auto-odio.

Pues en el primer parrafo del texto como he indicado mas arriba, de hecho hace tiempo que el espectro nacionalista niega que una persona sea de izquierdas y no trague con el tema del estado plurinacional, eso no es la primera vez que lo oigo y a mi me irritaba tambien eso pues tengo familiares que piensan diferente respecto a la idea del nacionalismo, de hecho mi abuelo se sentia parte de este estado y fue sargento del ejercito popular que defendio Madrid del fascismo. Desde el respeto que eso si que creo que no falta en la carta se puede proponer lo que se quiera pero los demas tambien podemos dar nuestra opinion aunque no gusto......o no.

Una aportacion, para tener un proyecto politico se deberia de tener unos minimos y no en la tesitura que defendeis que se habla de pueblos y ni siquiera en el mapa para repartir el territorio del nuevo estado os poneis de acuerdo....que esa y no me digas lo contrario si que es buena.

Y una ultima cosa hablando de respeto espera a que el moviento libertario crezca en los sitios historicos del nacionalismo como lo esta haciendo ultimamente y veras como sale un discurso en contra de este moviento....de hecho ya se esta dando y si nos vamos al plano historico apaga y vamonos. Un saludo.


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El problema no está en lo que haga o deje de hacer la izquierda a la izquierda de IU, que recordemos que es ultra minoritaria.Por poner nombres y apellidos, ¿A quién se refiere la carta? ¿PCPE, Red Roja, Izq. Anticapitalista y similares?

Lo que el castellanismo tiene que hacer es ir a por el grueso de la población. En el caso de que el castellanismo tenga algo de éxito, tranquilos que esta "izquierda consecuente" ya vendrá detrás de nosotros como ya ha pasado en Cataluña, que para salir del guetto bien que se han arrimado a las CUP en los últimos tiempos.

Sí, y también anarquistas que hacen lo propio con la bandera republicana. Yo puedo responder de mis actos y en alguna medida de lo que hace la gente de mi organización, no de lo que haga cada uno en su locura particular. Sigo creyendo que la izquierda debe avanzar por el reconocimiento de la diversidad y por la vía de la aceptación de que los pueblos puedan elegir su destino sin cortapisas. Si no hay ese reconocimiento, ¿acaso tienen algún encaje en este estado algunos pueblos? Hasta la Constitución del 78 reconoce esa plurinacionalidad porque sin ese reconocimiento no se podría sostener este modelo territorial en el Estado español.


Nadie dice que ser de una nación u otra te haga más o menos de izquierdas, esa es una deducción que no se de donde sacas. Lo que se pone en duda es que exista la nación española, españolistas ya sabemos que hay muchos, algunos bellísimas personas, otros muy de izquierdas, otros muy de derechas y así hasta el infinito. Nadie dice que quienes se sienten españoles sean de derechas por defecto, de hecho lo que se dice es que hay mucha gente de izquierdas que no se siente cómoda en el marco español porque en el Estado es un concepto que se asocia a la derecha, pero que tampoco son capaces de preguntarse si Madrid pertenece a algún pueblo.


No se porque distorsionas los argumentos, no se dice que una Castilla unida sería de izquierdas, se dice que el Régimen dividió Castilla y eso es una verdad como un templo. Que no hubo apenas oposición popular es verdad, y así se reconoce en el texto. Y sí, ya sabemos lo que declinan los castellanos, también declinan dejar de votar al PPSOE y no por eso tú dejas de hacer lo que haces y decir lo que dices, ni tampoco dejas de tener razón o no tenerla en función de lo que tus vecinos piensen, sientan o voten. Por lo demás, en todas las autonomías castellanas la gente está por lo general a gusto, incluído en Madrid.


Otra vez vas más allá de lo que se dice. Luis López Álvarez probablemente no reniegue del Estado actual, pero seguro que reniega de la situación actual de Castilla. Y lo que denuncia el texto es eso, no que Castilla tenga que tener un estado propio ni nada por el estilo, simplemente algo con lo que tú coincides: Madrid ES Castilla, y Castilla no tiene ningún sentido sin Madrid.

No te hablo solo de politiqueo, te hablo de "ideas" como tú dices. Lo que ocurre es que la gente que vota IU en Galicia se siente gallega, los que votan IU en Andalucía se saben andaluces, los que votan ICV en Cataluña se consideran catalanes, y los que votan IU en Castilla se sienten... esto... ¿republicanos? Por eso IU reconoce en cierta medida la plurinacionalidad, no solo para sacar votos, sino también para existir en esos territorios.

Por lo demás me trae sin cuidado lo que piense un nazi o un explotador que coincida con mi apuesta territorial. Evidentemente eso no le convierte en mi amigo ni en mi aliado. Lo que pasa es que los nazis y los explotadores captan bien la idea de lo que es España y por eso la defienden a capa y espada, lo captan mejor que mucha de la izquierda por lo visto.


Perdona que te contrarie, pero creo que confundes términos de gran importancia para centrar el debate. No he dicho que en Madrid les importase mucho su castellanidad, de hecho si les hubiera importado algo la hubieran defendido y no lo hicieron aún teniendo la posibilidad. Lo que digo es que nadie cuestionaba su castellanidad, y así lo normal es encontrar publicidad, organizaciones, actos y eventos de todo tipo que hablan de Castilla como algo natural y propio, no cuestionado. Los madrileños no pidieron dejar de ser parte de Castilla, como tampoco defendieron no dejar de serlo. Y a mí, como a tí, que se cree una frontera artificial no me quita un ápice de razón en reivindicar que Madrid es Castilla más allá del 83.


Vale, entonces tu también eres un fascista de la Castilla Una, Grande y Libre por creer que Madrid es Castilla. Lo demás son florituras hombre, no se a qué esa defensa de un personaje irrespetuoso que nos insulta a todos los castellanistas, independientemente de nuestra ideología. Por lo demás, cuando "los míos" dejen de lado las cuestiones sociales, hablamos.


Eso es mentira, todos los castellanos que lucharon contra el fascismo en la GC eran de izquierdas y se sentían españoles. No hay problema en reconocer eso, ni tampoco en que la izquierda en Castilla a día de hoy se siente mayoritariamente española. Otra cosa es comentar la inconveniencia de ese españolismo para nuestro pueblo.

Evidentemente todos pueden dar su opinión, claro que si a la carta no le falta respeto, a las críticas a la misma tampoco le deberían faltar si se quiere debatir tranquilamente, y decir que es "la tontería más grande que has leído en el foro" no es lo más amable precisamente. Yo puedo no compartir tus teorías sobre la necesidad o no del Estado, pero no digo que lo que pienses sean tonterías.

Saludos ;-)
PS: no se como lo hago que al final siempre acabo enzarzado contigo y hablando de lo mismo...  :icon_smile:


A ver, el grueso de la población en Castilla solo ve una nación: España. Para ellos no hay contradicción porque la nación la componen las regiones del 82-83, y en todo caso, éstas son secundarias. Se supone que debería ser más fácil que alguien que se cuestiona el régimen surgido de la Transición y que tiene cierto respeto por otras sensibilidades nacionales, hasta el punto de reconocer el derecho de autodeterminación en sus estatutos, acepte que Madrid también forma parte de un pueblo, o por lo menos se lo cuestione. Tampoco se tiene porque hacer referencia a partidos u organizaciones concretos, hay una amplísima capa de la población que es crítica con el sistema y que está en las luchas, y también pueden ser receptivos a ese mensaje. Cuando nos dirijamos a "la sociedad castellana en su conjunto" harán falta otros argumentos.

Evidentemente se pueden usar otros recursos para alentar a ese grueso de la población a abrazar la causa castellanista, pero yo no estoy dispuesto, por ejemplo, a cimentar un castellanismo a base de anticatalanismo. Eso que lo haga Torre con su público si quiere, está en su legítimo derecho.

Saludos.

 La verdad es que me he colgado con lo de la tonteria, es verdad, pero el debate que estaba teniendo con Pedelanga se estaba dando en otros terminos que los de la carta primigenia. Estoy bastante de acuerdo en bastante contenido de la carta como no podria ser de otra manera solamente me ha molestado la interpretacion que se puede dar al principio de la carta porque parece que da a entender que la izquierda solo es buena si respeta la plurinacionalidad del estado, dicho esto para aclarar las cosas entiendo que es un debate complejo auque solo apunte al tema territorial.


Sí, y también anarquistas que hacen lo propio con la bandera republicana. Yo puedo responder de mis actos y en alguna medida de lo que hace la gente de mi organización, no de lo que haga cada uno en su locura particular. Sigo creyendo que la izquierda debe avanzar por el reconocimiento de la diversidad y por la vía de la aceptación de que los pueblos puedan elegir su destino sin cortapisas. Si no hay ese reconocimiento, ¿acaso tienen algún encaje en este estado algunos pueblos? Hasta la Constitución del 78 reconoce esa plurinacionalidad porque sin ese reconocimiento no se podría sostener este modelo territorial en el Estado español.

en esto tienes razon pero no has de olvidar que quien mas vidas puso, la mas traicionada, la organizacion mas esquilmada durante y despues del franquismo es la CNT, la verdad es que a veces me dejo llevar por arengas o canticos de personas que pierden el respeto a la minima  simplemente por no pensar como ellos, no es la primera vez que oigo en las manifestaciones o en Villalar aquello de Españoles hijos de puta y creo que con esa actitud poco o nada se puede aportar a ninguna causa y menos a favor de Castilla.
Lo unico en lo que difiero es que no veo un avance para la izquierda en la aceptacion de ¿ cuantas? naciones hay en el estado español cuando la clase trabajadora esta sufriendo el mayor ataque a sus derechos desde hace muchas decadas. A mi particularmente me vale mas que reconozca la izquierda el fraude absurdo del parlamentarismo y de los estados, la sinrazon del modelo sindical que es bastante peor que el modelo territorial y la diferencia entre lo que dicen al pueblo y lo que hacen con el. En Castilla se podria sostener el estado aunque se indepedizasen las zonas del pais que mas en contra del actual estado.


Nadie dice que ser de una nación u otra te haga más o menos de izquierdas, esa es una deducción que no se de donde sacas. Lo que se pone en duda es que exista la nación española, españolistas ya sabemos que hay muchos, algunos bellísimas personas, otros muy de izquierdas, otros muy de derechas y así hasta el infinito. Nadie dice que quienes se sienten españoles sean de derechas por defecto, de hecho lo que se dice es que hay mucha gente de izquierdas que no se siente cómoda en el marco español porque en el Estado es un concepto que se asocia a la derecha, pero que tampoco son capaces de preguntarse si Madrid pertenece a algún pueblo.

Ya pero a la izquierda se le "exije" que se posicione dando a entender que lo del estado plurinacional es cosa de la izquierda y la verdad esque en otros sitios la derecha nacionalista es mas fuerte que la izquierda como bien sabemos todos. Yo no me siento comodo en el estado español y dudo que me sentiria mucho mejor habiendo un estado castellano. El concepto republicano de España se asocia a la izquierda y en ese buena parte de la gente se sentiria mas comoda pues es un estado moderno donde se daria otro debate sobre el territorio al margen del actual como ya sucedio en las 2 republicas anteriores. Si los madrileños no se preguntan si son parte de un pueblo sera porque estan a gusto en el marco y en el papel de su comunidad autonoma de raiz castellana  en este estado y no como indicaba pedelenga porque el pueblo es ingenuo e ignorante.


No se porque distorsionas los argumentos, no se dice que una Castilla unida sería de izquierdas, se dice que el Régimen dividió Castilla y eso es una verdad como un templo. Que no hubo apenas oposición popular es verdad, y así se reconoce en el texto. Y sí, ya sabemos lo que declinan los castellanos, también declinan dejar de votar al PPSOE y no por eso tú dejas de hacer lo que haces y decir lo que dices, ni tampoco dejas de tener razón o no tenerla en función de lo que tus vecinos piensen, sientan o voten. Por lo demás, en todas las autonomías castellanas la gente está por lo general a gusto, incluído en Madrid.

Al fin y al cabo el problema que tenemos sin entrar en profundidad en las causas que acabaron con Madrid en una comunidad uniprovincial  es que aqui no hubo oposicion ninguna en ese proceso y es por ello que hicieron lo que quisieron, a mi que los castellanos voten a quien les de la gana claro que no me impide hacer lo que tengo que hacer, de hecho pueden estar afiliados a la CNT siempre y cuando apliquen los acuerdos organizativos, las tacticas y finalidades de la organizacion.

Otra vez vas más allá de lo que se dice. Luis López Álvarez probablemente no reniegue del Estado actual, pero seguro que reniega de la situación actual de Castilla. Y lo que denuncia el texto es eso, no que Castilla tenga que tener un estado propio ni nada por el estilo, simplemente algo con lo que tú coincides: Madrid ES Castilla, y Castilla no tiene ningún sentido sin Madrid.

No te hablo solo de politiqueo, te hablo de "ideas" como tú dices. Lo que ocurre es que la gente que vota IU en Galicia se siente gallega, los que votan IU en Andalucía se saben andaluces, los que votan ICV en Cataluña se consideran catalanes, y los que votan IU en Castilla se sienten... esto... ¿republicanos? Por eso IU reconoce en cierta medida la plurinacionalidad, no solo para sacar votos, sino también para existir en esos territorios.

Por lo demás me trae sin cuidado lo que piense un nazi o un explotador que coincida con mi apuesta territorial. Evidentemente eso no le convierte en mi amigo ni en mi aliado. Lo que pasa es que los nazis y los explotadores captan bien la idea de lo que es España y por eso la defienden a capa y espada, lo captan mejor que mucha de la izquierda por lo visto.

Te repito que el debate que tenia con Pedelenga no se ceñia al texto publicado. Yo tambien estoy por la causa de que Castilla sea un sujeto politico en este estado porque creo que es de justicia, donde no me voy a meter es en definir una frontera territorial porque ni el castellanismo lo tiene claro en su conjunto. Tambien estoy convencido que Madrid es parte de Castilla culturalmente e historicamente pero tambien es de entender que Madrid es mucho Madrid y los territorios cambian eso es una verdad como un templo, creo que hay que respetar mas la decision el pueblo y esto no lo digo solo por el castellanismo sino con todo el espectro politico.

Lo he repetido 1000 veces y creo que es el fondo del debate, ¿ hay castellanismo en la idea de España? Yo creo que si y por eso IU hace cosas tan diferentes cuando se trata del centro peninsular que no haria en otras latitudes. A IU el discurso territorial en Castilla no le da votos igual se los quitaria y es por ello que lleva el discurso federalista republicano que deberia segun sus estatutos ser el oficial, pero claro hay en sitios donde tienen que ir mas alla para conseguir representacion electoral......a mi me parece muy patetico esto pues solo sirve para ahondar en la problematica entre los territorios y no consigue vertebrar el estado de una manera racional sino como he dicho ahondar en un problema que tiene facil solucion y que es meramente politico. Si la carta al final lleva este sentido pues estoy bastante a favor de esa argumentacion.


Perdona que te contrarie, pero creo que confundes términos de gran importancia para centrar el debate. No he dicho que en Madrid les importase mucho su castellanidad, de hecho si les hubiera importado algo la hubieran defendido y no lo hicieron aún teniendo la posibilidad. Lo que digo es que nadie cuestionaba su castellanidad, y así lo normal es encontrar publicidad, organizaciones, actos y eventos de todo tipo que hablan de Castilla como algo natural y propio, no cuestionado. Los madrileños no pidieron dejar de ser parte de Castilla, como tampoco defendieron no dejar de serlo. Y a mí, como a tí, que se cree una frontera artificial no me quita un ápice de razón en reivindicar que Madrid es Castilla más allá del 83.

En Madrid y hablo por lo que oigo a mi familia en el 83 estaban preocupados por encontrar la forma con que ganarse la vida y hoy en dia sucede exactamente lo mismo, no te quito la razon de que Madrid  sea Castilla sino te comento que eso para los madrileños no es ni secundario en el dia a dia. Me parece bien que se reivindique Castilla a mi eso no me hace daño y menos en terminos positivos y educados. Otra cosa es decir que la izquierda consecuente es IU o el PSOE madrileños cuando en Andalucia se han llevado el dinero de los parados y en Madrid han traicionado a sus votantes sistematicamente......que es lo ultimo. Consecuente es defender siempre unos principios basicos y eso el movimiento libertario lo lleva haciendo mas de 100 años.

Vale, entonces tu también eres un fascista de la Castilla Una, Grande y Libre por creer que Madrid es Castilla. Lo demás son florituras hombre, no se a qué esa defensa de un personaje irrespetuoso que nos insulta a todos los castellanistas, independientemente de nuestra ideología. Por lo demás, cuando "los míos" dejen de lado las cuestiones sociales, hablamos.



Lo que sigo sin ver es la importancia de todo eso para que los de abajo nos juntemos para emanciparnos del Estado y del Capital.

Aunque igual esto, para el autor, es de ser mal castellano y lo que tendría que hacerse es ser castellanista. Vamos, querer Una Castilla, Grande y Libre.

No es que defienda todo el parrafo, es mas me parece de mal gusto eso de una grande y libre pues compara el castellanismo con el franquismo pero con el primero estoy de acuerdo pues yo tampoco veo el nexo de union y para que le sirve a la izquierda reconocer la plurinacionalidad o la castellania de Madrid. Y yo tampoco he dicho que dejeis de lado cuestiones sociales pero la prioridad del castellanismo es el reconocimento de Castilla como nacion y eso engloba la estrategia politica de ese movimiento por supuesto tan legitimo como cualquier otro.


Eso es mentira, todos los castellanos que lucharon contra el fascismo en la GC eran de izquierdas y se sentían españoles. No hay problema en reconocer eso, ni tampoco en que la izquierda en Castilla a día de hoy se siente mayoritariamente española. Otra cosa es comentar la inconveniencia de ese españolismo para nuestro pueblo.

Evidentemente todos pueden dar su opinión, claro que si a la carta no le falta respeto, a las críticas a la misma tampoco le deberían faltar si se quiere debatir tranquilamente, y decir que es "la tontería más grande que has leído en el foro" no es lo más amable precisamente. Yo puedo no compartir tus teorías sobre la necesidad o no del Estado, pero no digo que lo que pienses sean tonterías.

Saludos ;-)
PS: no se como lo hago que al final siempre acabo enzarzado contigo y hablando de lo mismo...

Hombre mentira, mentira.....pues no he leido en este foro veces lindezas a la bandera republicana por ser española....y mi familia se partio los cuernos en la defensa del pueblo contar el fascismo...eso duele y no es la primera vez que lo oigo en boca de castellanistas supuestamente de izquierdas.
No es lo mismo la idea de una republica federal que lo que conocemos por españolismo eso tambien hay que tenerlo en cuenta,

Si acabamos discutiendo es porque hay margen para discutir, yo no me enfado por eso aunque a todos se nos va la mano al escribir una opinion como me ha sucedido a mi en esa frase. Por ultimo sabes que en el fondo me interesan esas cuestiones y soy receptivo a los argumentos por eso a veces " pierdo el tiempo " en debatir esto aunque no sea muy anarquista por mi parte. :icon_wink: Un saludo ya nos veremos por las fiestas del pueblo y nos tomamos un vino o lo que quieras.....Salud.











 

 

Bueno, entonces estamos de acuerdo en la mayoría de las cosas que dices.


Ya, pero cualquiera pude decir muchas tonterías. Ya sabes, en vuestras manifestaciones se puede oir "un patriota un idiota" (molesto tanto para españolistas como para otros -istas) o "nacionalismo es fascismo". Pero al margen de los chascarrillos de bar y las arengas incendiarias, lo que está claro es que el castellanismo no se puede construir -ni debe construirse- como hacen otros movimientos de liberación nacional, porque nuestro pueblo es sustancialmente muy diferente en lo sentimental. En cualquier caso yo sigo manteniendo que el castellanismo se tiene que construir contra el españolismo de una u otra forma, porque es el Estado español y el sentimiento de pertenencia a este es el elemento que ahoga al castellanismo. Eso no significa que haya que ser irrespetuoso en el mensaje ni faltar a la gente que se siente española (99% de los castellanos), pero sí que hay que ser muy firmes en el contenido y denunciar lo que le ha supuesto a Castilla ser el cancerbero de España. El mismo mensaje sirve para lo de la bandera, no es mi bandera ni la tuya, pero la tengo un respeto y consideración especial y a mi no me genera ninguna molestia.

Tampoco creo que el pueblo sea ignorante, es fundamental confiar en nuestra gente. Lo que sí coincido con pedelanga es que hay mucho pasotismo, pero en todos los niveles. Evidentemente a los madrileños y a los otros castellanos les perocupa mucho más su situación económica, laboral, sus derechos, etc. que plantearse cual es su nacionalidad o su pueblo; pero tampoco estamos para tirar cohetes en cuando a la respuesta a estas preocupaciones, la mayoría de la gente sigue desmovilizada, atontada -que no tonta- con el fútbol, los toros y el botellón, votando a los mismos de siempre y confiando en los sindicatos de siempre. Eso sí, decir que la gente esté preocupada por otros temas no significa que no haya que abordar algunas cuestiones que para nosotros tienen fundamental importancia, porque si nos ponemos así, entonces siempre hay cosas más importantes por resolver. Es como la mentalidad de la Transición: ¿para qué se iba a preocupar la gente de las autonomías si estaba en juego consolidar un régimen no dictatorial?

Y ya seguiré, que quería poner algo más pero se me acaba el crédito :-P

¡Un saludo y felices fiestas!

¿Existe la izquierda consecuente madrileña?, es muy buen texto, pero mucho me temo que se tira al mar metido en una botella. Ojalá alguien lo recoja en alguna playa  :icon_mrgreen:

Lo que me quedé por decir es que nosotros sí que creemos que España es el proyecto de clase de las elites dirigentes, incluido del regionalismo vasco y catalán que han estado gobernando durante tres décadas y favoreciendo ese entendimiento con la clase política en Madrid. De su regionalismo, a base de "parasitar" han obtenido muchos beneficios económicos para sus pueblos a costa de los demás. Para ellos España es una necesidad, no un problema. Igualmente, la división de Castilla es beneficiosa para mantener la unidad de España y el enfrentamiento entre los pueblos disfrazados de autonomías. El régimen no se sustenta solo en la economía, sino en un delicado equilibrio territorial, en el sentimiento de agradecimiento a la monarquía, en la españolidad (incluida la de Gibraltar), en el bipartidismo, etc. Atacar cualquiera de esas bases es combatir al régimen podrido.

Puede que en Castilla la unidad del territorio no tuviera consecuencias políticas inmediatas (en cuanto a que aparentemente seguiríamos siendo el cortijo del PP), pero para otros pueblos la soberanía también supone cambiar la correlación de fuerzas políticas y poder desarrollar otro tipo de legislación, de economía, de proyectos de pueblo, etc. sin someterse al actual gobierno central o al que le suceda. Por tanto, la soberanía sí que afecta a la vida cotidiana de la gente, y esto es especialmente importante para los pueblos progresistas. Eso no quiere decir que si Cataluña se independiza vaya a salir de la UE, abolir el estado y colectivizarse el campo  :icon_wink: , pero entre un gobierno progresista y otro privatizador, en principio no hay color.

Y por último, en cuanto a lo que decías del regionalismo. Si Extremadura no es ni Castilla, ni Portugal ni Andalucía, pero Andalucía, Portugal y Castilla son naciones, entonces Extremadura no puede ser una región "de la nada", sería una nación, solo que sin haber desarrollado sentimiento nacional. Mi opinión es que las regiones son partes de los pueblos o naciones. Por eso el regionalismo no tiene nada que ver con el nacionalismo, porque ellos defienden que España es la nación y lo que quieren es una promoción de su parte de España, por justicia o a costa de los otros. No digo que el regionalismo sea malo o que haya que cargárselo, lo que digo es que no se puede tragar el discurso constitucional de que Galicia, País Vasco y Cataluña sean nacionalidades y el resto seamos regiones dentro de una nación que se llama España. Para mí una nación no puede contener otra nación, es un error del sistema; ni un mismo territorio puede ser dos naciones a la vez. Sin embargo, un Estado sí puede ser plurinacional (caso de España, Francia, Reino Unido) y una nación estar dividida en varios estados (caso kurdo, irlandés, bereber, lapón, etc.)

La cuestión de Madrid es importante porque es la columna vertebral del territorio castellano y a los castellanistas (en esto hay unanimidad) no nos cabe ninguna duda de que Toledo, Cuenca, Guadalajara, Segovia y Ávila son Castilla, y por tanto, lo que hay entre medias también ha de serlo por lógica supina. Otra cosa es hablar de Cantabria, León, Albacete, La Rioja, Cáceres o Murcia. El castellanismo es un movimiento pequeño y tampoco se le puede exigir que haga un trabajo sociológico, etnológico, antropológico, histórico, geográfico, cultural, psicológico, etc. de gran calado para escribir la Biblia de lo que es y no es Castilla porque sus escasas fuerzas le impiden acometer tal labor. Eso vendrá con el tiempo, si es que viene.


Bueno, desde mi punto de vista en la cuestión nacional hay quienes son consecuentes con los demás e inconsecuentes consigo mismo. Ya ves que muchos a uno le llamarían fascista por decir que Cataluña no es un pueblo y de igual manera te lo llaman si dices que Castilla lo es.

Salud!

Lo que me quedé por decir es que nosotros sí que creemos que España es el proyecto de clase de las elites dirigentes, incluido del regionalismo vasco y catalán que han estado gobernando durante tres décadas y favoreciendo ese entendimiento con la clase política en Madrid[/color]

Para mi la verdadera soberania o independencia es recuperar el control de nuestras vidas gestionando la sociedad de una manera horizontal mediante asambleas democraticas que acaben con el estado y con el sistema economico de dominacion actual.....el resto me parece muy pobre y que se queda corto.

Para ellos España es una necesidad, no un problema. Igualmente, la división de Castilla es beneficiosa para mantener la unidad de España y el enfrentamiento entre los pueblos disfrazados de autonomías

Pero te he dicho antes que ni siquiera el nacionalismo mas soberanista tiene un proyecto territorial homogeneo para contrarrestar el nacionalismo español......por eso tampoco es muy creible, la alternativa por ahora no es tal. La division de Castilla se hizo al margen de las personas que viven aqui pero se hizo sin oposicion ninguna, a dia de hoy tampoco la hay por lo que me lleva a mi y a mucho a pensar que España es su conjunto contiene las aspiraciones de estado que quieren los castellanos y tambien que es la base de este estado.


Puede que en Castilla la unidad del territorio no tuviera consecuencias políticas inmediatas (en cuanto a que aparentemente seguiríamos siendo el cortijo del PP), pero para otros pueblos la soberanía también supone cambiar la correlación de fuerzas políticas y poder desarrollar otro tipo de legislación, de economía, de proyectos de pueblo, etc. sin someterse al actual gobierno central o al que le suceda. Por tanto, la soberanía sí que afecta a la vida cotidiana de la gente, y esto es especialmente importante para los pueblos progresistas. Eso no quiere decir que si Cataluña se independiza vaya a salir de la UE, abolir el estado y colectivizarse el campo  icon_wink , pero entre un gobierno progresista y otro privatizador, en principio no hay color.

Esto en principio es un brindis al sol pues cuando gobiernos progresistas han tenido que meter el tajazo a los presupuestos se ha hecho, ademas hay que contar que las cosas tras conseguir la soberania se enfriarian a nivel social pues ningun gobierno tira piedras contra su propio estado. Los cambios serian muy poco transformadores y en el caso de Castilla estariamos peor que ahora ya que gracias a que en otros sitios hay otra gente representando a los ciudadados se puede ver algun aporte social en el congreso sino esto seria mas una continuacion " democratica" del franquismo a optener la soberania. Tampoco confio en los politicos y en su parlamentarismo, repito que la independencia de un territorio debe de ser total y acabar con una economia que solo beneficia a unos pocos, yo lucho por acabar con el capititalismo u otros sistemas de dominacion y no para conseguir una independencia subyugada a intereses interclasistas....eso no es soberania.


Y por último, en cuanto a lo que decías del regionalismo. Si Extremadura no es ni Castilla, ni Portugal ni Andalucía, pero Andalucía, Portugal y Castilla son naciones, entonces Extremadura no puede ser una región "de la nada", sería una nación, solo que sin haber desarrollado sentimiento nacional.

los Extremeños se sienten muy a gusto en el estado actual y al igual que entre los castellanos esta normalizado el uso de castellanos y españoles y ahora europeos. La historia puede que hay cambiado y las cosas que antes eran claras ahora son mas difusas ¿ es Castilla una nacion en estos momentos? pues para una gente sera pero para el grueso del pueblo castellano no lo es......esa es la realidad aunque me parezca bien que haya gente que plantee otras cosas.

Sin embargo, un Estado sí puede ser plurinacional

Si, pero yo a lo que te voy que eso a la gente le da exactamente igual ¿ que Madrid es Castilla ? Vale pero a la gente no es un tema que le quite el sueño y ademas eso no es de izquierdas ni de derechas.  Es decir a un obrero tu le dices que Madrid es Castilla y te dira ¿ y?.


La cuestión de Madrid es importante porque es la columna vertebral del territorio castellano y a los castellanistas (en esto hay unanimidad) no nos cabe ninguna duda de que Toledo, Cuenca, Guadalajara, Segovia y Ávila son Castilla, y por tanto, lo que hay entre medias también ha de serlo por lógica supina

O no, Madrid es tan grande y en ella se encuentran tantas culturas que el poso de castellania respecto al tema cultural es muy infimo, posiblemente las personas que viven en Madrid tendran mas simpatias por pertenecer a una clase social que por defender una nacionalidad que les pilla muy lejana. De hecho Madrid se parece mas a Barcelona que a que sus vecinas ciudades y el modo de vivir en una ciudad poco o nada tiene que ver con la Castilla como nacionalidad que planteais.

Ya, pero cualquiera pude decir muchas tonterías. Ya sabes, en vuestras manifestaciones se puede oir "un patriota un idiota" (molesto tanto para españolistas como para otros -istas) o "nacionalismo es fascismo"

Que le fascismo siempre ha exaltado los valores de la patria no es nuevo, de hecho el nacionalismo en el estado salvo el caso de Euskadi que hay una mezca casi unica de mezclar ideas sociales con un hecho nacional y que eso tenga un apoyo social bastante numeroso es un caso excepcional, pues la mayoria del nacionalismo historico siempre ha sido un apendice del estado y de las clases dominantes demostrado que la supuesta independencia solo lo es en el plano territorial y yo creo que ni eso. Un patriota un idiota en este estado lo ha dicho hasta Evaristo que luego pedia el voto para EH......ya sabemos a que patriotismo se refiere esa frase y no creo que sea al que llevas tu por bandera que se situa a la izquierda. En las manifestaciones de la CNT por lo menos en la ciudad donde vivo no he oido esos canticos que en el fondo son muy antinacionalistas. De hecho vosotros tambien poneis nacionalismo es fascismo cuando os referis al españolismo....con lo cual.

Tampoco creo que el pueblo sea ignorante, es fundamental confiar en nuestra gente. Lo que sí coincido con pedelanga es que hay mucho pasotismo,

De hecho sigo pegando carteles como hace 15 años y no veo que la juventud abrace las ideas emancipadoras con el entusiasmo que mi generacion, en el pueblo donde nos hemos criado Cienfuegos habia mas de 25 jovenes militando en las organizaciones juveniles de los movimientos sociales de Valladolid y eran todos muy activos....ahora ya me gustaria que pasara los mismo......Ayer a pegar carteles, el jueves otra vez.......esto de ser ROJO me ha quitado mucho tiempo de mi vida  :icon_mrgreen:

Tampoco creo que el pueblo sea ignorante, es fundamental confiar en nuestra gente. Lo que sí coincido con pedelanga es que hay mucho pasotismo, pero en todos los niveles. Evidentemente a los madrileños y a los otros castellanos les perocupa mucho más su situación económica, laboral, sus derechos, etc. que plantearse cual es su nacionalidad o su pueblo; pero tampoco estamos para tirar cohetes en cuando a la respuesta a estas preocupaciones, la mayoría de la gente sigue desmovilizada, atontada -que no tonta- con el fútbol, los toros y el botellón, votando a los mismos de siempre y confiando en los sindicatos de siempre. Eso sí, decir que la gente esté preocupada por otros temas no significa que no haya que abordar algunas cuestiones que para nosotros tienen fundamental importancia, porque si nos ponemos así, entonces siempre hay cosas más importantes por resolver. Es como la mentalidad de la Transición: ¿para qué se iba a preocupar la gente de las autonomías si estaba en juego consolidar un régimen no dictatorial?

Muy de acuerdo con esto, pero pienso que el cambio de regimen debe de ser en el plano economico que es la madre del cordero....todo lo demas como he expresado antes me sabe a poco. Un saludo y espero que el debate por mi parte este siendo respetuoso como por parte de la tuya. Un saludo.

Joder, ¿cuándo he dicho que seamos superiores? Tranquilo, que de mi parte nunca me sentiré más superior a otro, no tergiverses mis palabras y quieras hacer intuir que los castellanistas por saber una cosa que los otros no, nos convierte en superiores. Decir que el pueblo está aborregado o es ignorante no me convierte en un ser superior por si saber cosas obvias como que Madrid es Castilla.

Y si estuvieran en un marco dentro de una comunidad castellana, tampoco se preguntarían nada porque también estarían a gusto. ¿O no?

Hoy en otro foro se hablaba de lo dócil que es la sociedad española actual comparada con tiempos pasados. Uno mismo decía esto:

Pues eso, mientras tenga mi tapita o aperitivo, para que me voy a quejar con lo que tengo. Claro, pero yo soy el que tiene aires de superioridad por pedir una cosa que debería haber sido y no lo que hicieron en 1983.

Pues nada, si tan listo es el pueblo, no hace falta que sigas en la CNT porque, total, ya están a gusto con lo que están. Puestos a decir tonterías...

Y por mi parte queda zanjado el debate porque el tema se ha ido por otros derroteros y no con el tema en sí del que habla el artículo.

PD: y no estoy hablando de que el pueblo sea ignorante o tonto porque tienen un CI bajo. No creo que haga falta decirlo en que sentido lo digo, pero visto lo visto, lo remarco.

No quieres debatir mas del tema pero das tu la ultima palabra. A lo que iba al contestarte asi es que das por sentado que todo aquel madrileño que no se sienta parte de Castilla es un aborregado por ende los que la sienten como parte de Castilla aunque sean minoratarios desde el punto de vista castellanista del asunto son consecuentes y que quieres que te diga no me parece un argumento de peso. No concibes que el tema territorial esta alejado del debate entre las personas que vivimos en esta tierra y hay muchas personas que estan implicadas en temas sociales que yo creo que son tan consecuentes o mas de los que perdemos nuestro tiempo entre otras cosas en escribir en este foro.



Pues nada, si tan listo es el pueblo, no hace falta que sigas en la CNT porque, total, ya están a gusto con lo que están. Puestos a decir tonterías...

¿ Que tiene que ver que las personas se organicen para defender su trabajo y sus derechos con que Madrid no sea parte de una nacion u organismo unico castellano?....eso es mezclar churras con merinas algo a lo que cada vez estoy mas acostumbrado en este foro.  Un saludo

Otra vez, ¿quién ha dicho que dé la última palabra del tema? He dicho que zanjo tema por MI PARTE, no que sea yo el que diga que se acabó este tema. No he dicho que la gente de Madrid se tenga que sentir castellana, he dicho que debería saber que Madrid es Castilla.

Por eso he dicho "puestos a decir tonterías...". Tan tontería es una como la otra.

Entonces, si me he enterado, la izquierda madrileña consecuente es esa gente que reconoce como naciones a Cataluña o País Vasco pero no a Castilla. Vamos que son consecuentes pero lo tienen que ser más.  :icon_rolleyes:

Llamar consecuente a esa izquierda sólo porque también en ellos ha hecho mella la épica neurótica de los pueblos oprimidos por Cast... digo por España :icon_twisted: es una inconsecuencia ¿no?

Yo no me siento aludido por esta carta. Como dice Anarcodulzainero el asunto nacional dentro del pensamiento anarquista es algo que queda para cada cual. Nosotros sí distinguimos entre sexo y amor  :icon_mrgreen:. Yo desde luego formo parte consciente  de la nación castellana, si bien relñativizo cada vez más la importancia del concepto nación, que para mi no es nada más (y nada menos) que la cultura propia del individuo: con toda su omnipresencia, pero también con toda su porosidad. Conceptos como el estado-nación, la independencia... me resbalan. Yo quiero ser independiente de muchas cosas y no lo seré por el hecho de vivir en un estado que se llame X en lugar de en otro que se llame Y

Parece mentira, me lo tendré que hacer mirar, pero con este tema estoy de acuerdo con los ácratas...a mi según pasan los años el tema de las naciones y los trapos me la repanpimflan cada vez mas, y considero que hay mil cosas mas importantes y otras tantas que hay que cambiar antes que el trapo debajo del cual nos encontramos.

Vamos es que si mañana me diesen la nacionalidad canadiense España para que te quiero.....que si que es mi gente, donde nací,etc...etc...etc... peor eso es secundario a mi modo de ver y siempre puedo volver aquí.

Uhm, si con todo lo que nos hemos quedado es que queremos un cambio de trapos apaga y vámonos. Una mierda envuelta de morado no deja de ser una mierda. Y decir que todo se resume en eso, en un quitate tú que me pongo yo, o en un cambio de bandera, es pueril.

Ni épica neurótica ni ostias. Hay una "izquierda" que es más española que Corcuera, y luego hay otra que no entiende el estado y la democracia como un corpus jurídico pétreo e inamovible. No se trata del discurso de la opresión, se trata de si democracia equivale a poder decidir o simplemente es estar sometidos a la Constitución del 78. La incoherencia en la que incurre irremediablemente esa izquierda, consecuente en parte, es asumir a medias e interesadamente el discurso de la liberación nacional (de los otros) o de la plurinacionalidad del Estado. Otros somos inconsecuentes con otras muchas cosas y nos gusta que nos lo digan, así aprendemos algo nuevo.

PD: Como si la cultura del individuo fuera algo estanco, que no tuviera que ver con el resto de la sociedad.

Lo de la épica neurótica de los pueblos oprimidos por Kastilien/Spanien/España en sentido estrito (que diría Patrick Vieiras) :icon_razz: es lo único que puede explicar que haya madrileños de izquierdas que pidan el derecho de autodeterminación para otros pero lo nieguen para Castilla. Y te diré por qué hacen eso: porque tienen vergüenza de ser castellanos. Han interiorizado tan bien ese discurso que les da cosa identificarse con Castilla o reconocerla como nación porque saben que la ecuación Castilla = España está implícita en ese discurso.

Me parece muy bien que desde Izca se les pida coherencia, aunque en realidad caéis un poco en lo mismo al considerarles consecuentes. ¿Consecuentes con qué? Mientras no reconozcan a Castilla sin complejos no lo serán.

Y hablando de "izquierdas" más consecuentes y menos españolas que la madrileña, ya me contarás lo consecuente que es priorizar el discurso nacional desde la izquierda -como hace ERC en su aventura con Mas- y acabar apoyando a CIU para prorrogar los presupuestos más criminalmente austeros que han tenido en Cataluña desde que tienen recuerdo. Estos tampoco separan la lucha nacional de la lucha social. ¿O sí?

Y la cultura por supuesto que no es un compartimento estanco, por eso hablo de su porosidad y por eso no creo en el estado-nación

Mambrú, esta carta no está escrita desde IZCA sino desde Yesca, que no es lo mismo.

Por otro lado, yo no creo que los/as madrileños/as se avergüencen de ser castellan@s, es que sinceramente ni se les pasa por la cabeza cuestionarse el tema nacional, de hecho much@s te dirán que son madrileñ@s y punto (como si existiera un nacionalismo madrileñista). La gente no se plantea esto ni muchas otras cosas, y ese es el problema, que el grueso de la población viendo lo visto no se empiece a plantear ciertas cosas que les han venido impuestas durante muchos años, y que ya va siendo hora de darle la vuelta a la tortilla, y esto va desde el criminal estado de las autonomías a instituciones como la Monarquía, y la impunidad de cientos de políticos corruptos que día a día se ríen del pueblo

. La incoherencia en la que incurre irremediablemente esa izquierda, consecuente en parte, es asumir a medias e interesadamente el discurso de la liberación nacional

Toda la izquiera busca interesadamente un discurso que les proporcione mas cuota de poder, de hecho Bildu ha normalizado el uso de la bandera del estado en grandes ayuntamientos como el de San Sebastian cuando antes montaban unos pollos increibles porque los otros partidos la ponia.......ahora mandan ellos y la cosa cambia.  No creo en los partidos, se que hay gente muy digna en ellos pero jamas seran capaces de llevar el parlamentarismo a la trasformacion social porque es imposible hacer cambios desde dentro.

 y que ya va siendo hora de darle la vuelta a la tortilla, y esto va desde el criminal estado de las autonomías a instituciones como la Monarquía, y la impunidad de cientos de políticos corruptos que día a día se ríen del pueblo

¿ Y quien va a cambiar eso? ¿ los partidos politicos?........Puede que eso traiga una depuracion democratica como intento la 2 republica pero yo no soy optimista con estos procesos pues al final el pueblo no pinta nada como ya se ha visto en todos los estado donde esos procesos se han empezado desde las elites.


 Han interiorizado tan bien ese discurso que les da cosa identificarse con Castilla o reconocerla como nación porque saben que la ecuación Castilla = España está implícita en ese discurso.

Porque Castilla es la base del estado actual por mucho que se niegue , la gente se pregunta,  Si Castilla no es España ¿ Que es España ? y la respuesta de que España no existe no es convincente pues la alternativa no es tal, no hay un mapa de consenso sobre un estado confederal y eso da muy poca credibilidad a estos intentos.

 ¿ hay castellanismo en la idea del actual estado?  creo que si, no un castellanismo como el defendeis los nacionalistas en la actualidad pero un castellanismo que esta a la vanguardia de la idea de España, si Cataluña se disgrega ¿ sabes donde seran las manifestaciones mas grandes en contra de eso? La respuesta esta clara, aqui en Castilla.


Y hablando de "izquierdas" más consecuentes y menos españolas que la madrileña, ya me contarás lo consecuente que es priorizar el discurso nacional desde la izquierda -como hace ERC en su aventura con Mas- y acabar apoyando a CIU para prorrogar los presupuestos más criminalmente austeros que han tenido en Cataluña desde que tienen recuerdo. Estos tampoco separan la lucha nacional de la lucha social. ¿O sí?

Porque lo contrario al centralismo es el federalismo no el nacionalismo. Y ya he dicho no se cuantas veces en este foro que la lucha nacional es prioritaria a la social en el mundo nacionalista, no ver eso es engañarse a uno mismo. ¿ Que en Castilla no sucede eso? Si, es verdad, pero es porque en Castilla el tema territorial esta muy zanjado y no existe ese debate por lo tanto por cachabas se tiene que ir hacia la tematica social .


Y la cultura por supuesto que no es un compartimento estanco, por eso hablo de su porosidad y por eso no creo en el estado-nación

totalmente de acuerdo con esto.

Un saludo a todos desde el anarcodulzainero  :icon_mrgreen:.









 

Vivo en una especie de ciclolocura foril, no se si os pasa al resto. Todos los hilos hablando de lo mismo: estado sí, estado no, capitalismo malo, comunismo malo, anarquismo malo. Independencia sí, independencia no, independencia tal vez buena para nosotros, independencia tal vez mala. Cataluña para acá y Cataluña para allá. La Iglesia roba, la iglesia mola. Vaya chapa que pegamos a los pobres lectores...

Bueno ten en cuenta que esto no deja de ser un foro de debate y es lógico.

Lo aburrido es cuando en un foro casi todo consiste en darse palmaditas en la espalda... para eso no participo  :icon_lol:

Cataluña para acá y Cataluña para allá

Sobretodo esto  :icon_lol:

Esto es lo que pasa con el madrileño medio, pero hablamos de un tipo específico de madrileño, militante o simpatizante izquierdista que acepta la plurinacionalidad del estado sin reconocer su propia nacionalidad. Para este tipo de madrileño Castilla es un fósil arcaico con el que, por lo general, no quiere tener nada que ver. Porque en la película que les han contado Castilla es el ogro. Y esa imagen hay que barrerla precisamente desde la izquierda, sea uno nacionalista o no lo sea.

De todos modos si hablamos de la gente de a pie, hay que decir que a no ser que topes con un urbanita repelente (y evidentemente en Madrid los hay a patadas y de muchas variedades) la gente no suele rebatirte si les argumentas por qué Madrid ni es ni puede ser otra cosa que Castilla. En eso me pasa lo mismo que con los manchegos, habrá mucho "panmancheguismo" en los medios pero yo no me he encontrado ni un manchego que niegue que La Mancha sea Castilla. Bueno, esto es ya para otro hilo.

PD.- Pero si los lectores somos nosotros, Cienfuegos :icon_lol:

Para mi la clave es que en general en el madrileño nacido aquí se dan dos puntos, primero que desconoce que Madrid es Castilla(se da mas en al izquierda) y segundo(sobre todo en al derecha) que solo entienden de España y eso de Castilla les suena la malvado ogro separatista.

En efecto, salvo algún completo analfabeto si argumentas un poco al final te reconocen que, al menos, hasta la creación de la CAM siempre han sido Castilla, en el caso de la derecha suele ser mas fácil llegar a este punto....el problema es cuando ya comienzas a explicarles que es antinatura lo que hacen(la izquierda opinando que todos son nación menos la carcamalía esa de Castilla y la derecha diciendo que eso apesta a separatistas y rojos).

Aún así series como Isabel HACEN MUUUUUCHO BIEN, dado el nivel maribel de nuestros paisanos madrileños.

Creo que tienes bastante razón en lo que dices sobre la vergüenza de la izquierda, Mambrú. Un compañero nuestro oyó a unos parguelas diciendo en el autobús que como molaban los catalanes y vascos, que ojalá los madrileños también tuvieran un idioma propio. :icon_eek: Por eso he hablado del auto-odio, y en otras ocasiones del malinchismo. Pero como todo, el mundillo de la izquierda es hipercomplejo, cada uno con su microsecta y sus puntualizaciones diferenciadoras con el resto.

Hay diferentes excusas que se repiten:

- Castilla es pueblerina y arcaica (I)
- Castilla es cereal y oveja (II)
- Castilla es imperialista y oprime a todo el mundo
- Madrid es cosmopolita y progresista en comparación con Castilla
- Los internacionalistas debemos reivindicar la castellanidad de Madrid solo cuando el pueblo madrileño lo haga, mientras tanto permanecemos en la equidistancia
- Castilla ha desaparecido para dejar paso a España

Por supuesto que el tema de la conciencia de ser opresores existe entre cierta izquierda, pero se aplica también al caso madrileño en particular. No olvidemos que siempre que se hace un discurso anticentralista recae en Madrid por dar sede a todas las instituciones del Estado, no en Castilla. Y no veo a nadie tratando de arrancarse la etiqueta de madrileño, sino reivindicando otro Madrid solidario y no burocratizado. Al final ese discurso y el españolismo hacen que de hasta vergüenza hablar en público de Castilla, primero porque suscita rechazo y segundo porque nadie entiende de que estás hablando.

Al final entiendo que estás de acuerdo con la línea general de la carta, pues lo que trata es de situar ese tabú sobre la mesa y pedirles que depongan ciertas actitudes.

Está claro, la tricolor es la bandera del resto, de Restospaña. Así entiende la izquierda española a Castilla, una cosa a ignorar, a eliminar. Otra razón más para limpiarse el culo con ese trapo restospañol.

En el foro de Paradox hay un tio de Toledo que tiene un mapa de España sin Vasacongadas, Navarra y Cataluña pintada toda de la segundarepublicana... es asi nos guste o no, para ellos es lo que hay.

Lo curioso es que es comunista y centralista, pero a la vez se sabe y escribe como castellano muchas veces.

Como indicaba en mi anterior mensaje el Partido Popular por medio de su presidenta Esperanza Aguirre ha levantado la bandera de la vanguardia de  España, de hecho ha mencionado el " hecho diferencial vasco y catalan" o tambien " catalanizar España". Cada vez se oyen mas voces a favor de reformar la constitucion e ir hacia otro pacto territorial pero solo se habla de Cataluña, Pais Vasco y España......Castilla ni  esta ni se la espera ( por desgracia).
 La pregunta es clara para la izquierda " consecuente", ante la posibilidad de elegir entre España una grande y libre con la espinita de catalanes y vascos o una España federal donde Castilla recupere el peso que deberia de tener , nuestros compatriotas eligen la primera porque como indica Mambru lo otro es cosa de independentistas y ademas existe un proyecto español republicano ( la tercera republica) que les es mas comodo y no es una traicion a lo que consideran su patria ( España). En este viaje nos acompañaran aun por mucho tiempo extremeños, leoneses, gallegos , isleños, andaluces....etc y una larga lista de desagravios economicos a estos territorios, eso es lo unico que trae a Castilla el proceso catalan.

PD: Torre la bandera rojigualda significa territorialmente lo mismo que la republicana, es decir restoespaña como tu dices . Sigues sin ver como la mayoria en este foro que no existe relacion entre territorio e ideologia. ¿ no habia nazis castellanistas en cuanto al plano territorial ? pues eso, no veas que versatil es esto de las fronteras y los pueblos. Otro razonamiento para limpiarme el culo con cualquier bandera.....no te jode.

comunista y centralista

¿ Cuando el comunismo ha defendido en este estado el federalismo en todo el territorio? Pues eso a mas estado, mas centralismo sea cual sea la frontera que delimites, una nacion castellana tambien seria centralista ¿ O nos pensamos que nuestros partidos politicos van a crear una Castilla comunera plena de democracia directa y de igulada social y economica?.  Un saludo a todos.

IZCA no defiende el centralismo.
http://www.izca.net/index.php?option=com_content&view=article&id=303:programa-politico-de-izca&catid=16:documentos-politicos (http://www.izca.net/index.php?option=com_content&view=article&id=303:programa-politico-de-izca&catid=16:documentos-politicos)

Porque IZCA no es un partido comunista aunque muchos de sus militantes historicos provengan de ahi. El nacionalismo castellano suele pretender un federalismo con un autogobierno muy amplio o incluso una confederacion de estados. Hablar en Castilla de independencia a secas se rehuyo en la asamblea constituyente de IZCA por entender todos lo que alli estavamos que las condiciones especificas del pueblo castellano y el nulo reconocimiento institucional a Castilla hacian inviable empezar la casa por el tejado.

Vuelvo a repetir por si no ha quedado claro que un estado mas pequeño puede ser igual o mas centralista que un estado mas grande, que lo contrario al centralismo es el federalismo y no el nacionalismo como nos quieren hacer ver. El federalismo que apoyo fija sus pretensiones en la decision asamblearia de los individuos y asi gestionar la sociedad de una manera democratica de abajo-arriba y esas asambleas son su masimo organo de decision, por el contrario un estado siempre contara con un parlamento en el que delegar todas las responsabilidades que tenemos en profesionales de la politica o del sindicalismo....con este segundo modelo ni hay independencia, ni autodeterminacion, ni siquiera una descentralizacion del poder......es una falacia. Salud.

Sí, lo que no se entiende es que en la situación actual existen esos niveles de arriba y abajo de una forma muy tangente: arriba está España, estado creado de la acumulación militar de territorios de enorme diversidad cultural. Abajo están los pueblos, y algunos exigen decidir su futuro democráticamente sin más demora, hoy que vivimos en la Europa de las libertades y democracias (sic). La diatriba es esa, y no si va a haber o no parlamento o policía catalana, porque lo que es evidente es que hoy no se puede llegar más lejos, aunque sí mirar más lejos. Y más lejos miramos y aspiramos a llegar todos. Lo que no hay que confundir es lo posible con lo platónico, y con eso, antes de que saltes, no quiero decir que el anarquismo ni los anarquistas seáis platónicos o meros utópicos.

Por cierto, también el anarquismo puede coincidir con el liberalismo en la economía, y a mi no se me ocurre decir que economía e ideología no tengan nada que ver. Las cosas son un pelín más complejas.  :icon_wink:

Un saludo.

Sí, lo que no se entiende es que en la situación actual existen esos niveles de arriba y abajo de una forma muy tangente: arriba está España, estado creado de la acumulación militar de territorios de enorme diversidad cultural. Abajo están los pueblos, y algunos exigen decidir su futuro democráticamente sin más demora, hoy que vivimos en la Europa de las libertades y democracias (sic). La diatriba es esa, y no si va a haber o no parlamento o policía catalana, porque lo que es evidente es que hoy no se puede llegar más lejos, aunque sí mirar más lejos. Y más lejos miramos y aspiramos a llegar todos. Lo que no hay que confundir es lo posible con lo platónico, y con eso, antes de que saltes, no quiero decir que el anarquismo ni los anarquistas seáis platónicos o meros utópicos.

Eso de que España se creo en base a una acumulacion militar de territorios diselo a los canarios o los territorios castellanos de ultramar que pensaran de nosotros exactamente lo mismo, el problema del nacionalismo castellano es el binomio Castilla igual a España que pese a que algunos historiadores han pretendido separarlo otros muchos lo ven como la evolucion natural de un pais.
 
No estoy en contra de la realizacion de un referendum en Cataluña pero se que eso no es solucion a ninguno de los problemas que se plantean porque Cataluña seguira polarizada por tiempo indefinido, a los nacionalismos les gusta la historia pero solo la que les beneficia olvidando que el nacionalismo catalan es un gran invento, los inicios del  nacionalismo  son algo mas que reaccionarios solo hay que acercarse a su historia para saberlo, que se pida a la izquierda que deje a un lado su discurso social para afrontar un supuesto proceso democratico de segregacion no deja de ser paradojico. Para mi la discusion es si los obreros son capaces de defender sus derechos y de crear estructuras para su emancipacion no que sean capaces de dividirse en otro estado......respeto mucho tus pensamientos y los veo sinceros pero yo no estoy en ese camino y si en la lucha social que es a la unica que encuentro un sentido en la actualidad.

Creo que decir a un movimiento utopico no es un insulto pues la utopia es la busqueda de un mundo mas justo, peor seria decir que los anarquistas somos unos traidores como se lo han ganado a pulso los diferentes partidos comunistas institucionalizados o las diferentes ramas del socialismo español.

Por cierto, también el anarquismo puede coincidir con el liberalismo en la economía, y a mi no se me ocurre decir que economía e ideología no tengan nada que ver. Las cosas son un pelín más complejas.

Porque respetamos las libertades individuales dentro del bien comun, no se me caen los anillos en reconocerlo, durante las colectividades de 1936 muchos patronos apoyaron este sistema pues veian en el la articulacion de un mundo nuevo , de hecho muchos pensadores liberales pusieron los cimientos del pensamiento acrata. Tambien los liberales antiguos eran federalista, republicanos etc........El nacionalismo y el comunismo tambien tienen parecidos con ideologias de cuyo nombre no quiero acordarme......y es que como bien dices las cosas son mas complejas de lo que parece a simple vista. Un abrazo

Estoy de acuerdo con la línea general de la carta porque creo que se necesita a esa izquierda madrileña para recuperar la identidad castellana.



Esto lo podrán decir navarros y el Reino de Granada solamente, porque los latinoamericanos llevan doscientos años de independencia y los canarios fueron conquistados por Castilla antes de la unión con Aragon. Vascos y catalanes se unieron voluntariamente a Castilla.

Si vamos a adoptar la manipulación histórica que manejan otros nacionalismos como autojustificación olvídate de atraer a esa izquierda madrileña. Seguirán compadeciéndose de los pobres pueblos oprimidas por la bárbara, arcaica y militarista Castilla

Erróneo. Hablar de la voluntad de los pueblos donde y cuando quien manda es la nobleza, la Corte o el rey y la forma de incorporar territorios funcionaba mediante matrimonio regio o conquista militar es llevar la compleja historia a la historia historizante del siglo XIX. Y con eso no se dice que Castilla sea la pérfida entidad que absorbe todo, sino que es utilizada como la principal plataforma económica, militar y administrativa para extender el dominio de un imperio; la Castilla del XVIII no es mejor ni peor que la Cataluña del XVIII donde las capas populares no pintan nada, ni tampoco están preparadas para pintar, evidentemente. A mi nadie me va a convencer de que la Cataluña del XVIII hubiera sido más democrática, libre o solidaria que la Castilla del momento; no existía ni la soberanía nacional, ni corrientes de opinión ideológica, ni la democracia ni la participación política y por tanto los pueblos no elegían ni una cosa ni la otra, se sometían a los intereses de la oligarquía que mejor los embaucara. Por supuesto, los territorios de la Corona de Castilla, de la Corona de Aragón y posteriormente del imperio español (y de Francia, e Inglaterra, y Alemania, y...) se han generado de igual manera, por imposición militar y por estrategias nobiliares o reales. Portugal no es España de milagro, y de no haberse secesionado cuando lo hizo ningún españolista pondría en duda su españolidad.

La cuestión es que aparte de todos esos argumentos históricos que a mi juicio no tienen ninguna validez (los pueblos o la gente que los compone tienen toda la legitimidad de que carece la historia; a mi me da igual si Cataluña ha sido independiente o no alguna vez), hay otros de más peso: la voluntad política de ser.

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Erróneo. Hablar de la voluntad de los pueblos donde y cuando quien manda es la nobleza, la Corte o el rey y la forma de incorporar territorios funcionaba mediante matrimonio regio o conquista militar es llevar la compleja historia a la historia historizante del siglo XIX. Y con eso no se dice que Castilla sea la pérfida entidad que absorbe todo, sino que es utilizada como la principal plataforma económica, militar y administrativa para extender el dominio de un imperio; la Castilla del XVIII no es mejor ni peor que la Cataluña del XVIII donde las capas populares no pintan nada, ni tampoco están preparadas para pintar, evidentemente. A mi nadie me va a convencer de que la Cataluña del XVIII hubiera sido más democrática, libre o solidaria que la Castilla del momento; no existía ni la soberanía nacional, ni corrientes de opinión ideológica, ni la democracia ni la participación política y por tanto los pueblos no elegían ni una cosa ni la otra, se sometían a los intereses de la oligarquía que mejor los embaucara. Por supuesto, los territorios de la Corona de Castilla, de la Corona de Aragón y posteriormente del imperio español (y de Francia, e Inglaterra, y Alemania, y...) se han generado de igual manera, por imposición militar y por estrategias nobiliares o reales. Portugal no es España de milagro, y de no haberse secesionado cuando lo hizo ningún españolista pondría en duda su españolidad.

La cuestión es que aparte de todos esos argumentos históricos que a mi juicio no tienen ninguna validez (los pueblos o la gente que los compone tienen toda la legitimidad de que carece la historia; a mi me da igual si Cataluña ha sido independiente o no alguna vez), hay otros de más peso: la voluntad política de ser.
1-dices que el pueblo jamas ha pintado nada con lo que estoy mas o menos de acuerdo
2- dices que las fronteras son cambiantes y son conquistadas mediante la guerra con lo cual el mito del pueblo oprimido se puede leer de muchas maneras.
3- dices que los argumentos historicos no tienen validez pues solo el pueblo la tiene. Solo falta que apliques eso a la realidad castellana en un caso como Madrid.

¿ Porque eres nacionalista? a lo mejor no te lo has preguntado nunca porque este ultimo mensaje es sincero y creo que esta fuera del discurso que otras veces defiendes con ahinco. Un saludo

Porque creo que Madrid hoy es Castilla. Que Madrid fuera Castilla durante mil años es lo que posibilita que Madrid hoy siga siendo Castilla en el plano de lo objetivo, aunque las subjetividades no lo vean así. Por eso es importante la historia, porque es la columna que nos trae hasta el presente de la forma en que estamos y no de otras. No hay ninguna contradicción entre lo que pongo ahí y lo que he defendido siempre, yo nunca he creído que cualquier pasado fuera mejor que el presente o que nos diera ninguna base legal para reivindicar lo que reivindicamos, simplemente es el marco temporal en el que se ha desarrollado nuestra identidad colectiva y conociendo nuestra historia también nos conocemos a nosotros mismos. Ahora bien, la recurrencia a mitificaciones históricas o al romanticismo no es monopolio del nacionalismo, sino de todas las ideologías.

Cuando tú dices que el pueblo madrileño no es estúpido porque sabe que las cuestiones territoriales son secundarias y que tienen otros problemas, que el pueblo no se equivoca ni es ignorante (estoy de acuerdo en buena parte), ¿significa eso que el pueblo catalán es ignorante o estúpido por tener entre sus reivindicaciones o entre sus necesidades dar solución a ese conflicto que la mayoría de la sociedad catalana percibe como real?

PS: Prefiero la palabra patriota a nacionalista, aunque a MambrúonDope le parezca carca  :icon_wink:

Un saludo!

Porque creo que Madrid hoy es Castilla.

Ya pero una Castilla que en algunos momentos de la hsitoria ha sido totalitaria e imperialista, que es la base del actual estado y muchos piensan y quiza tengan razon que España es la continuacion natural de los reinos peninsulares. Y la pregunta es la de siempre como trabajador me dices que Madrid es Castilla y te sigo diciendo ¿ Y?.....

Aparte las fronteras son cambiantes fijate si hay diferencias en un mismo periodo en el territorio que defendeis para Castilla que durante la guerra civil en buena parte del sur de Castilla existian colectividades y toda la clase de organizaciones sociales que te puedas imaginar, en cambio en el norte existia un totalitarismo que fundia todo en un mismo molde, esto solo en 3 años fijate lo cambiante de las fronteras en 1000 años. Castilla no es algo objetivo ni homogeneo sino subjetivo y utopico en lo que a la historia se refiere.

¿significa eso que el pueblo catalán es ignorante o estúpido por tener entre sus reivindicaciones o entre sus necesidades dar solución a ese conflicto que la mayoría de la sociedad catalana percibe como real?[/color

Ya te he dicho que es muy loable que se deje hacer un referendum sobre el marco territorial y tambien te he dicho que haber cuanto aguanta ese marco sin el colchon que da echarle toda la culpa al centralismo de Madrid y al robo de los de fuera..........me encantaria comprobar estas afirmaciones porque estan cantadas, el proletariado catalan esta muy ilusionado con este proceso pero ese entusiasmo se acabara en cuanto la " patria " les niegue los minimos derechos sociales que decia defender hasta el momento de la independencia.

 El tema en si esque mezclas ( o se mezclan) terminos antagonicos como estado y soberania, como decision popular con sufragio universal, pueblo con estado, internacionalismo proletario con movimiento popular etc.......la verdadera autodeterminacion es la libre decision de los individuos en lo que respecta a todo lo que les rodea siempre discutiendo y llegando a a cuerdos con el resto del colectivo, la decision popular es la democracia directa, es la asamblea. El cambio economico que dara a los trabajadores la emancipacion  es la colectividad gestionada por todos, el resto es la solidaridad, el apoyo mutuo , el internacionalismo.....etc, todo esto esta al margen del estado y al margen del capitalismo y el PUEBLO con mayusculas  en al peninsula iberica siempre ha sido colectivista, si hay una forma de organizacion autoctona es la colectividad y no el estado y esas formas de iguladad son las que nos han robado y lo siguen haciendo.

PD: lo malo de patriota es rima con ya sabes que . A mi una persona que se considere parte de un pueblo no me hace ningun daño otra cosa es el que hace politica y pretende unos objetivos ajenos a las personas y entonces ya el tema se tuerce. Salud

Anarco con todo el respeto ,veo que haces bastante hincapié en que ahora no es prioritario defender la castellanidad de Madrid.Pues hay un mensaje tuyo diciendo justo lo contrario ,en el post de activismo castellanista en Madrid(fotos) en la pagina 8 de este foro,no te lo cito por que no se citar de otro post.
Ya OS comente en mi presentación que llevaba tiempo leyendo el foro,y cuando se publico aquello me chocó tu comentario y pensé que los anarquistas de Madrid tenían que ser así, por eso lo recordaba.

He estado pensando acerca de lo que decías de mezclar lo "castellano" y lo social ,yo creo que la rebelión comunera esta  vigente .Estaban hartos de los impuestos imperiales y se levantaron.
Hoy estamos en contra de que nos recorten derechos y salimos a la calle.Un claro paralelismo.

 Claro tu me dirás que los  lideres comuneros eran pequeños nobles,clero,etc y no de las capas mas bajas de la población.Pero un pequeño detalle,en1521 (y en Abril para mas señas) los mas pobres tenían un nivel cultural tan bajo que probablemente pensara que era designio divino y ni se planteaban el por que estaban jodí dos, a nivel de clase social.
Un militante anarquista o comunista de principios del sXX sabia de política,de filosofía,sabia leer y si no le enseñaban,sabia luchar importante y con armas de fuego ,las mismas que contra los que luchaban.En el siglo xvi si solo se hubieran levantado los mas pobres hubieran tenido que hacerlo con palos y guadañas,es decir,nulas posibilidades de vencer en la batalla,por no hablar de arcabuces etc.
Por tanto creo que la rebelión comunera ,es el elemento para unir lo castellano y lo social.


Respecto a la "izquierda competente" madrileña ,son españolistas  a muerte,esos se hacen de Upd antes que reconocer a Castilla.Como  les mola solidarizarse con alguna tribu lejana,mientras el pueblo de tu padre pierde la mitad de su población en 25 años(verídico).

Historia historizante de la que se sirven todos los nacionalismos para construir sus mitos y sus leyendas dándoles la pátina de verdad absoluta que el miembro ortodoxo de la tribu debe asumir como propia. Y el mito de la opresión por conquista militar es de los más socorridos

Evidentemente cuando Guipúzcoa, Vizcaya o Aragón se unieron a Castilla la soberanía popular ni existía como concepto, si hubiese existido igual habíamos sido nosotros los que nunca hubiésemos querido tener nada que ver con ellos. Si la voluntad de ser (o de no ser, igual de legítima, no te olvides) es suficiente, no se necesita ningún mito artificial, pero aun así se recurre a él para construir la identidad nacional. Y si se recurre al mito aun contando con la fuerza de la voluntad de ser el peligro que se corre es que te lo desmonten.

Y en el caso de Castilla es imprescindible desmontar este tipo de mitos. Si catalanes o vascos recurren al mito de la conquista y la opresión militar contra sus pueblos están construyendo un mito para apuntalar su voluntad de ser. Su mito se convierte rápidamente en nuestro estigma, de modo que a la mierda con su mito. Que hablen de España en lugar de Castilla es pura corrección política, en cuanto bajan la guardia el subconsciente les traiciona.

Anarco con todo el respeto ,veo que haces bastante hincapié en que ahora no es prioritario defender la castellanidad de Madrid.Pues hay un mensaje tuyo diciendo justo lo contrario ,en el post de activismo castellanista en Madrid(fotos) en la pagina 8 de este foro,no te lo cito por que no se citar de otro post.
Ya OS comente en mi presentación que llevaba tiempo leyendo el foro,y cuando se publico aquello me chocó tu comentario y pensé que los anarquistas de Madrid tenían que ser así, por eso lo recordaba.

Es que nunca he dicho que para mi Madrid no sea Castilla simplemente hago unas reflexiones en torno no ya a que Madrid sea parte de un territorio en cuestion sino de que los procesos que se abren apuntan como prioridad a la cuestion territorial utilizando como plataforma para eso reivindicaciones sociales, a la vuelta de la esquina cuando las aspiraciones territoriales se cumplan ( si es que se cumplen) los partidos que puedan hacer frente a ese proceso traicionaran como tantas otras veces a sus votantes. Los problemas territoriales pienso que son ajenos a la clase obrera pues las fronteras cambian como ha apuntado Cienfuegos por intereses belicos o economicos manejados desde una elite. El otro dia vi en You tube como han cambiado las fronteras europeas en el ultimo siglo.............es para mear y no echar gota, es imposible que nadie argumente a favor de eso.

No te preocupes por mi que sigo siendo un castellano de pro, muchas veces en el foro se discute y tras mas de 2000 mensajes algunas veces opinas segun el texto cosas diferentes, posiblemente entonces el proceso de secesion catalan no estaba tan claro y la crisis economica era el eje central de las reivindicaciones obreras como debiera ser. Tampoco nadie me ha contestado a la preguntan de si hay castellanismo en la idea de españa.

Los anarquistas madrileños lo que hacen como los de todos los lugares es respetar lo que los madrileños quieran en su presente y su futuro,soy federalista y creo que cada uno se puede federar por razones varias con la colectividad que mas le interese. Lo he explicado muchas veces la CNT se federa por regionales en el contexto del estado actual, las provincias se federan como ellas quieran, por eso Leon esta con Asturias, porque la produccion minera une al proletariado de esas 2 regiones y al parecer dan mas prioridad a eso que a otra cosa, en Burgos estan con norte que engloba a Santander, Pais vasco etc.....los criterios que han usado para federarse los han  elegido los protagonistas no un gobierno central....esa es la verdadera soberania.

He estado pensando acerca de lo que decías de mezclar lo "castellano" y lo social ,yo creo que la rebelión comunera esta  vigente .Estaban hartos de los impuestos imperiales y se levantaron.

¿ pero quien se levantaron? porque muchos de los imperiales tambien eran castellanos y hubo ciudades leales al rey extrangero desde un principio. ¿ entonces? pues los motivos eran economicos de una burguesia urbana incipiente, a los que se sumo una parte notable del pueblo porque llevaba siglos sin cubrir las necesidades basicas. La revuelta comunera no es una revolucion social salvo en los sitios cuando el pueblo se radicaliza como es el caso de Dueñas ( Palencia) y entran en disputa intereses de clase, por un lado el pueblo que trabajaba para el señor de la tierra y por el otro el feudalismo que tenia hasta derecho a pernada.


Hoy estamos en contra de que nos recorten derechos y salimos a la calle.Un claro paralelismo

Un claro paralelismo si, al pueblo entonces le liaban por unos intereses de unos pocos, sino lo crees leete alguna de las biografias de los capitanes comuneros ( Acuña, Maldonado etc) para ver los intereses que tenian muy lejanos a esa presion fiscal por la que el pueblo de muchas ciudades se decanto por el bando perdedor. Es bueno estar en la calle y es bueno no ser sectario en eso, porque al igual que a mi los recortes se aplican a todo el mundo, pero mi lucha es el plano economico y laboral que es por ahi por donde pienso pueden venir los cambios reales.
Otras luchas se basan en el poder politico , en la conquista de ese poder y realizar cambios desde dentro.......a mi eso me pilla muy lejos y prefiero estar con los que defienden un modelo libertario de sociedad basado en la propiedad colectiva, la decision directa y el apoyo mutuo.

Claro tu me dirás que los  lideres comuneros eran pequeños nobles,clero,etc y no de las capas mas bajas de la población.Pero un pequeño detalle,en1521 (y en Abril para mas señas) los mas pobres tenían un nivel cultural tan bajo que probablemente pensara que era designio divino y ni se planteaban el por que estaban jodí dos, a nivel de clase social.

En el bando comunero habia por decirlo de una forma amable varias corrientes, por un lado la pequeña nobleza y por el otro la incipiente burguesia que arrastraba al pueblo, todavia hoy los historiadores defienden posturas encontradas unos ven en los comuneros una revolucion moderna y otros la ultima etapa de luchas de poder feudal....yo creo que un poco de todo hay.
Siempre que se toca el tema medieval se dice que el pueblo era inutil para la politica pero los hechos demuestran lo contrario porque es en las ciudades donde el pueblo se organiza como lo llevaba haciendo durante siglos, es decir en asambleas. La propiedad de la tierra se gestionaba en la epoca medieval de una manera mas directa y mas democratica que ahora y defendian sus derechos ante la imposicion de fueros o cartas pueblas con uñas y dientes como ocurrio en Zamora. Ya me gustaria a mi que esa tradicion colectiva en la gestion de los bienes de todos hubiera llegado a nuestros dias.


Un militante anarquista o comunista de principios del sXX sabia de política,de filosofía,sabia leer y si no le enseñaban,sabia luchar importante y con armas de fuego ,las mismas que contra los que luchaban.En el siglo xvi si solo se hubieran levantado los mas pobres hubieran tenido que hacerlo con palos y guadañas,es decir,nulas posibilidades de vencer en la batalla,por no hablar de arcabuces etc.

Para realizar esa ingente tarea como la que se llevo a cabo para parar el golpe militar y despues colectivizar buena parte de la industria en territorio republicano y seguir produciendo para abastecer al pueblo hay que crear herramientas de emancipacion que sirvan a ese fin. No creo que abrir procesos de creacion de estados tenga que ver nada con esto, ni siquiera que Madrid sea o no Castilla. Ahora que todo el mundo sabe leer , discenir y todo lo que tu quieras es cuando se nota mas que nunca el miedo y es por ello que seguimos mirando al cielo en busca de lideres en los que delegar. Yo no tengo amo, ni lo voy a tener, pues cada vez que voy al sindicato comprendo lo importante que es que cada uno tome las decisiones que le atañen y asi no chuparian tanto como chupan los profesionales de la politica. Jamas he tenido un sueldo de hacer politica y en la CNT nadie  tiene un sueldo , ninguna otra ideologia puede decir lo mismo y por eso saco pechote.


Por tanto creo que la rebelión comunera ,es el elemento para unir lo castellano y lo social.

Ya te lo he explicado y no es asi.


Respecto a la "izquierda competente" madrileña ,son españolistas  a muerte,esos se hacen de Upd antes que reconocer a Castilla.Como  les mola solidarizarse con alguna tribu lejana,mientras el pueblo de tu padre pierde la mitad de su población en 25 años(verídico).

He explicado 40 veces que el centralismo es parte intrinseca del estado, el federalismo es lo contrario, nadie nos puede argumentar que en un estado castellano con la derecha pululando por todas las instituciones vaya a solucionar los graves probemas de despoblacion que afectan a Castilla. Por lo demas no sois vosotros los que afirmais con rotundidad que Castilla no es España pues Madrid lleva siendo España desde que se deshizo la corona de Castilla y no esque los madrileños no sean castellanos esque son españoles.....eso en si es verdad que es una pena.

PD:¿  Porque no se apoya el federalismo libertario como modelo territorial desde la izquierda consecuente? pues te lo resumo rapido porque no hay un estado del que vivir, ni una ideologia que defender en el juego parlamentario, la realidad objetiva es el que el modelo libertario es mucho mas avanzado en eso que ahora de llama democracia participativa pues elimina todo el aparato burocratico y deja a todo el mundo voz en la toma de deciones. Un saludo comun y colectivista desde la Castilla eterna.

     Mira ,echale un ojo a esto.al principio.Es básicamente lo que intentaba escribir solo que mas y mejor explicado.

http://foroscastilla.org/foros/index.php?topic=10887.0 (http://foroscastilla.org/foros/index.php?topic=10887.0)

¿Hay castellanismo en la idea de España? No lo veo por ningún lado.Castilla siempre pierde.

Ya había leído por ahí que Acuña era un pillo,(entre otras cosas).También hubo otros que,hasta donde yo sé ,tuvieron una conducta ejemplar .Y todos ellos pagaron la osadía de la rebelión con su vida y hacienda .Estos lideres aún tenían honor,no se pueden comparar a las sabandijas que nos gobiernan en la actualidad,como creo que tampoco se pueden comparar a los campesinos de la época con los proletarios del sxx o los que vivimos en la actualidad.No tenian concienciade clase como se puede tener hoy en dia ,estaba el peso de la iglesia en la sociedad.Por eso te ponía el ejemplo del militante comunista o anarquista.

Pues si hay mucho miedo hoy  ,y no veo que vosotros tengáis menos miedo que otra gente que lucha(se que os  lo currais , no es un ataque ).Yo estuve hace mucho en una asamblea de la CNT y no vi que ahí hubiera mas libertad que en una asamblea de Izca por ejemplo (yo no soy de Izca ,voy por libre).Era yo bastante joven  y fui a acompañar a unos amigos al ateneo que está en el barrio mas al sur de Madrid.Allí estuve presente en una reunión y había dos o tres anarquistas mayores ,y luego seis o siete chavales mas jóvenes ,algún menor de edad y otros mas mayores ,y no se de que estaban hablando que estaban los mayores en contra y los otros no ,o al revés.Y al final ,los mayores expusieron una serie de razones y acabaron ganando la votación, por que les convencieron o por que no sabían mucho los mas jóvenes, o por timidez no lo sé. Quiero decir que muchas veces en las asambleas la gente se queda callada y vota lo que vota la mayoría,y solo hablan unos pocos que son los que manejan el "temita" .¿No serian esos militantes activos lideres de los menos activos o formados.?

P.D. Enhorabuena anarco  por ser un castellano de pro ,por llevar tanto mensaje en el foro,y sobre todo por no cobrar de tu sindicato.

Estoy muy de acuerdo en eso, pero tampoco hay que olvidarse que el castellanismo también tiene su mito de pueblo agraviado (y aquí me da igual si tú te consideras castellanista o no, también expones una visión histórica de lo que fue Castilla muy edulcorada), y el mundo obrero -partidos y sindicatos-, ni te cuento. Aquí no se salva nadie. El problema es que hablamos en general mucho más del pasado mítico que del proyecto de futuro.

¿Hay castellanismo en la idea de España? No lo veo por ningún lado.Castilla siempre pierde.

Pues veo que ideologicamente la derecha esta afincada en Castilla ¿ Te imaginas que el PP de Castilla sur o norte se desvinculase del partido central? Para ellos seria un hecatombe, fijate si hay Castilla en la idea de España que los terminos se confunden hasta en el idioma. Ahora me diras que España no existe y puede ser cierto, pero no opinan asi tus compatriotas en un 99% y eso como ha dicho Cienfuegos es la realidad actual y con lo que hay que tirar hacia adelante. Yo ni quito ni pongo una coma sencillamente hago reflexiones sobre lo que se escribe aqui aunque no vallan del " rollo" general de este foro.


Ya había leído por ahí que Acuña era un pillo,(entre otras cosas).

Acuña era un trepa, en el sentido mas duro de la palabra.

También hubo otros que,hasta donde yo sé ,tuvieron una conducta ejemplar

Si, pero con unos intereses muy concretos,  no digo que no hubiera habido cambios si los comuneros hubieran ganado la guerra porque creo que se hubiera democratizado la politica en el reino,  pero de ahi a pintarlo como una revolucion popular o del pueblo va un trecho.
 Lo mas arriesgado que he leido es que fue una revolucion burguesa que en esos años no esta nada mal que los manufactureros quisieran salir de la oscuridad del absolutismo y del poder feudal que imperaba.

.Y todos ellos pagaron la osadía de la rebelión con su vida y hacienda

Si, era una guerra y la perdieron. Los soldados de esa guerra en ambos ejercitos eran mercenarios y muchos tambien murieron, de hecho la guerra se diluyo cuando los grandes pusieron su capital a favor de la causa realista.

Estos lideres aún tenían honor,no se pueden comparar a las sabandijas que nos gobiernan en la actualidad

No lo tengo tan claro, dime quien tuvo un comportamiento ejemplar con su pueblo y te explico que hizo en realidad......hasta Maria Pacheco tiene su lado oscuro asi que no te digo mas,  creo que se puede dejar todo en un intento por ejercer mayor poder desde la mayoria y todos contentos, porque como te metas a analizar mas igual te llevas mas de una sorpresa......

.No tenian concienciade clase como se puede tener hoy en dia

Si tenian conciencia de clase y no solo ellos ( los de abajo) sino todas las facciones que entraron en guerra desde los grandes nobles hasta el mas humilde campesino. Desde los tiempos de los romanos los esclavos se han levantado contra el poder y han intentado crear herramientas para el bien colectivo, si no hubieran tenido conciencia de clase jamas hubieran tomado partido contra sus señores como en el caso de Zamora  o Dueñas, otra cosa es que no existieran las ideas proletarias como tal pero conciencia de ser parte del comun,  de colectividad ,de ser los parias de la tierra si la tenian.

y no veo que vosotros tengáis menos miedo que otra gente que lucha

¿ Y cuanta gente lucha ?  Pocos, y nos conocemos todos en las ciudades, si comparas el miedo de la CNT con otras organizaciones que estan en la calle codo con codo defendiendo los derechos de todos, vale, si me comparas al sindicato con el miedo general te dire que nanai pues la gente de la CNT se juega su puesto de trabajo en los centros de produccion y la inmensa mayoria no.
 No hay mas que ver la represion sindical en forma de despidos para saber que la CNT planta cara y si plantas cara ya tienes bastante menos miedo que la media en general.

Yo estuve hace mucho en una asamblea de la CNT y no vi que ahí hubiera mas libertad que en una asamblea de Izca por ejemplo (yo no soy de Izca ,voy por libre).Era yo bastante joven  y fui a acompañar a unos amigos al ateneo que está en el barrio mas al sur de Madrid.Allí estuve presente en una reunión y había dos o tres anarquistas mayores ,y luego seis o siete chavales mas jóvenes ,algún menor de edad y otros mas mayores ,y no se de que estaban hablando que estaban los mayores en contra y los otros no ,o al revés.Y al final ,los mayores expusieron una serie de razones y acabaron ganando la votación, por que les convencieron o por que no sabían mucho los mas jóvenes, o por timidez no lo sé. Quiero decir que muchas veces en las asambleas la gente se queda callada y vota lo que vota la mayoría,y solo hablan unos pocos que son los que manejan el "temita" .¿No serian esos militantes activos lideres de los menos activos o formados.?

Haber que te lias, si me quieres llegar a decir algo pues argumentamelo porque soy perro viejo. Un ateneo no es un pleno del sindicato, un ateneo es un  lugar donde se discute sobre un tema o se da a conocer algo y de ahi surge un debate pero no se toman acuerdos por lo cual no es una asamblea.
¿ Conoces las asambleas de Izca para decir eso?......sale gratis decir que en la CNT no hay libertad en sus asambleas sin  ni siquiera haber pertenecido a la organizacion y sin haber participado en nada de ella salvo en un ateneo......mira majete si quieres echar mierda la echas porque aqui sale gratis pero argumenta. Si una persona no habla por verguenza ya se soltara, la primera vez como en todas las cosas cuesta, pero el tiempo es el que te da tablas para hablar y discutir. En la CNT no hay lideres, en otros sitios si porque es su modo de organizarse........por ultimo en CNT la opinion de todos vale igual y eso esta en los estatutos de la propia organizacion , las decisiones son tomadas si se puede por consenso y si no por "mayoria amplia" de una asamblea para intentar evitar que se produzca un liderazgo...... AH! y no me pongas ejemplos de otras organizaciones porque las conozco perfectamente ya que vengo de alli.


P.D. Enhorabuena anarco  por ser un castellano de pro ,por llevar tanto mensaje en el foro,y sobre todo por no cobrar de tu sindicato.

Que una persona sea anarquista no quiere decir que sea menos castellana que un nacionalista o un patriota de la patria que sea. El tema en cuestion es que en el sindicato mucha gente conoce la cultura de esta tierra bastante mejor que muchos abanderados y no solo la conocen  sino que la muestran a la gente en forma de musica, poesia , gastronomia, artesania etc.....en el sindicato no cobran ni los compañeros que forman el comite confederal, ponme un ejemplo de otra organizacion que pudiendo haber copado una parte del poder a nivel politico o sindical se mantenga en la dignidad e integridad en las formas de organizacion porque yo no la conozco, lo que si veo es mucho antiestado central pero cobrando todos sus minutas de ese mismo estado.....si quieres empezamos a dar nombres aunque no acabariamos. Un saludo

 El problema es que hablamos en general mucho más del pasado mítico que del proyecto de futuro.

Estaras conmigo que se habla de futuro con proyectos nada claros, el otro dia lei con interes la carta de apoyo al acto de jaque al rey por los colectivos juveniles soberanistas, sino he entrado en la critica ha sido porque nos enzarzamos siempre en los mismos puntos y no conduce a nada pero habia una contradicciones muy serias en esa carta. Yo y el movimiento al que pertenezco no podemos apoyar algo que no vemos claro y mas si miramos a los desagravios a nuestro movimiento historicamente. La constitucion actual dice muchas cosas ¿ se cumplen? no , pues eso, no me fio de los politicos y como yo millones de personas. Salud

¿Idea edulcorada la mía? Para mi Castilla sí es un pueblo agraviado, pero lo es hasta cierto punto voluntariamente. El poder central se sirvió de Castilla para crear un estado en el que Castilla era el centro de todo y los castellanos heredaron esa visión del estado hasta hoy día en que ya hace tiempo que Castilla no es centro de nada. En cierto modo el españolismo de los castellanos es su propio castellanismo travestido, ya que es su patriotismo castellano transferido al estado que creó Castilla.

Todos los nacionalistas manejan mitos y el castellanismo no es una excepción, basta repasar estos foros. Yo, en alguna medida también idealizaré Castilla, pero en general no hay comparación posible: hay vascos que hablan de Rh, hay catalanes que llevan su europeísmo como insignia... A mi no me ciega la pasión, la verdad: me viene muy grande el mapa castellanista, le doy a la revuelta comunera la importancia que tuvo (no más) y me pasa lo mismo con la democracia directa del concejo abierto. Y encima el paisaje, en verano, me parece un secarral y lo digo  :icon_lol:. Ah, pero es mi secarral.

Los del pp se van a dar buen batacazo como decían en otro post,sus bases se sienten traicionadas y con razón. Ni Bertin Osborne les va a votar,no se si habrá resquebrajamiento de ese partido pero trasvase de votos fijo.
Si lo peor de todo no es que mis compatriotas se sientan españoles, sino que no se sienten castellanos.Yo si reconocieran a Castilla en una república federal no asimétrica, no me parecería mal del todo.

Si te fijas no dije que fuera una revolución social,dije que era el hilo que unía lo castellano y lo social,pero por los componentes sociales que tenia  , no por que fuera una revolución social en si.

Te puse el ejemplo de Izca por que son asamblearios también.Y no dije que no hubiera libertad si no que no había mas que en otras.

Bueno pues el batacazo no creo que sea tal pues la derecha siempre ha tenido una base de votos muy solida porque la mayoria de la veces no descontenta a su electorado como lo hace la izquierda que genera espectativas de cambio y luego la inmensa mayoria de las veces nada de nada ( hablo de la izquierda parlamentaria ).

De la rebelion comunera como te he dicho depende de las fuentes a las que vayas no es una cosa que este tan clara.

Y por ultimo una asamblea es una asamblea y da igual que sea de vecinos, de parados  que de un sindicato, si se respeta la decision de la gente, si hay discusion para alcanzar consensos y funciona con plena democracia pues perfecto.

Para mear y no echar gota. Ojo en especial al moderador del foro, que es de Madrid: http://www.forocomunista.com/t26713-izquierda-castellana (http://www.forocomunista.com/t26713-izquierda-castellana)

Las difamaciones y tonterías que sueltan contra IzCa son también bastante gordas.

Cuando en el segundo mensaje y de la privilegiada mente del moderador te encuentras con esto:



no hace falta leer más.

¿Pero qué coño enseñan a esta gente?

Exacto. Por eso, y solamente por eso, Euskal Herria existe. Por voluntad política de ser, no por historia.

A muchos os veo obsesionados con la idea de que sin Cataluña, Euskal Herria y Galicia, lo demás es Restospaña...

A mí me da igual que me llamen Restospaña, está Andalucía, está Aragón, está Asturias, está Canarias... que nunca van a dejar que les borren del mapa lo que son aunque compartan Estado con más gente (como sí hemos dejado hacer los castellanos), yo me llevo bien con todos ellos, no tengo ni quiero tener el menor problema con ellos. Siendo castellano, evidentemente.

Lo que sí me da asco, mucho, es el Levante porque es el reguero de herencia catalana que nos dejan en el Estado esos cerdos, y lo que nos va a traer problemas en el futuro, puesto que para el nacionalismo español imperante aquí (PP) son la nueva Barcelona y no escatimarán recursos de Castilla para desarrollarlos, exactamente igual que hicieron los dictadores nacionalistas españoles con Barcelona.

Porque son así estos peperos, descerebrados, nula política propia, nula capacidad de inventiva o iniciativa, solo reedición del franquismo: desarrollismo mierditerráneo, trasvases, pero la mierda para Castilla (ATC), ellos son los modernos y los guays, Castilla meseta para las cabras, saquear a Castilla de toda nuestra herencia cultural para hacerla exclusivamente española (desde el idioma, al descubrimiento de América, los reyes Alfonso VIII, Alfonso X el sabio que eran "reyes cristianos" nunca castellanos, etc...)

Necesitamos la mentalidad cerrada antilevantina de Aragón si queremos prosperar en un Estado con esa gente, piratas por antonomasia y los peperos sus palmeros. No dejarnos robar ni un palmo de tierra, ni un litro de agua, ni un resto arqueológico.

Es una constante en el comunismo español y en general en la izquierda, el reconocimiento de las identidades periféricas (no digo nacionalismos, sino simplemente identidades), mientras que a Castilla se le niega esa identidad, convirtiéndola en un mar difuso cuya sustantividad reside en la provincia como ente cultural e histórico.

En esa falta de reconocimiento suele intervenir el supuesto carácter imperialista de Castilla. Julio Anguita en una entrevista en la Sexta el sábado pasado decía, refiriéndose a "Castilla y León y su espíritu", que también existía en España Al Ándalus, en una curiosa identificación de lo bueno y lo malo, muy propia de la izquierda de la Transición. Todo esto como consecuencia de describir a Aznar e identificar su mentalidad y pensamiento con el de Onésimo Redondo; eso a mí me la refanfinfla, puesto que Aznar viene del palo que viene. Pero me fastidia lo otro; fruto de la desidia, es Castilla para la izquierda sinónimo de imperialismo, aunque luego resulte que la rojigualda (la que tiene connotaciones imperialistas), es netamente aragonesa y en esa bandera tricolor que ondean incluso los del catecismo marxista-leninista, -rancio ya, pobre duende este-, aunque lo ignoren o pretendan ignorarlo, hay un color que representa a Castilla.

En el fondo, la culpa la tenemos nosotros, un pueblo que no ha sabido reivindicar su identidad, lo suyo, independientemente de la ideología de cada uno.

No recuerdo bien, pero creo que dijo algo así como "el espíritu que se atribuye a Castilla y León". Por otro lado, no lo interpreté como identificar Castilla con lo malo y Al-Andalus con lo bueno, lo que le parece malo es que se reconozca sólo una parte de la historia. Aunque la verdad, no fue lo que más me gustó de la entrevista (de la que me gustó casi todo, por cierto), no me parece tan grave como lo pintas.


No es sólo eso. Es que hay que reconocer que cierta actitud imperialista sí campa a sus anchas por Castilla. Es injusto generalizar, no todos los castellanos somos así, pero tampoco vamos a negar que aznares tenemos unos cuantos.

Tú lo has dicho: es una constante en la izquierda desde la transición hasta ahora. Porque en tiempos de la II República y anteriormente no era así. Yo esto lo achaco en la amalgama que era el antifranquismo organizado en el exilio: socialistas, nacionalistas vascos, nacionalistas vascos y comunistas. Para cuando llega la democracia todo lo que ha estado contra Franco tiene una pátina de bondad intrínseca, y se traga sin preguntar. Ente esas cosas el nacionalismo vasco y catalán. Su discurso se percibe como algo moderno y entre la masa, que lleva 40 años despolitizada, hasta se interpreta de izquierdas sólo por haber formado parte de esa amalgama. Y naturalmente sus demonios, sus estereotipos y sus gilipolleces se añaden al discurso políticamente correcto de esos años

Aquí tienes más razón que un santo. Los castellanistas de todo tipo y condición estamos entre la espada y la pared.

Esa es la espada. Y la pared, una derecha españolaza en Castilla que ha usurpado todos los iconos culturales castellanos para hacerlos pasar como españoles. Y encima pretendiendo anular los de otros pueblos -cosa que consiguen relativamente, ahí está el PP gallego por ejemplo-.

El castellanismo debería esforzarse en hacer pedagogía de esto: ni buscamos la ruptura de España, ni la uniformización de España. Queremos el reconocimiento de la realidad castellana (que es la unión efectiva más antigua de territorios del país, entre "Castilla la Vieja, León y Castilla la Nueva", no giliautonomías absurdas) en el marco de una España plural e igualitaria real.

Esto hay que repetirlo por activa y por pasiva. Que el castellanismo sea asociado automáticamente a esta idea como base (y a partir de ahí articular defensa de nuestro patrimonio, nuestra industria, nuestro campo, nuestra agua... lo que sea).
Parece simple, pero el castellano medio -que es el español medio- no está para complejidades.

En el fondo, la culpa la tenemos nosotros, un pueblo que no ha sabido reivindicar su identidad, lo suyo, independientemente de la ideología de cada uno.

Al final te respondes tu solito, la culpa no es de las distintas ramas de la izquierda sino de los castellanos. Tambien son castellanos los de derechas y les pasa exactamente lo mismo , la realidad es que Castilla es la base de España y eso no va a cambiar por lo menos en la forma. Se puede cambiar el fondo como apunta Tagus, es decir la relacion de Castilla con el resto de regiones o territorios que componen el estado y su ubicacion en este, tambien  la composicion del territorio castellano, pero no sera este pueblo el que rompa este estado, eso jamas lo permitiran los castellanos por amplisima mayoria.

Y por ultimo estoy con Mambru en que la izquierda estatal es cercana al nacionalismo periferico porque convivio con el durante el exilio y estaba donde tenia que estar en el momento oportuno. Para mi ese nacionalismo no es izquierda  . La izquierda  al ser internacionalista no tiene porque enrevesarse en reconocer mas identidad que la lucha de los trabajadores y sus derechos, porque lo otro seria una torre de babel de naciones oprimidas contra naciones opresoras ( ¿ con cuales nos quedamos? ¿ cuales son las buenas?). Ya lo he dicho mas veces el nacionalismo soberanista no tiene proyecto conjunto para cambiar la forma del estado pues muchos movimientos chocan entre si por el tema territorial y sin proyecto no hay salida. Con la situacion economica actual la izquierda debe de abrir herramientas de lucha para la defensa de nuestros derechos no pararse a  reconocer naciones, regiones o estados que no cambian la vida de las personas. Por lo tanto la izquierda que de la talla en la lucha economica y social que falta hace.  Salud

Por supuesto, eso es una realidad que se debería asumir desde el castellanismo. Está la Castilla de los Comuneros, pero también la Castilla de los imperiales y de los Tercios de Flandes, con buena parte de la nobleza de rancio abolengo castellano, con el Duque de Alba al frente, reprimiendo las insurrecciones no sólo en Flandes o Italia, sino en Cataluña o Portugal. Cierto es que era una Castilla de andaluces, asturianos, vascos, extremeños, pero es en el actual territorio castellano donde hay mayor identificación con estas campañas.

Sorpresa, aquí tenéis, al lado del Conde Duque, posiblemente uno de los primeros pendones morados (casi morado, vaya), en el Regimiento Inmemorial DEL REY... una vez me extrañó que un conocido me dijese que el pendón morado era un "pendón real", y no sé a lo que se refería, pero con toda seguridad se refería a esto, mira tú por donde, acabando con una connotación republicana y de izquierdas, cuando podía haber abarcado un espectro más amplio:

http://historiadealmansa.usuarios.tvalmansa.com/inmemorial.htm (http://historiadealmansa.usuarios.tvalmansa.com/inmemorial.htm)

Y la historia del regimiento:

http://es.wikipedia.org/wiki/Regimiento_de_Infantería_Inmemorial_del_Rey_n.º_1 (http://es.wikipedia.org/wiki/Regimiento_de_Infantería_Inmemorial_del_Rey_n.º_1)

La "izquierda estatal" vive en un constante querer y no poder. No solo es que sientan simpatía por los nacionalistas vascos y catalanes por su acción contra Franco, es que esa izquierda en buena medida se mantuvo rupturista tras el 75 mientras la estatal claudicó en todo. Y con todas las contradicciones del mundo, es la izquierda de los pueblos la que ha tenido alguna relevancia, mientras en el universo del comunismo español lo único que se lleva es la escisión tras escisión.

Ya véis el nivel en ese foro, desde la pregunta inicial ¿puede alguien que ha nacido en Madrid ser de IzCa? (no, exigimos 16 generaciones de pura sangre castellano-vieja...) a la primera respuesta (¡¡se quieren anexionar Guadalajara!!  :icon_lol:). Desde luego, para dejar de leer y ponerse a llorar. Es que para ser un docto en marxismo-leninismo hay que leer bastante, pero para saber que Madrid es Castilla solo hace falta poner en contacto dos neuronas, si se tienen, claro.

Es que vamos, ponerte un avatar con una bandera republicana, la misma que ondea el pueblo de Madrid en el 31, y no saber que es porque Madrid se sabía parte de Castilla es de ser muy pringao.

Sólo le he echado un vistazo superficial, pero ver que los hay que usan imágenes de Stalin para su avatar y que hay uno que se hace llamar Eurocomunista (un vendío  :icon_rolleyes:) ya dice bastante. Marxismo-leninismo puro y duro. Probablemente son los únicos fans de Corea del Norte en el país, para desmayo de Leka. Me quedo más tranquilo sabiendo que IzCa no cumple con sus estándares.

Pero el comunismo español, querido Cienfuegos, hace décadas que se desmarcó de esa línea. En lo que atañe a los nacionalismos es cierto que su posición no dista mucho de lo que se dice en ese foro, si bien creo que es una postura más flexible. No reconocerán a Castilla mientras no haya en Castilla un movimiento genuíno de la gente a identificarse como lo que somos. Pero si eso sucede no te quepa duda que IU y derivados no irán contracorriente. Porque eso es lo que han hecho siempre en el País Vasco, por ejemplo

Me alegro de que por fin encontrar en este foro opiniones de gente de izquierda pura reconociendo una realidad que llevo yo denunciando del PSOE (al que he denominado siempre Partido Anticastellano) desde que empecé en el foro, y por lo que me he llevado más de una crítica.



Es que esto, señores, es MUY GRAVE. No solo por lo que haya podido afectar al castellanismo directamente, sino porque ha creado en muchos castellanos durante varias décadas un rechazo a la izquierda. Y esto ha contribuido muy eficazmente a dañar a la izquierda en Castilla, solo hay que ver lo que era la Castilla la Nueva de la República y en lo que han conseguido que se convierta en los años del Zapaterismo.

Si queremos que en Castilla haya izquierda viva alguna vez, tiene que ser una izquierda que mande a esas doctrinas y actitud AL ESTERCOLERO.

Sino, más "imperialistas" habrá. Absolutamente normal.

Necesitamos una izquierda PRO-PIA. A ver si entre PCas y EQUO se empieza a configurar esa nueva izquierda que se necesita en Castilla. Estoy por verlo.

Y no estaría mal una derecha propia, también, que les robara votos a esos prototipos de cacique que tiene el PP en Castilla.

No era eurocomunista, era ecocomunista  :icon_wink:

El mejor de todo el hilo es sin duda es el que dice que en las manifestaciones de IzCa huele a porro...  :icon_lol:

INTERECONOMIA MUNTA UNA ENTREVISTA A L'ACAMPADA DE PLAÇA CATALUNYA (BARCELONA) (http://www.youtube.com/watch?v=tB25mrjfu2s#)

Lo mejor es que varios critican los desvíos pequeñoburgueses del nacionalismo usando de avatar banderas vascas, catalanas y gallegas, amén de la española tricolor...

Gente obtusa, "de catecismo" como tú dices, hayla en todos lados. Me imagino que algunos que se "pajean" con la revolución cubana hubieran pedido mano dura contra el separatista Martí por no ser socialista, amén de desviacionista y rompedor de la gran patria española; o mano dura con Fidel porque el M26 y la rebelión del 59 no se hizo bajo la hoz y el martillo. Para algunos de estos ilustres señores foreros (siguiendo el archifamoso texto de Stalin), Castilla solo será una nación cuando los castellanos (no sabemos en qué porcentaje) se reivindiquen como tal, y entonces será cuando los comunistas españoles, unidos en el Partido (queda pendiente la reconstrucción del verdadero PC), apoyen tal causa; en vez de verderse como vanguardia del proletariado podían asumir su papel de remolque, porque para mí que no se empanan de nada, no solo del tema de los pueblos, que es lo de menos, sino con cualquier movilización que automáticamente, excepto que la encabecen ellos, tiene tintes reaccionarios, socialdemócratas, revisionistas y/o pequeñoburgueses.

En serio, yo es que los leo y me parece que ya han empezado la revolución proletaria y que no nos han llamado.

 No solo es que sientan simpatía por los nacionalistas vascos y catalanes por su acción contra Franco, es que esa izquierda en buena medida se mantuvo rupturista tras el 75 mientras la estatal claudicó en todo.

De acuerdo en parte,  pues claudicar es formar parte del aparato del estado y ahi muy poquitos se libran. El nacionalismo vasco o catalan es rupturista en el plano territorial pero no en el social o en el economico como nos han demostrado en muchas ocasiones ( por lo menos la mayor parte de ese nacionalismo). Pero en una cosa tienes ,pues es la izquierda nacionalista la que tambien estubo excluida de los grandes pactos de la transicion al igual que el anarcosindicalismo que fue practicamente desmantelado por no tragar con sus pactos de ruina.

Necesitamos una izquierda PRO-PIA.

Yo ya estoy en una izquierda propia que se federa de abajo-arriba en nuestros pueblos y ciudades, otra cosa es que se quiera una izquierda para las elecciones,  entonces si que haria falta construirla o promocionar la que existe que es minoritaria en nuestro pueblo. Salud.

PD: No merece la pena leer ese blog comunista, estan muy flipados.

Es un análisis extremadamente simplista y tampoco quiero entrar a debatir lo mismo de siempre, pero la candidatura Iniciativa Internacionalista fue brutalmente criminalizada, ilegalizada inicialmente, legalizada en el último momento, hubo mamoneo el mismo día de las elecciones en el cual diversos medios "informaban" "erroneamente" de que la candidatura al final se había retirado, desaparecieron "sospechosamente" muchos votos, en las listas de recuento de voto no coincidían los de IISP, etc. Y esa era una candidatura para confrontar con el aparato del que hablas. Pero el aparato no es estúpido e hizo lo necesario para que esa candidatura se quedara sin representación parlamentaria, aunque faltó muy poco. El Régimen ha sido muy hábil para ir abduciendo a los sectores menos firmes o con un proyecto estratégico débil, y los ha ido incorporando a base de prebendas, pero aún hay quién quiere confrontar, siempre lo habrá.

Es un análisis extremadamente simplista y tampoco quiero entrar a debatir lo mismo de siempre, pero la candidatura Iniciativa Internacionalista fue brutalmente criminalizada, ilegalizada inicialmente, legalizada en el último momento, hubo mamoneo el mismo día de las elecciones en el cual diversos medios "informaban" "erroneamente" de que la candidatura al final se había retirado, desaparecieron "sospechosamente" muchos votos, en las listas de recuento de voto no coincidían los de IISP, etc. Y esa era una candidatura para confrontar con el aparato del que hablas. Pero el aparato no es estúpido e hizo lo necesario para que esa candidatura se quedara sin representación parlamentaria, aunque faltó muy poco. El Régimen ha sido muy hábil para ir abduciendo a los sectores menos firmes o con un proyecto estratégico débil, y los ha ido incorporando a base de prebendas, pero aún hay quién quiere confrontar, siempre lo habrá.

No es simplista pues señala una verdad como un templo, cuando digo que claudicar es formar parte del estado me refiero a los que estan en nomina de este y por supuesto sobretodo a los que negocian y firman las " reformas estructurales" de este gobierno ( Coalicion Canaria, CIU) , tambien a los que pudiendo cambiar la correlacion de fuerzas no lo hacen como sucede dentro del sindicalismo. El poder corrompe hasta el mas digno y eso es algo que sabemos muy bien los trabajadores....solo has de ver como estan CCOO o la UGT....por no irme mas lejos....

No he nombrado a Iniciativa Internacionalista, ni a las izquierdas del nacionalismo por eso que dices, creo que todavia algunas de esas izquierdas se mantienen con unos principios muy dignos ( aunque no todas, desgraciadamente) y son una alternativa electoral para buena de la izquierda incluida la apatrida como ocurre en Cataluña con las CUT.

 Tampoco quiero enredarme en lo de siempre pero cuando se habla de claudicar vamos a hablar claro, claudicar es defender la escuela publica y que nuestros hijos estudien en la privada ( conozco multitud de casos) , claudicar es tener un seguro medico al margen de la sanidad publica ( que tambien los hay), claudicar es trabajar para el estado sin sacar una oposicion y tener privilegios por ello ( liberados, senadores.....etc ) y claudicar es cambiar tus ideas por tus intereses ( algunos hasta se casan por la iglesia cuando dejan de ser progres)  ......aunque sea musicalmente hablando  :icon_mrgreen:. La traicion en politica esta a la orden del dia y no conoce limites......la solucion es no dar pie a esa corrupcion. Salud