Foros Castilla

Un juzgado avala que la bandera republicana ondeara en San Sebastián
Agencia EFE
San Sebastián, 12 sep (EFE).- Un juzgado de San Sebastián ha avalado que la bandera republicana ondeara en el Ayuntamiento donostiarra el 14 de abril de 2012 al entender que se colocó para celebrar "un hecho histórico" y que "en modo alguno" se sustituyó por la enseña constitucional, que permaneció en su lugar habitual.
Este pronunciamiento lo ha hecho el Juzgado de lo Contencioso Administrativo número 1 de la capital guipuzcoana en una sentencia en la que desestima una demanda interpuesta por la Delegación del Gobierno en Euskadi, que consideró que la decisión del Ejecutivo de Bildu de colocar la bandera de la II República en la fachada del consistorio vulneraba la Constitución e infringía el "principio de objetividad" de la actividad municipal.
El juez señala en su fallo, al que ha tenido acceso Efe, que la bandera de España debe ondear en los edificios de las instituciones diariamente y de forma permanente, y que el Día de la República del año pasado, en el Ayuntamiento de San Sebastián lo hizo en su lugar habitual.
Indica que, en el material fotográfico que acompañó el recurso de la Abogacía del Estado, "puede advertirse ya" que la enseña nacional ondeaba "encima del reloj que hay en la parte central de la fachada principal".
"Falta, por lo tanto, el presupuesto fáctico en que se basa la demanda para entender vulnerado el artículo 4 de la Constitución española y la Ley 39/1981, en cuanto que la enseña constitucional no fue sustituida", destaca.
El magistrado asegura que tampoco puede afirmarse que el Ayuntamiento actuara "como portavoz, instrumento o cauce de expresión de una reivindicación de individuos, colectividades o grupos singularizados por una determinada ideología u opción política".
"Entonces -agrega- debería predicarse lo mismo en cualquier conmemoración, cada vez más habituales, de hechos históricos que hubieren tenido trascendencia política".
Insiste en que, "precisamente por ello, no puede haber infracción a la propia neutralidad política de la entidad local ni actuación en representación o al servicio de grupos o colectivos de un determinado signo político o ideológico" porque "los hechos históricos no se pueden monopolizar por una u otra ideología, sino que son lo que son, acontecimientos históricos en cuanto que tuvieron lugar".
El juez impone a la Delegación del Gobierno en Euskadi las costas del procedimiento con un límite de 300 euros. Contra esta sentencia cabe recurso de apelación. EFE

Los de Bildu estan en un momento de deriva ideologica hacia el perroflautasocialismo mas primario que traicionan sus propias ideas basicas. La bandera republicana es tan española como la actual. Si estan en contra de ondear la bandera española actual porque son separatistas, deberian hacer lo mismo con la republicana. Pero como la republicana es perroflautica, no importa llevarla ni a las Herriko Tabernas. Una congruecia total la que demuestran los batasunos. Al final al paso que van, incluso en vez de pedir la independencia, igual piden la incorporacion a de Euskal Herria a Cuba, y que el cubano sea la lengua oficial  :icon_lol:.

Por ultimo , ¿Por que la bandera republicana no esta prohibida , y si la de la epoca franquista?. Que yo sepa la gloriosa y sacrosanta constitucion actual porta el escudo de la era franquista, y la bandera con el aguila fue oficial incluso despues de aprobarse la constitucion.

EL escudo no es le frsanquista, la bandera si, es la franquista y la de Carlos III...vamos la de siempre salvo 8 años.

Y estoy contigo de acuerdo con lo de la bandera perroflautica, es acojonante oye xd .

Hombre el gobierno vasco apoyo la causa republicana pues esta iba directamente hacia un estado mas plural en lo que al territorio se refiere, miles de combatientes dieron su vida por esa causa, es verdad que hubo luces y sombras pero los hechos son que la bandera republicana fue defendida por todas las organizaciones politicas excepto todas las de derechas españolas. LLamar a una bandera democratica perroflautica dice mucho del sinverguenza que lo dice. Mi abuelo defendio la republica y mi otro abuelo fue asesinado, muchos familares fueron represaliados. En ningun momento me he metido en si esta bien la deriva de Bildu o los motivos que les llevaron a ponerla en el ayuntamiento, creo que es mas una forma de romper con el rey y el actual estado de corrupcion mas que defender una idea de España que en el fondo creo que es mas democratica que la actual.

En cuanto al huevo yu la gallina buscais un significado que tuvo en un momento anterior pues fue la enseña del franquismo durante todo sun "reinado", un regimen dictatorial, impuesto por las armas y con un tirano que llevo la pena de muerte hasta el final de sus dias............no es comparable, de hecho los colores se mantienen y el escudo actual se adapto al nuevo orden constitucional pese a que nostalgicos como tu hubieran preferido seguir igual y mantener el garrote vil como castigo politico. Y como no, Leka " el respetuoso" esta contigo con la bandera perroflautica pero le jode que llamemos ROJIGUARRA al trapo actual cargado de corrupcion, de un rey putero y con un ordenamiento territorial que todo el mundo reconoce que como el propio estado esta desfasado. Me hubiera ahorrado la replica si el tono de respeto se hubiera mantenido pero como siempre la reaccion salta y si no tiene razon la impone. Para que queremos jueces si ya estais vosotros  :icon_lol: Salud.

PD: Un poquito de por favor.

Yo respeto la bandera republicana. Yo quiero ver ver a Juancar y toda su extensa familia de chupocteros obligados a trabajar de verdad para llegar a fin de mes, y que si quieren ser jefes de estado ,que se lo ganen en unas elecciones.

Pero me parace que  el perroflautismo mas primario ultiliza una serie de valores y simbolos como una verdad absoluta , y si vas contra ellos eres un facha. Pero lo que sorprende es que convierte estos simbolos como productos de consumo bestiales, como las camisetas del Che. Tambien han puesto de moda la bandera gay o de los indigenas de America que son banderas casi iguales como si fueran grupos analogos, cuando los gays y los amerindios no se parecen en nada . Ha convertido la bandera republicana como mero producto de consumo guay .

Ni Bildu , ni Batasuna existian durante la guerra civil. Ademas buscan la independencia del Pais Vasco. No quieren formar estados federales, ni plurales , ni nada. Se ha opuesto sistematicamente a poner la bandera de España en sus ayuntamientos, no por ser monarquica, o franquista, sino por ser española, y porque consideran que sus municipios no son España. Pero resulta que despues ondean la bandera republicana , que por muy guay que sea, no deja de ser la bandera de la segunda republica española, que hasta que yo sepa, no reivindica , ni representa nada vasco. Es una bandera de un pais que es claramente España. Sin embargo los de Bildu la ponen, por muy opuesto que sea a sus ideas , porque esta entre los simbolos politicamente correctos del perroflautismo. Eso es una hipocresia clara.

Por ultimo, los colores de la bandera de la actual bandera son muy anteriores a Franco. De hecho , eran los colores de la bandera durante la primera republica. Pero parece que todo lo que toca Franco queda maldito. Si Franco era amante del arroz con leche, entonces el arroz con leche deberia ser prohibido. El escudo que aparece en la portada de la constitucion es la del aguila de San Juan , y la constitucion no habla de escudos respecto a la bandera de España, por lo que el escudo con el aguila deberia ser en teoria constitucional.

pero los hechos son que la bandera republicana fue defendida por todas las organizaciones politicas excepto todas las de derechas españolas.

 :icon_eek:

http://es.wikipedia.org/wiki/Pacto_de_San_Sebasti%C3%A1n (http://es.wikipedia.org/wiki/Pacto_de_San_Sebasti%C3%A1n)

Rigatón menuda argamasa tienes en tu cabessha :icon_mrgreen:

¿¡Qué demonios vas a RESPETAR la bandera republicana si tachas a las PERSONAS e IDEAS si son o no perroflautas? Un poquito de coherencia.

Pero me parace que  el perroflautismo mas primario ultiliza una serie de valores y simbolos como una verdad absoluta , y si vas contra ellos eres un facha

Cierto, si no tienes unos valores, tienes otros, que suelen ser opuestos a los primeros, de ahí que se te tache de lo que eres.

Pero lo que sorprende es que convierte estos simbolos como productos de consumo bestiales
Los movimientos políticos utilizan símbolos, el CAPITALISMO es quien se encarga de convertirlos en objeto de consumo

Ni Bildu , ni Batasuna existian...
Pero ANV sí, y luchaba en el bando republicano, es decir que historicamente el independentismo vasco demostró su apoyo a la república, aun siendo española la entendían como un marco político democrático, de progreso y transformación social a diferencia del modelo dictatorial-monarquico español.

No todo es negro o blanco. Si yo estoy en contra de los EEUU, no quiere decir me tenga que gustar Cuba por cojones. Eso es lo que menos me gusta de la progresia. Solo es politicamente correcto  seguir sus ideas, y si no , eres nazi, franquista, "antidemocratico" , etc. Si todo es blanco y negro, entonces solo deberian existoir PP-PSOE o un bipartidismo rigido, que al final es lo que nos venden.

Para mi es consumismo el despliegue masivo de simbolos de la izquierda . Comprarte miles de camisetas del Che o simbolos de la izquierda es tan consumismo como comprar ropa de marca.

Pues yo opino lo mismo que rigatón ¿A qué viene eso de portar una bandera española si son independentistas?

El negocio no entiende de banderas ni significados, sólo de euros, he visto vender banderas de la rojigualda, que de la tricolor, fundas.... lo que sea que se compre, eso sí todo Made in China!! jaja

- en cuanto a colgar la bandera en el balcón, lo veo más como reivindicación, al fin y al cabo fue el 14 de abril, a ver cuando vemos el 23 de abril ondear banderas moradas en los aytos. castellanos

1.
2.
3. ¿Hace falta responder? En los hoteles españoles ondea la bandera francesa, ¿reivindican esos hoteles su pertenencia a Francia?   :icon_cool:

Se llama gesto de solidaridad, de empatía con el movimiento republicano en todo el Estado, y evidentemente, de apuesta por acabar con la monarquía de manera simbólica. Las asociaciones de la memoria histórica vascas siempre utilizan la bandera tricolor. ¿Es tan difícil de entender?

No entiendo porque molesta tanto la tricolor si fue una bandera creada por el pueblo de Madrid para introducir a Castilla en una simbología que venía representando los colores de la Corona de Aragón (no hace falta que nadie redunde en los colores tradicionales del pendón de Castilla, el pueblo madrileño ya consideraba el morado como el color de Castilla y eso es lo que cuenta). Lo cierto es que es una bandera que el pueblo se dio a sí mismo de manera popular, a diferencia de la rojigualda que nos viene desde arriba. Y sobre todo es una buena oportunidad para reivindicar Castilla ante quien porta esa bandera.

Lo quieras vender como lo quieras vender sigue sonando de broma que separatistas porten y usen banderas españolistas.

Ellos no defienden ni quieren una república española, defienden cargarse España e irse por su cuenta y ahí no se que pinta la bandera de la segunda república, ni ahí ni con vosotros ni en ningún lado donde se defiende la ruptura de España dado que no deja de ser una bandera republicana ESPAÑOLA.

Sí quieres contradicciones búscalas en tu firma, seguro que la UE y España han hecho mucho por Castilla...

Ellos no defienden una república española y los castellanistas tampoco, lo que defendemos es el reconocimiento de Castilla como nación y el derecho de los pueblos a decidir qué quieren (queremos) ser y con quién quieren (queremos) estar. Tampoco el MPC ha tenido ningún problema en utilizar la bandera tricolor, y a mi no me parece ninguna contradicción. Por supuesto que no es de extrañar que muchos quieran irse cuanto antes, porque en este régimen no hay encaje posible, ni coherencia territorial, ni respeto, ni reconocimiento a los pueblos, ni solidaridad interterritorial, ni relaciones de cordialidad. España es un agregado forzoso de mal avenidos.

Recordemos que durante la Segunda República se aprobó el Estatuto de Autonomía del País Vasco. En cualquier caso, la bandera tricolor, antes que un símbolo español(ista) es un símbolo republicano y antifascista de alcance global gracias a la lucha de los pueblos bajo jurisdicción del Estado español contra el fascismo y a la extensión que de ella hicieron los combatientes de las Brigadas Internacionales y los combatientes contra el nazismo en Europa. Por cierto, que Hollande se incline ante la bandera republicana no significa que los franceses defiendan o quieran una república en España.

Pero bueno, que da igual: Son perroflautas, no se duchan, pervierten la bandera de todos los españoles y encima se empeñan en hablar raro  :icon_rolleyes: Oye, lo mismo en Génova se han alegrado por ver una bandera española por fin al balcón de San Sebastián.

La única similitud entre un hotel y un ayuntamiento es que, si quieres, puedes llevarte putas a las habitaciones.

Ahora puedes hablarme del parecido entre un árbol y una piedra  :icon_lol: :icon_lol: :icon_lol:

Sí quieres contradicciones búscalas en tu firma, seguro que la UE y España han hecho mucho por Castilla...

Esto es tu apreciación subjetiva y estamos hablando de separatistas usando banderas españolistas.

Ellos no defienden una república española y los castellanistas tampoco, lo que defendemos es el reconocimiento de Castilla como nación y el derecho de los pueblos a decidir qué quieren (queremos) ser y con quién quieren (queremos) estar. Tampoco el MPC ha tenido ningún problema en utilizar la bandera tricolor, y a mi no me parece ninguna contradicción. Por supuesto que no es de extrañar que muchos quieran irse cuanto antes, porque en este régimen no hay encaje posible, ni coherencia territorial, ni respeto, ni reconocimiento a los pueblos, ni solidaridad interterritorial, ni relaciones de cordialidad. España es un agregado forzoso de mal avenidos.

Eso es, es por todo el mundo conocida la opresión a la que somete el estado español a vascos y catalanes, sin autonomía y con su cultura e idiomas genocidados.......y por supuesto que ellos defienden la solidaridad interteritorial... marchándose y/o no pagando o pagando menos al resto de los territorios. 

Macho te habrás quedado a gusto soltándolo e? .

Recordemos que durante la Segunda República se aprobó el Estatuto de Autonomía del País Vasco. En cualquier caso, la bandera tricolor, antes que un símbolo español(ista) es un símbolo republicano y antifascista de alcance global gracias a la lucha de los pueblos bajo jurisdicción del Estado español contra el fascismo y a la extensión que de ella hicieron los combatientes de las Brigadas Internacionales y los combatientes contra el nazismo en Europa. Por cierto, que Hollande se incline ante la bandera republicana no significa que los franceses defiendan o quieran una república en España.

La bandera nació bendecida por gran parte de la derecha y toda la izquierda y fué la oficial de la répública de España. Que a día de hoy los independentistas la usen  :icon_eek: o la izquierda la haya convertido poco menos que ne la bandera del Frente Popular es otra historia, pero es la bandera oficial de la II República Española, no de la Castilla independiente o la Euskalherría independiente.

Sigue siendo más importante el significado que la bandera en sí

Te puede hacer mucha gracia, a mi lo que me la hace es el porqué un cerebro no puede entender que un independentista vasco ponga el 14 de abril la bandera republicana en el balcón o que Bildu lo haga en el consistorio como gesto de solidaridad. Piedra y árbol, árbol y piedra.


Chico, será por sacar votos  :icon_lol: O por alguna conspiración judeomasónica frentepopularjudaica.


Mucho. ¡Viva el régimen! ¡Abajo la democracia! ¡Muera la inteligencia!


Tampoco el pendón de Castilla es el pendón del pueblo castellano independiente, ni la ikurriña la de Euskalherria independiente como dices.

Lo puedo explicar más alto pero más claro. Que usen la bandera republicana no es sinónimo de que quieran ser parte de España, que quieran comercializar una bandera guay que en el País Vasco no utiliza prácticamente nadie ni que quieran ganar 4 votos por ponerla. Tampoco que sean perroflautas (cuando dijiste eso no te importaba mucho por quien estuviera bendecida la bandera, ¿verdad?). Si la usan es para decir que se acuerdan de ese régimen y que reivindican la abolición de la monarquía, también en su territorio, porque mientras San Sebastián sea parte del Reino de España, San Sebastián tiene rey.

Es la derecha la que abandonó su uso poco después del golpe militar, hasta el punto de que tú eres republicano y jamás te pondrías de firma esa bandera. La derecha ya eligió la suya en el 36.

Tampoco el pendón de Castilla es el pendón del pueblo castellano independiente, ni la ikurriña la de Euskalherria independiente como dices.

Cierto, pero son las banderas de Euskadi y Castilla.

Es la derecha la que abandonó su uso poco después del golpe militar, hasta el punto de que tú eres republicano y jamás te pondrías de firma esa bandera. La derecha ya eligió la suya en el 36.

Por los monárquicos ya que no se si sabrás que en muchos sitios donde se alzaron enarbolaban la de la II república hasta que se uniformizó.

La rojigualda por otra parte ha sido la bandera de todos durante cientos de años cosa que la republicana no, peor ese es otro debate.

Mi cerebro entiende que es una incongruencia supina izar una bandera que representa a un país del que no quieren formar parte. La tricolor de la república es tan española como la rojigualda. Hay millones de banderas no españolas que pueden usar para conmemorar el recuerdo de diferentes momentos históricos.

La incongruencia de los batasunos o los separatistas catalanes no solo es por perroflautismo o por la bandera republicana ,sino muchas veces es por su antiespañolismo sin razon . El claro ejemplo es que no les gusta que la Vuelta a España pase por por sus territorios, pero soltarian dinerales porque el Tour acabe en alguno de sus pueblos. Cualquier separatista vasco o catalan deberia odiar a muerte a Francia porque tambien tiene parte de sus territorios bajo poder, y han sido muchisimo mas antivascos o anticatalanes que los españoles. Si el Rosellon fuera todavia España , seria mil veces mas catalanohablante de lo que es ahora, porque Francia es un pais mucho mas ultracentralista y ultrahomogeneizador que España . Yo lo que veo en el Pais Vasco es que los batasunos odian todo lo español ,  y sin embargo , quitando alguna campaña que montaron contra los productos franceses porque los gabachos detuvieron a alguno de sus chicos, su actitud es muy tibia contra Francia. Su gente no tienen ese odio contra Francia como la que tienen contra España. De hecho tienen una actitud incluso demasiado neutral contra Francia, como si no tuviera que ver nada con el conflicto vasco.

Parece que para los batasunos es mucho mas importante que un territorio historicamente y culturamente castellano como Treviño sea Euskal Herria , y sin embargo estan mudos cuando Francia ha arrasado culturalmente Iparralde   y lo ha subyugado a la cultura de Paris. Un autentico separatista vasco le importaria un carajo Treviño y iria a saco a por Iparralde, pero no tienen los huevos para meterse con los gabachos. En un duelo entre Madrid y Paris por los juegos Olimpicos , los muy tontos apoyarian a Paris :icon_lol:. Ahora mismo para ellos los unicos malos son los africanoespañoles, y los gabachos sin embargo son unos benevolos ciudadanos europeos.

Se puede pensar que la bandera de la republica no pinta nada ondeando en el ayto de San Sebastian ( eso es una opinion) pero de ahi a llamar a una bandera perroflauta va un trecho. El proyecto de estado que representaba la republica, el aperturismo al debate, a todos lo debates, fueran politicos, territoriales o sociales era un hecho.

 Posiblemente el nacionalismo periferico hubiera quedado en un regionalismo federal de no haber existido los 40 años de franquismo porque lo que en su dia se solucionaba con mas autogobierno hoy esta  enquistado y todo el mundo prefiere tener su parcela de estado que continuar en este  plagado de pusilanimes en el poder que no sirven ni para defender los principios morales de un estado pseudodemocratico nacido de un regimen nacional-catolico, con un jefe de estado nombrado por un dictador y que a dia de hoy es el mas corrupto de todos ( y a los hechos me remito).

Yo pido un respeto a nuestros muertos, como lo pido para las victimas de todo tipo de terrorismo y como hago una critica a todo lo que significa dominacion y ahi me da igual que sean nacionalistas, comunistas o fascistas. Si alguien le falta el respeto a mi familia cuando tenemos  varios desapararecidos que no sabemos ni donde yacen pues decidme si no es para cagarme en la madre que pario alguno ( otros pueden ir a llevar flores nosotros no sabemos ni donde).

Por ultimo la derecha no estubo en ningun momento por la republica como no esta por ningun sistema que reparta el trabajo y la riqueza, como no esta por que se hagan reformas que les hagan bajarse del burro. La patronal de este estado pide mas reformas y el gobierno se las da, en las calles los hijos del antiguo regimen ya han asesinado a unas cuantas personas pero todo queda en chiquilladas de " sus chavales". La derecha empezando por el PP y acabando por los borregos nazis tiene una bandera que es la rojigualda ( como bien apunta Cienfuegos), una bandera impuesta desde arriba en el mismo paquete que la corona, el himno y la ley de punto final donde los verdugos del pueblo salieron indemnes ( muchos de ellos piden que los de ETA cumplan sus penas ! vaya paradoja!).

La bandera de la republica es una bandera española pero no una bandera españolista ( que no es lo mismo), es normal aunque algunos no lo entendais que una persona de origen vasco apoye unos valores que ya defendieron sus abuelos o sus padres y que representan un estado en el que el borbon no cabe , que  la religion subvencionada no cabe y que garantiza la universalidad de los derechos sociales , acata los pactos internacionales y renuncia a la guerra como forma de hacer politica  ( igualito que el asesino de Aznar.......).

Decia un joven hace años....metidos ellos en cal que menos que nosotros en harina. No se trata de vencedores y vencidos sino de un reconocimiento, parace que los de BILDU estan por la labor ¿ esta el PP por labor de reconocer la 2 republica como un regimen constitucional? creo que no. Un saludo comunero desde la Castilla eterna.

Por ultimo la derecha no estubo en ningun momento por la republica como no esta por ningun sistema que reparta el trabajo y la riqueza, como no esta por que se hagan reformas que les hagan bajarse del burro

http://es.wikipedia.org/wiki/Pacto_de_San_Sebasti%C3%A1n (http://es.wikipedia.org/wiki/Pacto_de_San_Sebasti%C3%A1n)

Te lo vuelvo a poner a ver si a la segunda lo lees. Eso ro un lado, y pro otro te diré que una república es eso, un sistema político no una ideología que es lo que la izquierda no entiende ni quiere entender y por lo que la derecha actual tiene grima aún de ese sistema.

El resto no voy a comentártelo porque sería el enésimo debate a base de tochopost pero vamos que mas sectario no has podido ser y ese es otro ejemplo de que aquí es imposible que una república seria y moderna funcione, vaya país de mierda dividido en dos caínes prestos a tirarse el uno al cuello del otro incapaces de intercambiarse los zapatos y ponerse en el lugar del otro.

Nadie ha dicho que la bandera republicana es perroflauta , sino que es utilizada por los perroflautas como simbolo. La bandera republicana es historica española , y si fuera actualmente la oficial seria considerada igual de españolista que la rojigualda, y Bildu jamas lo pondria en uno de sus ayuntamientos.

Por ultimo, el reforzamiento y radicalizacion del nacionalismo vasco no viene debido al franquismo, sino fundamentalmente a la masiva inmigracion de otras regiones españoles que puso en peligro la cultura y identidad vasca. Aunque esa masiva inmigracion se intensificó durante el franquismo, sin el franquismo tambien se hubiese dado debido a la industralizacion del Pais Vasco frente a otrasregiones ,que se produjo antes del franquismo. De hecho , el inicio de la masiva inmigracion fue a comienzos del siglo XX . Es mas, durante la republica el Pais Vasco tambien tuvo uno de los crecimientos de poblacion mas grandes junto Cataluña y Madrid. La represion franquista simplemente fue un elemento mas, pero no el mas importante de la radicalizacion del nacionalismo vasco.

Aproposito, yo tambien soy de origen vasco y nacido en el Pais Vasco. Estoy a favor de un estado independiente vasco, pero la izquierda abertzale me saca de las casillas en buena parte de sus planteamientos ideologicos actuales. Mi abuelo estuvo en el bando franquista,  y como el bastantes vascos.Hubo tambien bastantes que se cambiaron de bando El hecho de que seas vasco, no quiere decir que tus abuelos  lucharan con el bando republicano . Ademas, la mayoria de los que lucharon en cada uno de los bandos no lo hicieron por ideologia, sino porque tuvieron que elegir un bando con quien luchar. Al final no dejaban de ser campesino que tenian que sobrevivir , y no se comian mucho el coco ideologicamente. Al final lo importante no era la ideologia, sino elegir el bando ganador.

Esta bien eso del pacto de San Sebastian pero ¿ donde estaba esa derecha cuando hubo que defender la legalidad republicana? como bien te han explicado fue la derecha como indicas mas abajo la que renucio y renuncia a la republica como forma de estado y prefieren un jefe de estado que a todas luces da continuidad al regimen anterior que a dia de hoy te repito no han condenado ( eso que tanto les gusta que hagamos otros).

Ya se que la republica es una forma de estado no una idelogia pero con unas connotaciones laicas, antimonarquicas y de respeto a los acuerdos internacionales en materia de derechos sociales y humanos, tambien he dicho que la derecha española no defendio la republica no asi la derecha vasca o catalana que si lo hizo.

Ahora no te hagas el remilgado que el unico sectario eres tu llamando perroflauta a una bandera por la cayeron miles y miles de trabajadores y que me toca muy de cerca . La unica bandera que representa continuidad a un regimen de terror es la actual tanto en la forma como en el fondo.  Y dime donde he sido sectario por expresar mis opiniones sin faltar el respeto como has hecho tu en el primer mensaje de este hilo,  defender a mi gente que fueron enterrados como perros ( si es que fueron enterrados que no lo se) no creo que sea sectario mas bien dice mucho de un estado como el actual ( que es una autentica fosa comun en la actualidad).

Te recuerdo que a mi tampoco me representa la bandera republicana, ni la de ahora, pero lo que pasa es que tengo mas educacion e intento no faltar el respeto de esa manera a los demas, creo que no eres nada tonto y que ya sabias que insultar a la republica tildando su simbologia de perroflauta no es defendible pero siempre querido Leka tienes que quedar de pie aunque no tengas razon como en el insulto que nos atañe. Salud


Nadie ha dicho que la bandera republicana es perroflauta , sino que es utilizada por los perroflautas como simbolo. La bandera republicana es historica española , y si fuera actualmente la oficial seria considerada igual de españolista que la rojigualda, y Bildu jamas lo pondria en uno de sus ayuntamientos.

¿ Y entonces como llamarias a los que utilizan la bandera actual? pocas muestras de borreguismo cerril se pueden ver en Europa como las formas con las que se defiende la bandera borbonica. Como muestra la actitud de los ultras en el centro cultural catalan en dia de la Diada por no irme mas lejos. Por otra parte Bildu en San Sebastian pone la bandera de España y como gobiernan ellos nadie dice ni mu.......que ya somos todos mayorcitos.



Por ultimo, el reforzamiento y radicalizacion del nacionalismo vasco no viene debido al franquismo, sino fundamentalmente a la masiva inmigracion de otras regiones españoles que puso en peligro la cultura y identidad vasca. Aunque esa masiva inmigracion se intensificó durante el franquismo, sin el franquismo tambien se hubiese dado debido a la industralizacion del Pais Vasco frente a otrasregiones ,que se produjo antes del franquismo. De hecho , el inicio de la masiva inmigracion fue a comienzos del siglo XX . Es mas, durante la republica el Pais Vasco tambien tuvo uno de los crecimientos de poblacion mas grandes junto Cataluña y Madrid. La represion franquista simplemente fue un elemento mas, pero no el mas importante de la radicalizacion del nacionalismo vasco.

Esa es tu opinion pero no la comparto. Si no hubiera existido el franquismo posiblemente con el estatuto de autonomia no se hubiera producido esa radicalizacion en el plano territorial.


Aproposito, yo tambien soy de origen vasco y nacido en el Pais Vasco. Estoy a favor de un estado independiente vasco, pero la izquierda abertzale me saca de las casillas en buena parte de sus planteamientos ideologicos actuales. Mi abuelo estuvo en el bando franquista,  y como el bastantes vascos.Hubo tambien bastantes que se cambiaron de bando El hecho de que seas vasco, no quiere decir que tus abuelos  lucharan con el bando republicano . Ademas, la mayoria de los que lucharon en cada uno de los bandos no lo hicieron por ideologia, sino porque tuvieron que elegir un bando con quien luchar. Al final no dejaban de ser campesino que tenian que sobrevivir , y no se comian mucho el coco ideologicamente. Al final lo importante no era la ideologia, sino elegir el bando ganador.

El gobierno vasco estuvo con la republica aunque tambien trato de ganarse al otro bando pero eso es otra historia con lo cual la mayoria del pueblo vasco apoyo la republica. De lo otro tampoco estoy de acuerdo porque las organizaciones politicas y sindicales estaba muy preparadas ideologicamente solo hay que ver que los sindicatos pararon el golpe militar en las grandes ciudades y gestionaron en buena medida los medios de produccion y eso no se hace por arte de magia sino por decadas de estudio y de hechos probados. Tambien hay vascos no nacionalistas y en esa epoca habia muchos mas.

Entonces mi no entender. O sea, que decimos que los de Bildu son antiespañoles por defecto y que eso es perjudicial y estúpido, pero luego ponen la bandera de la 2da República y es igual de malo porque coquetean con el españolismo perroflaútico.
Cuando el debate sea sobre si Bildu se opone a que la Vuelta a España pase por Álava hablamos del antiespañolismo de Bildu y de si tiene coherencia, pero cuando ponen una bandera republicana, ¿también usamos el mismo argumento?

Por otra parte no estoy de acuerdo con lo que dices del PVF, nunca ha salido de las reivindicaciones de la IA, teniendo en cuenta que el 90% -y me quedo corto- del pueblo vasco vive bajo jurisdicción del Estado español.

Ojala fuera el ayuntamiento de Madrid el que hubiera sacado la bandera tricolor al balcón el 14 de abril, y te lo dice un castellanista alérgico al españolismo. Y en cualquier caso creo que el debate debería de versar sobre el auto judicial (no sobre quien la ha puesto) y la importancia que tendría para acabar con el régimen que ayuntamientos de todo el Estado se declararan en contra de la monarquía.

Ojala fuera el ayuntamiento de Madrid el que hubiera sacado la bandera tricolor al balcón el 14 de abril,

totalmente de acuerdo.

Vaya Semanita-los padres de la patria (http://www.youtube.com/watch?v=sfUC_j5_cdY#)

Esta bien eso del pacto de San Sebastian pero ¿ donde estaba esa derecha cuando hubo que defender la legalidad republicana? como bien te han explicado fue la derecha como indicas mas abajo la que renucio y renuncia a la republica como forma de estado y prefieren un jefe de estado que a todas luces da continuidad al regimen anterior que a dia de hoy te repito no han condenado ( eso que tanto les gusta que hagamos otros).

Cuando te dedicas a quemar conventos y a jugetear con la revolución socialista, y mas ne esos tiempos que no eran de broma, la derecha se te pone en frente, es de cajón.

Por otra parte la misma republicana izquierda dió un golpe de estado(esto ya lo hemos hablado 10000000000 veces) en el 34 y no te veo acusarlas de antirepublicanas.

En aquella época de extremos ni unos ni otros eran realmente republicanos, solo veían a la república como un medio para que nada cambiase, en un caso, o hacer la revolución en el otro.

Ya se que la republica es una forma de estado no una idelogia pero con unas connotaciones laicas, antimonarquicas y de respeto a los acuerdos internacionales en materia de derechos sociales y humanos, tambien he dicho que la derecha española no defendio la republica no asi la derecha vasca o catalana que si lo hizo.

Como EEUU??, una república es una república, déjate de connotaciones. Es un sistema por el cual el cabeza del estado lo eligen y punto. Las connotaciones dependen de la cultura del país y de quien mande en cada momento.

Respecto al siguiente párrafo nada que decir, bajo esa bandera limpiaron a mi familia de arriba abajo, es la segunda vez en este hilo que sacas ese tema y es mejor que dejes a lso muertos en paz...la derecha tiene asesinados a patadas y el argumento de los abuelos siempre acaba en el mismo sitio, a voces. Yo digo que a día de hoy esa bandera tiene mucho de perroflauta no que sea una bandera de perroflautas, por otro lado te pasas la vida despotricando de la rojigualda y eso parece que es aceptable  :icon_rolleyes:, demostrtando además una cultura sobre los símboloo nula dado que esa bandera lleva siendo así desde siglos antes que Franco.

Y lo de que la culpa del nacionalismo actual sea de Franco es de risa, el PNV de Agirre ya cofabulaba a las espaldas del FP para secesionarse y ya vimos la puñalada trapera a lso sindicatos y al PSOE ne Euskadi durante la guerra civil...... y Companys proclamaba el estado catalan dentro de España(un golpe institucional en toda regla vamos), si tenemos en cuenta que Companys era un moderado dentro del nacionalismo(de hecho él no era secesionista, cosa que pocos saben) no es dificil imaginar lo que le pedían por su izquierda.

Cuando te dedicas a quemar conventos y a jugetear con la revolución socialista, y mas ne esos tiempos que no eran de broma, la derecha se te pone en frente, es de cajón.

No, la derecha se pone en frente cuando los trabajadores presionan para hacer una reforma agraria y tambien cuando los trabajadores tienen la suficiente fuerza como para negociar derechos muy a la alza, lo de los conventos queda muy democrata pero ya te he dicho que de la iglesia protestante como la que habia en Cigales que acabaron todos fusilados la derecha calla, es mas les tachan de comunistas a dia de hoy para justificar el asesinato de religiosos. La derecha se pone de frente cuando ve peligrar su chiringuito y no por otra cosa.

Por otra parte la misma republicana izquierda dió un golpe de estado(esto ya lo hemos hablado 10000000000 veces) en el 34 y no te veo acusarlas de antirepublicanas.

Eso te lo habra argumentado Pio moa o Ricardito de la Cierva pero de hecho el bienio negro se saldo con la ilegalizacion de las organizaciones obreras como la CNT y el encarcelamiento de miles de trabajadores que por supuesto pelean y luchan por el mundo que ellos creen no por el que la burguesia nos vende, lo que no es de recibo es que un paria para ser democrata tenga que ser toda la vida un paria y en eso se basa toda la argumentacion democrata de la derecha en este estado.


En aquella época de extremos ni unos ni otros eran realmente republicanos, solo veían a la república como un medio para que nada cambiase, en un caso, o hacer la revolución en el otro.

En aquella epoca el PSOE fue llevado en volandas hacia el comunismo, incluso sus organizaciones juveniles y algunas ramas de la UGT pasaron por el aro, el PSOE y ahi te doy la razon abandono la rama mas moderada que conectaba con los partidos republicanos tradicionales y acabo siendo un juguete del PCE entonces muy estalinista, de eso sabemos mucho en las organizaciones obreras , del juego politico que se traen los que antes decian y hablaban de la libertad. Sabes que no trago al estado sea socialista o capitalista y todos salvo honrosas excepciones me defraudan rapidamente con sus repetitivos programas politicos.


Como EEUU??, una república es una república, déjate de connotaciones. Es un sistema por el cual el cabeza del estado lo eligen y punto. Las connotaciones dependen de la cultura del país y de quien mande en cada momento.

Cuando un pais cambia el modelo se supone que es para realizar transformaciones  importantes, en el caso que nos ocupa se acabo con la casa real y se acorto muy mucho el poder de la iglesia, tambien se intento llevar la cultura al pueblo y hacer reformas para mejorar la vida de los trabajadores del campo y la ciudad. La republica en su constitucion renunciaba a la guerra como herramienta para hacer politica.....igualito que ahora. Se discernir entre las cosas que se hicieron bien y mal, pero intentos de crear un estado mas moderno hubo y eso se acabo con el dictador y continua con su heredero.


Respecto al siguiente párrafo nada que decir, bajo esa bandera limpiaron a mi familia de arriba abajo, es la segunda vez en este hilo que sacas ese tema y es mejor que dejes a lso muertos en paz...la derecha tiene asesinados a patadas y el argumento de los abuelos siempre acaba en el mismo sitio, a voces. Yo digo que a día de hoy esa bandera tiene mucho de perroflauta no que sea una bandera de perroflautas, por otro lado te pasas la vida despotricando de la rojigualda y eso parece que es aceptable  icon_rolleyes, demostrtando además una cultura sobre los símboloo nula dado que esa bandera lleva siendo así desde siglos antes que Franco.

Respecto a lo de tu familia nadie ha faltado el respeto a tu familia y aqui llamar perroflauta a quien porte esa bandera es faltar el respeto, sigues faltandolo y sigues dando muestra de tu nula educacion cuando se habla de temas tan serios como este. Es verdad que hace tiempo despotrique de la rojigualda e incluso de la palabra España y bien rapido que pusistes el grito en el cielo y de hecho no he vuelto a hacerlo hasta este hilo, solo pido respeto y dignidad para las personas que defendieron la libertad, nada mas. Tengo la cultura que tengo pues no he estudiado a lo mejor lo mismo que tu pero creo que tengo el nivel y puedo entrar a debatir en el grupo de intelectuales de este foro ¿ no crees?. Solo te dire una cosa uno de los dias en los que vi una accion honesta por parte de la derecha fue cuando hicimos el homenaje a las victimas del franquismo en Tudela de Duero y el PP en bloque voto una mocion que condenaba el regimen franquista y el asesinato y la represion de sus vecinos, creo que es un caso unico en la historia , que se deberia de repetir cuando las cosas son de justicia y no tirar balones fuera como suelen hacer. Hay muchas personas mayores que no se explican como se puede pedir que la gente condene unos asesinatos y otros no.....eso es lo que sucede en este estado, que cuando nos toca a nosotros el tema cambia.


Y lo de que la culpa del nacionalismo actual sea de Franco es de risa, el PNV de Agirre ya cofabulaba a las espaldas del FP para secesionarse y ya vimos la puñalada trapera a lso sindicatos y al PSOE ne Euskadi durante la guerra civil...... y Companys proclamaba el estado catalan dentro de España(un golpe institucional en toda regla vamos), si tenemos en cuenta que Companys era un moderado dentro del nacionalismo(de hecho él no era secesionista, cosa que pocos saben) no es dificil imaginar lo que le pedían por su izquierda.

Conozco de primera mano la historia negra del PNV y del nacionalismo catalan,  no olvides que ser militante de un sindicato anarcosindicalista tenia entonces su precio. Pero las aspiraciones de antaño eran mas moderadas que ahora eso lo tengo claro, el nacionalismo catalan siempre ha mirado a Madrid cuando las cosas se le ponian feas y eso ahora parece que ha cambiado, yo no digo que sea solo el franquismo pero contribuyo muy mucho a radicalizar y enquistar esos planteamientos. De todas formas ¿ Quien va a querer estar en un estado como el actual ? Un saludo Leka desde el corazon helado.

Voy a responder por párrafos numerados para no alargar esto mucho.

1/2-A lo mejor a ti que se quemen conventos y se persiga a la gente pro sus ideas políticas y religosas te parece muy democrático pero a otros muchos no.

Me comparas los fusilados de un bando con los del otro?  :icon_rolleyes: .

La derecha tenía todo su derecho y legitimidad en defender sus posturas sobre, por ejemlo, la reforma agraria, y me parece escandaloso que perdiendo la izquierda en las urnas organizase una revuelta porque el partido mas votado(CEDA) entrase en el gobierno. VERGONZOSO.

3-Siendo republicano el rey me parece el último de una larga lista de problemones y cánceres en España. Sinceramente no entiendo eso de que una república acabaría con el paro, el subdesarrollo, los problemas territoriales y la salvación de los españoles......

4-En este mismo hilo le has dado cera a la rojigualda. por lo demás no voy a entrar en el enésimo cansino debate de la guerra civil, tu sigue mirándola como una película de vaqueros si te hace feliz... por la libertad dice  :icon_lol: si, el PCE y el PSOE luchaban por la libertad.

Yo tampoco he visto a la izquierda condenar sus papelón en aquellos años(ni colectivamente ni a mi familia por casi aniquilarla) y no pierdo el sueño. Prefiero enterrar ese episodio dado que es evidente que nunca se llegará a un acuerdo ni nada que se le parezca por el cainismo ególatra de este país.

5-Insisto en que Companys dió un paso unilateralmente mayor que el que quería mas(Pacto Fiscal), y que el PNV negocio con UK entre otros la secesión.

Un saludo.

1/2-A lo mejor a ti que se quemen conventos y se persiga a la gente pro sus ideas políticas y religosas te parece muy democrático pero a otros muchos no.

A lo mejor a ti dar continuidad a un sistema que perpetua las diferencias sociales y que por ello acaba con la vida de miles de trabajadores e implanten una dictadura de 40 años te parece democrata pero a muchos no. Se habla que unos 3000 religiosos perecieron en la guerra ¿ cuanta gente murio por su filiacion politica?.

Me comparas los fusilados de un bando con los del otro?

No te comparo nada pues todos son muertos, lo que comparo es la razon por la que peleaban unos y otros y ahi la diferencia es abismal, te sigo diciendo que la unica ideologia que la derecha tiene por democrata es aquella en la que los parias deben seguir siendo parias, todo lo que vaya contra ese principio es comunismo, el diablo...etc.


La derecha tenía todo su derecho y legitimidad en defender sus posturas sobre, por ejemlo, la reforma agraria, y me parece escandaloso que perdiendo la izquierda en las urnas organizase una revuelta porque el partido mas votado(CEDA) entrase en el gobierno. VERGONZOSO.

La CEDA salio en las urnas por el boicot de la CNT a las elecciones no por una mayoria social real como se demostro en las siguientes elecciones que volvio a ganar el frente popular. Las bases anarquistas veian que mediante el parlamentarismo sus vidas no mejoraban. Olvidas tu y toda la caverna derechil que en Asturias se formo la UHP entre la CNT y UGT, ninguna de las dos centrales pedia el poder pues no son partidos politicos por ende no puede haber golpe de estado por una gente que rechaza el mismo estado y aborrece el parlamentarismo .

 El PSOE se sumaba a todo  era un poco promiscuo en politica pues tan pronto se posicionaba defensor de la republica como del comunismo ferreo.....pero eso es otra historia pues la CNT y la UGT apoyaron la huelga en todo el territorio del estado, despues de la huelga se ilegalizo la CNT y miles de obreros fueron encarcelados, de ahi el nombre de Bienio Negro, si quieres saber mas de Asturias leete algun libro que narre los sucesos y el trato de los obreros con la mayoria de los patrones..........luego te lees la represion por ello y haber si es ecuanime que ya huele siempre dando desde la derecha  los mismos argumentos, no solo estaba el PSOE y la CEDA habia mas agentes en esos momentos que no luchaban por lo mismo que los partidos. La CNT no hubiera permitido al PSOE un golpe de estado como no permitio al PCE mas tarde que monopolizase la guerra en Cataluña.....por eso se levantaron barricadas en Barcelona durante la guerra, solo pido un poco de respeto y conocimiento de las ideas libertarias que en esos momentos eran clave para entender la ideologia de los trabajadores.


3-Siendo republicano el rey me parece el último de una larga lista de problemones y cánceres en España. Sinceramente no entiendo eso de que una república acabaría con el paro, el subdesarrollo, los problemas territoriales y la salvación de los españoles......

La monarquia parlamentaria no da mas de si por lo tanto que venga la republica, puede que sea un avance y una solucion a los graves problemas sociales y territoriales a los que se enfrenta este estado, la verdad es que no perdemos nada.


4-En este mismo hilo le has dado cera a la rojigualda. por lo demás no voy a entrar en el enésimo cansino debate de la guerra civil, tu sigue mirándola como una película de vaqueros si te hace feliz... por la libertad dice  icon_lol si, el PCE y el PSOE luchaban por la libertad.

En este hilo se daba una informacion donde un juzgado avala que una bandera republicana pueda ondear en un ayuntamiento y vosotros habeis tachado a la bandera de perroflauta faltaldo a todo el mundo el respeto....pero tu nada sigue demostrando tu educacion hacia los demas utlizando esos terminos. Tu sigue mirando la bandera actual como en una pelicula de vaqueros, diciendo que todos quemabamos conventos si te hace feliz. Y si, la Ceda y Falange  luchaban por la libertad. Te vuelvo a preguntar si no te parece que la bandera actual es mas perroflauta que ninguna dado la gente que se esconde tras de ella.


Yo tampoco he visto a la izquierda condenar sus papelón en aquellos años(ni colectivamente ni a mi familia por casi aniquilarla) y no pierdo el sueño. Prefiero enterrar ese episodio dado que es evidente que nunca se llegará a un acuerdo ni nada que se le parezca por el cainismo ególatra de este país.

Yo mismo he pedido perdon por la radicalidad de mi sindicato aquellos años en este foro , esta claro que la paz social se encontraba muy lejos y hubo salvajadas por doquier de las que no estoy orgulloso. Lo que no puede ser es que se compare un regimen constitucional ( con los errores que tuviera) con una dictadura militar que es lo que veo dia si y dia tambien en las cadenas " independientes" que justifican a la derecha. Tambien se suele comparar los 3 años de gobierno de republica de izquierdas no ya con el bienio negro sino con la dictadura pura y dura franquista y encima sale fortalecida la dictadura. De todas maneras al final tu familia logro el objetivo ¿ no? gano la guerra y se acabaron los experimentos de la masoneria y el comunismo tras los 25 años de paz que nos brindo el caudillo, por el cambio la mia no consiguio nada y cuando digo nada es nada, ninguna de las aspiraciones legitimas del pueblo se tuvieron en cuenta y luego tuvieron que vivir una dura postguerra y ser victimas de la victoria.


5-Insisto en que Companys dió un paso unilateralmente mayor que el que quería mas(Pacto Fiscal), y que el PNV negocio con UK entre otros la secesión.

Si no te digo que no, pero hay que reconocer donde acabaron las derechas nacionalistas perifericas y donde las nacionales porque los hechos son asi. Tampoco soy nacionalista y critico los movimientos que hacian desde esos partidos, pero mas sufrimiento que la CNT no creo que la derecha haya padecido de ese mundo porque el odio se incrementaba por dos.

 -Primero porque eran obreros y segundo porque la mayoria eran inmigrantes........asi que imaginate.
Esta claro que incluso en la transicion el problema se hubiera solventado si se hubiera caminado a un verdadero estado federal.....eso es una opinion mia creo que tan respetable como la tuya. Un saludo Leka


 .
 

Yo me pregunto cómo se dirá en vascuence 'perroflauta'???

Chacurra chistulari???  :icon_razz: :icon_razz: :icon_razz:

Yo no me puedo tomar en serio que el nacionalismo vasco enarbole la bandera republicana, porque la historia es la que es y la lealtad del nacionalismo vasco a la II República es muy discutible. Que hubo individuos leales, sin duda. Que el PNV lo fuese como organización, dudoso y casi irrisorio. ¿Que alguien de Bildu la ice el 14 de Abril para conmemorar la proclamación del 31? Pues me parece bien, señal de que junto a los cabestros cerriles de antaño (que siguen ahí, no se han ido) hay algún elemento más civilizado.

Hoy puede que sea un simbolo antifascista para algunos, pero no era eso lo que representaba cuando se proclamó la República. Tanto que se habla ahora de procesos constituyentes y coñas marineras, lo que esa bandera representa es el intento de reconstitución de un estado bajo principios democráticos y sociales. Y representa a España, of course

Al final por H o por B  :icon_mrgreen: o por las dos,  al gobierno vasco no les quedo otra que apoyar el regimen constitucional que por lo menos les aseguraba mas autogobierno. Si los de Bildu tienen a bien entender que la republica fue un intento de modernidad y de crear un estado mas social pues ya han asumido mas que toda la derecha " democrata" de este estado que sigue en una direccion mas que lamentable sujetando al rey ( literal) para que no se caiga el chiringuito.
 En esto el PSOE tambien da ejemplos lamentables pues seria paradojico que despues de los GAL y de los partidos ilegalizados este estado fuera el primero de Europa en crear un sistema de estados confederados......no se me ocurre peor homenaje a las victimas que decirlas a la cara que todo por lo que luchaban era un juego para este nuestro querido estado.....madre mia.

Bajo la republica sucedieron hechos lamentables en contra de los intereses de los trabajadores y solo adquirio un caracter " antifascista" durante la guerra no antes como bien indicas. Si la bandera portaba otro color no fue por gusto sino por romper con esa españa arcaica que representaba todo lo anterior y es por ello que buscaron el color popular de los comuneros de Castilla para tal fin. Un saludo a los dos.

A lo mejor a ti dar continuidad a un sistema que perpetua las diferencias sociales y que por ello acaba con la vida de miles de trabajadores e implanten una dictadura de 40 años te parece democrata pero a muchos no. Se habla que unos 3000 religiosos perecieron en la guerra ¿ cuanta gente murio por su filiacion politica?.

Estamos hablando de la república, yo en ningún momento he defendido el franquismo.

3000?? xd

La clase obrera ha resuelto el problema de la Iglesia, sencillamente no ha dejado en pie ni una siquiera [iglesias] (...) hemos suprimido sus sacerdotes, las iglesias y el culto.
Andrés Nin, La Vanguardia, 2/08/36. Biblioteca de La Vanguardia

10 de 13 obispos y 6000 religosos(no incluyo seglares porque entonces la persecución toma tintes de leyenda).

No te comparo nada pues todos son muertos, lo que comparo es la razon por la que peleaban unos y otros y ahi la diferencia es abismal, te sigo diciendo que la unica ideologia que la derecha tiene por democrata es aquella en la que los parias deben seguir siendo parias, todo lo que vaya contra ese principio es comunismo, el diablo...etc.

Y yo te vuelvo a decir que es mentira y que la izquierda también organizo una revuelta no respetando el voto de la gente asi que no se que me estas contando. 0 autocrítica, 0.

Respecto a tu tercer párrafo, si la CNT no acudió a las elecciones no es problerma de la derecha, hubo unas elecciones democráticas que la derecha ganó y la izquierda no respetó, como con este tema eres tan sumamente sectario pedirte que te salgas del mantra es como pedirle peras al olmo.

Por cierto en esas elecciones votaron por primera vez las mujeres a pesar de que desde la izquierda hubo varias personalidades y corrientes que no las quería dejar votar...supongo que eso también prefieres ignorarlo.

En Asturias y en mas partes de Esaña simplemente no se aceptó los resultados de las urnas y a mi con eso ya me vale, me importa un huevo que la CNT quisiese tomar el poder o simplemente no respetar los resultados democraticos, el tema es que hicieron un ejercicio de autoritarismo y nulo respeto democratico tras lo cual perdieron cualquier autoridad moral democratica para decir una mierda.

En este hilo se daba una informacion donde un juzgado avala que una bandera republicana pueda ondear en un ayuntamiento y vosotros habeis tachado a la bandera de perroflauta faltaldo a todo el mundo el respeto....pero tu nada sigue demostrando tu educacion hacia los demas utlizando esos terminos. Tu sigue mirando la bandera actual como en una pelicula de vaqueros, diciendo que todos quemabamos conventos si te hace feliz. Y si, la Ceda y Falange  luchaban por la libertad. Te vuelvo a preguntar si no te parece que la bandera actual es mas perroflauta que ninguna dado la gente que se esconde tras de ella.

Te vuelvo a decir que tu has hecho lo mismo y en este mismo hilo, dar cera a la rojigualda así que no se que me cuentas. La segunda parte del párrafo es otra infantilada mas, te crees que soy como tu y yo en ningun momento he escrito eso, yo n o soy un fanático e intento no ser un sectario y de hecho ya te he dicho que por entonces NADIE salvo una pequeña élite, era realmente republicano, todos querían usar la república en su provecho.

Tu eres el que dibujas el panorama como una película de John Wayne.

Siguiente párrafo... OTRA VEZ te vas al franquismo cuando yo nunca he defendido el franquismo ni he dicho que lo apoye, estoy hablando DE LA REPUBLICA. Y tu a título personal me parece perfecto y habla bien de ti pero a nivel de sindicato no se ha pedido perdón, como a nivel de partidos NADIE en la izquierda lo ha hecho  :icon_rolleyes: lo cual es escandaloso.

Y mi familia no cumplió el objetivo, a mi abuelo haber perdido a sus tres hermanos(todos en retaguardia, paseados y uno con 13 años) y a su padre no le pareció haber ganado una mierda, ellos nunca comenzaron eso y nunca quisieron eso, fueron los putos comunistas quienes montaban bandas que iban de pueblo en pueblo aniquilando al católico o al derechista mientras las legitimas y democraticas autoridades miraban(cuando no colaboraban) a otro lado.

En esa guerra no ganó nadie con dos dedos de frente y una pizca de alma.

Yo también soy federalista anarco, el problema es que la situación histórica era de urgencia y se hizo todo a pasos forzados....bastante fué que no volvimos a echarnos todos al monte. El tema es que superado ese proceso se debería abrir un sosegado y calmado debate para reformar la constitución y no se va a hacer por lo de siempre, cainismo, sectarismo, cainismo, sectarismo.

A pesar del tono del mensaje sabes que te aprecio, pero hay temas que tanto a ti como a mi nos hierve la sangre ;) , si te has sentido ofendido te pido perdón por adelantado.

Con la iglesia hemos topado!! el mayor negocio de la historia!!

Para ti es un negocio y para otros muchos una forma de creer y vivir ;) .

Negocio es la Iglesia, no la religión en sí.

La clase obrera ha resuelto el problema de la Iglesia, sencillamente no ha dejado en pie ni una siquiera [iglesias] (...) hemos suprimido sus sacerdotes, las iglesias y el culto.
Andrés Nin, La Vanguardia, 2/08/36. Biblioteca de La Vanguardia

Bueno estas declaraciones se puede extrapolar a las que hacia Queipo de Llano y cumplio a rajatabala aquello de " por cada persona de orden que muera yo matare 10 o 20 de los rojos. Y es verdad que en Barcelona habia un fuerte anticlericalismo pero como te he dicho mas veces el pueblo culpaba a la iglesia del atraso y de la vida de penuria que llevaba, ademas siempre se posicionaron con la reaccion en todo momento pues los cambios de la republica no les favorecian. Tampoco olvides los titulos que dio al dictador y la amistad que unio al franquismo y a la iglesia hasta sus ultimos momentos.  Te vuelvo a preguntar por lo mismo de antes ¿ Cuantos trabajadores perecieron por su filiacion politica y sus ideas? solo la CNT supera en victimas a todo el bando franquista.


Y yo te vuelvo a decir que es mentira y que la izquierda también organizo una revuelta no respetando el voto de la gente asi que no se que me estas contando. 0 autocrítica, 0

Ya te he dicho mas veces que el PSOE no lo hara y los comunistas menos.


Respecto a tu tercer párrafo, si la CNT no acudió a las elecciones no es problerma de la derecha, hubo unas elecciones democráticas que la derecha ganó y la izquierda no respetó, como con este tema eres tan sumamente sectario pedirte que te salgas del mantra es como pedirle peras al olmo.

La CNT es un sindicato de tendencia anarquista y su lucha es revolucionaria, jamas hemos compartido el sistema electoral y jamas hemos renegado de nuestras ideas, esto te puede parecer tan poco democratico como a mi el actual sistema que no me deja decidir absolutamente nada en las cosas importantes ( sociales y laborales) de mi vida. Nostros no traicionamos a los trabajadores pues es a la gente que nos debemos, los demas hablan y hablan de socialismo y llevan desde la muerte del dictador chupando del frasco. Creo que no soy sectario y mas bien creo que soy/ somos consecuentes con nuestras ideas y finalidades.


Por cierto en esas elecciones votaron por primera vez las mujeres a pesar de que desde la izquierda hubo varias personalidades y corrientes que no las quería dejar votar...supongo que eso también prefieres ignorarlo.

Las bases de la CNT siempre han sido participes de las luchas por la emancipacion de las mujeres, de hecho en esos tiempos existia el sindicato Mujeres Libres, que la izquierda pensase que el voto de la mujer le perjudicase es verdad pues era entonces de voto conservador.


En Asturias y en mas partes de Esaña simplemente no se aceptó los resultados de las urnas y a mi con eso ya me vale, me importa un huevo que la CNT quisiese tomar el poder o simplemente no respetar los resultados democraticos, el tema es que hicieron un ejercicio de autoritarismo y nulo respeto democratico tras lo cual perdieron cualquier autoridad moral democratica para decir una mierda.

Yo no puedo hablar por los demas agentes y las aspiraciones politicas que querian , el deber de la CNT es hacer la revolucion social pues es en el sistema libertario donde creemos los anarquistas que esta la justicia social y la equivalencia de todos los seres humanos. Quien va de cara nunca engaña y la CNT es lo que lleva haciendo mas de 100 años, jamas hubieramos compartido que lo de Asturias se hubiera convertido en una nueva URSS, tenlo claro.


Te vuelvo a decir que tu has hecho lo mismo y en este mismo hilo, dar cera a la rojigualda así que no se que me cuentas. La segunda parte del párrafo es otra infantilada mas, te crees que soy como tu y yo en ningun momento he escrito eso, yo n o soy un fanático e intento no ser un sectario y de hecho ya te he dicho que por entonces NADIE salvo una pequeña élite, era realmente republicano, todos querían usar la república en su provecho.

Tu has llamado a la bandera republicana  perroflauta y eso es una falta de respeto por lo menos para mi. Yo tampoco soy un fanatico pues estoy acostumbrado al dialogo, a los consensos y a escuchar y a leer opiniones razonadas lejanas de las mias que muchas veces creo que tienen razon, el hecho en si es que en este foro comparto cosas con personas alejadas de cualquier planteamiento obrerista pero y coincido en muchos analisis con ellos.

Tu eres el que dibujas el panorama como una película de John Wayne.

No Leka, los que montan una pelicula por un lado son los que aprovechan la bandera republicana para darle un contenido politico que no tenia antes de la guerra que en la practica es una usurpacion de una bandera. Los que montan una pelicula son los de la bandera rojigualda que no se dignaron ni a intentar buscar una simbologia que acogiese a todo el mundo y nos metieron en el lote, el himno, la bandera, la casa real y todo el sistema franquista repintado en democracia. Lo unico que he hecho es reconocer el intento de modernidad que como estado suponia la republica que en algunas cosas estaba mas avanzado que este estado actual. Yo soy republicano por defecto pero no lo tengo por una ideologia al igual que ser un amante de la tierra castellana.....no hay en mi un transfondo politico en esas 2 cosas.

estoy hablando DE LA REPUBLICA. Y tu a título personal me parece perfecto y habla bien de ti pero a nivel de sindicato no se ha pedido perdón, como a nivel de partidos NADIE en la izquierda lo ha hecho  icon_rolleyes lo cual es escandaloso.

La organizacion que mas inmuebles perdio,a  la que mas vidas le fueron arrebatadas, la que se mantuvo firme en sus planteamientos incluso cuando sabia que podia perderlo todo fue la CNT.....a nosotros no es que no nos hayan pedido perdon es que ni siquiera nos han devuelto el patrimonio historico que los trabajadores acomularon para la lucha social aunque las sentencias son favorables en este corrupto estado. A la derecha le tendra que pedir perdon la izquierda, a la CNT tanto izquierda como derecha deberian de haber tenido la verguenza de darnos el mismo trato que a los perros vendidos de los demas sindicatos......pues ni eso. Y si, en aquellos años la derecha, la patronal y los partidos daban mucha cera a los lideres sindicales y mas que agresiones muchas veces fueron respuesta a los ataques.......leete el caso Sabolta ( o ve la pelicula ) para que salgas de dudas.


Y mi familia no cumplió el objetivo, a mi abuelo haber perdido a sus tres hermanos(todos en retaguardia, paseados y uno con 13 años) y a su padre no le pareció haber ganado una mierda, ellos nunca comenzaron eso y nunca quisieron eso, fueron los putos comunistas quienes montaban bandas que iban de pueblo en pueblo aniquilando al católico o al derechista mientras las legitimas y democraticas autoridades miraban(cuando no colaboraban) a otro lado.

los cenetistas tambien sufrieron la represion estalinista y lo que es peor sus practicas politicas que acababan con cualquier intento colectivo que estuviera fuera de su control, los comunistas se atrajeron a buena parte del PSOE y la UGT  ahogando los procesos de libertad revolucionarios que se estaban dando en el bando republicano. Es por ello por lo que no creo en el socialismo de estado y no me creo las palabras de libertad que de el sale y es por eso tambien por lo que me muestro tan critico con las organizaciones que defienden esos principios es su planteamiento ideologico aunque a veces coincidamos en las luchas porque a la calle salimos siempre 4 y un tambor..


En esa guerra no ganó nadie con dos dedos de frente y una pizca de alma.

Se lo que quieres decir pero los vencedores implantaron un sistema que demolio decadas de organizacion a golpe de asesinatos y represion terminada la guerra......y eso no es perdonable por mucho que se justifique el desgobierno que hubo durante la republica.

Yo también soy federalista anarco, el problema es que la situación histórica era de urgencia y se hizo todo a pasos forzados....bastante fué que no volvimos a echarnos todos al monte. El tema es que superado ese proceso se debería abrir un sosegado y calmado debate para reformar la constitución y no se va a hacer por lo de siempre, cainismo, sectarismo, cainismo, sectarismo

Me parece bien que seas federalista, de hecho creo que este estado ya genera mucha violencia, crear mas estados en la penisula en estos momentos generaria mucha mas violencia y daria alas al nacionalismo español de extrema derecha que jamas trajo nada nuevo, me parece mucho mas importante defender los derechos adquiridos y recuperar los robados que dejarme la piel por un cambio de banderas y fronteras que a mi se que  no me trae absolutamente nada. Lo contrario al centralismo es el federalismo eso es asi, no crear un  nuevo estado que por ende es centralismo puro y duro. Respecto a la reforma de la constitucion por mi se podian ir todos lo politicos a mear a la via.



A pesar del tono del mensaje sabes que te aprecio, pero hay temas que tanto a ti como a mi nos hierve la sangre ;) , si te has sentido ofendido te pido perdón por adelantado.

Esta claro a dia de hoy que el conflicto civil pervive en nosotros por las vivencias de nuestras familias, no puede ser que con la guerra y postguerra que aqui hubo se diese una amnistia y una ley de punto final cuando el estado no se ha molestado ni en buscar los restos de los desaparecidos. ¿ Te imaginas que ahora sacan a todos los presos de ETA y les convierten en martires de la democracia? Pues asi se han sentido miles de familias que si callaron fue para no repetir la historia.

 Llevo algunos años colaborando con una asociacion independiente ( al margen de los partidos y con las personas directamente implicadas )  memorialista y de verdad que veo que es la unica forma de acabar con este conflicto que perdura en los años. Despues de los homenajes, de las exhumaciones de los pueblos ribereños de Valladolid, se ha notado que el ambiente entre las personas de ideologias enfrentadas mejora, que de verdad los nietos acaban perdonando y se acaba ese mal que carcome todos lo pueblos de Iberia. En esta asociacion han colaborado personas que ahora mismo estan en una ideologia diferente a sus abuelos y  hasta el partido popular en algun pueblo ha votado alguna propuesta a favor del reconocimiento de las victimas del franquismo, eso es avanzar no enquistar las cosas. Yo tampoco pienso en faltar el respeto a nadie aunque desde el ordenador muchas veces entiendo que lo haga pues se puede hacer varias lecturas de un mismo texto....Un saludo Leka.

Bueno estas declaraciones se puede extrapolar a las que hacia Queipo de Llano y cumplio a rajatabala aquello de " por cada persona de orden que muera yo matare 10 o 20 de los rojos. Y es verdad que en Barcelona habia un fuerte anticlericalismo pero como te he dicho mas veces el pueblo culpaba a la iglesia del atraso y de la vida de penuria que llevaba, ademas siempre se posicionaron con la reaccion en todo momento pues los cambios de la republica no les favorecian. Tampoco olvides los titulos que dio al dictador y la amistad que unio al franquismo y a la iglesia hasta sus ultimos momentos.  Te vuelvo a preguntar por lo mismo de antes ¿ Cuantos trabajadores perecieron por su filiacion politica y sus ideas? solo la CNT supera en victimas a todo el bando franquista.

Y quien ha dicho lo contrario?, por otra parte sigues justificando lo injustificable, la matanza ideológica/religiosa.

La CNT supera a todo el bando franquista?, cuantos os mataron, 80000 compañeros?  :icon_eek:, podrías demostrar esa afirmación?. Amén de que la mayor carnicería la tuvisteis con vuestros aliados comunistas  :icon_rolleyes:

Las bases de la CNT siempre han sido participes de las luchas por la emancipacion de las mujeres, de hecho en esos tiempos existia el sindicato Mujeres Libres, que la izquierda pensase que el voto de la mujer le perjudicase es verdad pues era entonces de voto conservador.

No opinaban igual dentro del PSOE por ejemplo, por eso te digo, deja de ver esto como una película de vaqueros porque en el PSOE de entonces el sector realmente democrático y republicano era minoritario....una gente que luego durante el franquismo se escondió, cuando no formó parte del Régimen....me meo con ese partido y sus lecciones.

los cenetistas tambien sufrieron la represion estalinista y lo que es peor sus practicas politicas que acababan con cualquier intento colectivo que estuviera fuera de su control, los comunistas se atrajeron a buena parte del PSOE y la UGT  ahogando los procesos de libertad revolucionarios que se estaban dando en el bando republicano. Es por ello por lo que no creo en el socialismo de estado y no me creo las palabras de libertad que de el sale y es por eso tambien por lo que me muestro tan critico con las organizaciones que defienden esos principios es su planteamiento ideologico aunque a veces coincidamos en las luchas porque a la calle salimos siempre 4 y un tambor..

Por eso no deja de escandalizarme que con los comunistas siempre os haya pasado lo mismo, aquí y en Rusia...primero pactáis con ellos y os aliáis y luego es genocidan  :icon_rolleyes:...

Respecto a tu último párrafo yo también estoy a favor de que se busquen los restos de los represaliados frentepopulistas, peor como este aís es de broma junto a eso los de siempre nos quieren colocar su punto de vista y hacer política y pro ahí ya no paso roque estoy harto de que se azuze ese período que lo único que hace es enfrentar a la gente.

En lugar de buscar a los represaliados y enterrarlos como cada cual quiera se aprovecha y se vuelve otra vez al sectarismo históriuco e ideológico........ en fin, tenemos lo que nos merecemos.

 por otra parte sigues justificando lo injustificable, la matanza ideológica/religiosa.

No, te cuento como estaban las cosas en ese momento, decir que la iglesia no estaba y ni estubo implicada en el golpe y que estaba al margen totalmente en esa etapa es erroneo, ademas de falso. La iglesia fue un agente que queria tumbar la 2 republica y de la guerra saco provecho de su comunion y adhesion al nuevo regimen. Parece que dices que los radicales eran unos y lo otros no.

La CNT supera a todo el bando franquista?, cuantos os mataron, 80000 compañeros?

Las cifras de la guerra varian segun quien las de, no hay un estudio fiable de las victimas del lado republicano, del franquista si , se sabe que solo en la represion perecieron unas  150.000 personas por 50.000 en la retaguardia republicana, los datos de la guerra en si no les se pues hay gente que habla de 600000 a 1 millon.
Sabemos tambien que la CNT fue la que mas vidas puso en la contienda y despues la mas expoliada.

 Amén de que la mayor carnicería la tuvisteis con vuestros aliados comunistas

no es que fuera la mayor pero si que choca que los estatistas sean capaces de todo cuando alguien pone en evidencia la existencia de un estado central, sus vanguardias, su partido unico......etc.

porque en el PSOE de entonces el sector realmente democrático y republicano era minoritario..

El PSOE acabo en muchos momentos acabo siendo titere del PCE.....con eso te digo todo.


Por eso no deja de escandalizarme que con los comunistas siempre os haya pasado lo mismo, aquí y en Rusia...primero pactáis con ellos y os aliáis y luego es genocidan

Actualmente se llega a acuerdos puntuales en cosas que nos atañen a todos pero a nivel ideologico y organizativo la CNT es independiente de cualquier partido politico, no me gusta el comunismo de estado pero esta claro que a ellos tambien les aplican las reformas laborales etc.


Respecto a tu último párrafo yo también estoy a favor de que se busquen los restos de los represaliados frentepopulistas, peor como este aís es de broma junto a eso los de siempre nos quieren colocar su punto de vista y hacer política y pro ahí ya no paso roque estoy harto de que se azuze ese período que lo único que hace es enfrentar a la gente.

Es de ley y debe estar fuera de la utilizacion politica, un estado que no empiece esa tarea se puede llamar de muchas formas pero democratico no. Cuando a las familias las das la oportunidad de resarcir el asesinato de sus familiares les estas dando la oportunidad de perdonar y la gente si esto se hace asi perdona y tira hacia adelante.

Un saludo Leka

No, te cuento como estaban las cosas en ese momento, decir que la iglesia no estaba y ni estubo implicada en el golpe y que estaba al margen totalmente en esa etapa es erroneo, ademas de falso. La iglesia fue un agente que queria tumbar la 2 republica y de la guerra saco provecho de su comunion y adhesion al nuevo regimen. Parece que dices que los radicales eran unos y lo otros no.

La Iglesia tenía unas ideas pero nunca se dedicó a pasear gente, hay una delgada linea roja entre defender tus posturas,. por muy radicales que sean, y comenzar a pasear gente.

Para cuando el golpe de estado ya se quemaban iglesias como quien enciende la televisión y veo lógico no, lo siguiente, que apoyasen el levantamiento porque estaba claro que con el FP iban a cobrar pero bien.

Las cifras de la guerra varian segun quien las de, no hay un estudio fiable de las victimas del lado republicano, del franquista si , se sabe que solo en la represion perecieron unas  150.000 personas por 50.000 en la retaguardia republicana, los datos de la guerra en si no les se pues hay gente que habla de 600000 a 1 millon.
Sabemos tambien que la CNT fue la que mas vidas puso en la contienda y despues la mas expoliada.

Lo acabo de leer en wikipedia y lo primero que veo es que no pueden cuantificar las victimas frenteopulistas y que toman los datos de imparciales historiadores como Santos Julia o Preston....

Por eso no me voy a meter ne una guerra de cifras porque es absurdo y lo de la CNT estoy contigo de acuerdo, es lo que tiene leegir a los comunistas siempre, como compañeros de viaje....

El PSOE acabo en muchos momentos acabo siendo titere del PCE.....con eso te digo todo.

Totálmente de acuerdo, a mi me da mucha pena gente como Besteiro la verdad, perdió la batalla por hacer de su partido un partido socialdemócrata y republicano, fué marginado durante toda la guerra civil  y encima tuvo los cojones de quedarse en Madrid hasta el último momento(los valientes marxistas ya estaban ne Francia o la URSS)...y van los fachas y lo meten en la cárcel donde murió por enfermedad(imagínate las condicioones que habia)...de hecho en mi casa siempre he escuchado esa crítica en particular, como trató Franco a Besteiro.

Es de ley y debe estar fuera de la utilizacion politica, un estado que no empiece esa tarea se puede llamar de muchas formas pero democratico no. Cuando a las familias las das la oportunidad de resarcir el asesinato de sus familiares les estas dando la oportunidad de perdonar y la gente si esto se hace asi perdona y tira hacia adelante.

Y te vuelvo a decir, una cosa es permitir(y subvencionar) la búsqueda de familiares y otra volver al discurso guerracivilista como pretendió la izquierda hace 8 años.

Otro pá ti ;) .

La Iglesia tenía unas ideas pero nunca se dedicó a pasear gente, hay una delgada linea roja entre defender tus posturas,. por muy radicales que sean, y comenzar a pasear gente.

La iglesia conto con milicias armadas y por supuesto bendecia los fusilamientos en plena guerra, fueron tan culpables como otras facciones en transcurso de los acontecimientos.


Para cuando el golpe de estado ya se quemaban iglesias como quien enciende la televisión y veo lógico no, lo siguiente, que apoyasen el levantamiento porque estaba claro que con el FP iban a cobrar pero bien.

Una cosa es apoyar el levantamiento y otra fundirse a fuego con el regimen, el pueblo por supuesto que cometio salvajadas muchas veces sin control alguno , pero la actuacion de la iglesia durante y mas todavia despues de la guerra fue sin lugar a dudas una autentica verguenza. Unamuno y algunos intelectuales tambien apoyaron el levantamiento como recuperacion de unos valores que creian perdidos hasta que vieron la realidad del regimen de terror en sus carnes, la iglesia en cambio de mantuvo fiel y viendo como eran fusilados sin juicio miles de trabajadores muchos  de ellos sin haber levantado un arma como ocurrio en toda la Castilla norte.


Totálmente de acuerdo, a mi me da mucha pena gente como Besteiro la verdad, perdió la batalla por hacer de su partido un partido socialdemócrata y republicano, fué marginado durante toda la guerra civil  y encima tuvo los cojones de quedarse en Madrid hasta el último momento(los valientes marxistas ya estaban ne Francia o la URSS)...y van los fachas y lo meten en la cárcel donde murió por enfermedad(imagínate las condicioones que habia)...de hecho en mi casa siempre he escuchado esa crítica en particular, como trató Franco a Besteiro.

Franco no tuvo reparos en poner a todo el mundo la misma etiqueta auque hubo voces en el regimen que intentaron que la cosa no se fuera de las manos, asi comparaba a comunistas con republicanos democratas...etc, incluso en los lugares donde la mayoria de los vecinos se llevaban bien se aplico el mismo rasero y todavia en estos pueblos se oye decir a mucha gente del regimen que lo de tal o cual persona fue muy penoso. El comunismo hizo mucho daño al bando republicano como indican historiadores como Victor Alba, sus tacticas frentepupolistas les hicieron ir acaparando cada vez mas poder entre los militares y el pequeño comercio, el acercamiento de las posturas socialistas con los comunistas llego a su punto algido con la union de las juventudes en las llamadas JSU ( de las que mi abuelo era miembro) dejando por un lado a los moderados republicanos y socialistas y por otro a la CNT de la que fueron ardientes enemigos como buenos defensores del estado fuerte. Al final el PCE consiguio ese estado fuerte aunque en el papel perdieron la guerra, esto no se si es una paradoja o era el final que tenian dispuesto para el proletariado de esta tierra ( siempre me quedara esa pregunta).


Y te vuelvo a decir, una cosa es permitir(y subvencionar) la búsqueda de familiares y otra volver al discurso guerracivilista como pretendió la izquierda hace 8 años.

Lo que hace la izquierda con la guerra civil es lo mismo que hace la derecha con Gibraltar o con Cataluña y es avivar las bases sentimentales de sus votantes para tapar una mala gestion o una crisis galopante. Los que hemos trabajado en torno a la memoria y somos independientes de cualquier partido al final sabemos que la mayor justicia es evitar ese tipo de enfrentamientos y elegimos ( en asambleas) por consenso  otro camino mas gratificante que es el de la reconciliacion de las victimas con su pueblo, el reconocimiento social de esas personas y asi las relaciones atascadas desde hace medio siglo fluyen como ha ocurrido en los 2 pueblos donde he participado en el homenaje a las victimas del franquismo. Un saludo  Leka.

La iglesia conto con milicias armadas y por supuesto bendecia los fusilamientos en plena guerra, fueron tan culpables como otras facciones en transcurso de los acontecimientos.

Demuéstrame que la Iglesia tenía milicias armadas en al II república y que las usaba para pasear.

Y otra vez hablando de la guerra civil, cojones, que estamos hablando de la II república, una vez estallo la guerra civil ahí todo el mundo se puso a darle al paredón con gusto, pero estamos  hablando de la II republica no de la guerra civil.

Se les comenzó a pasear y a acosar antes de la guerra civil y antes de bendecir y defender a Franco.

Una cosa es apoyar el levantamiento y otra fundirse a fuego con el regimen, el pueblo por supuesto que cometio salvajadas muchas veces sin control alguno , pero la actuacion de la iglesia durante y mas todavia despues de la guerra fue sin lugar a dudas una autentica verguenza. Unamuno y algunos intelectuales tambien apoyaron el levantamiento como recuperacion de unos valores que creian perdidos hasta que vieron la realidad del regimen de terror en sus carnes, la iglesia en cambio de mantuvo fiel y viendo como eran fusilados sin juicio miles de trabajadores muchos  de ellos sin haber levantado un arma como ocurrio en toda la Castilla norte.

Aparte de remitirme a mi párrafo anterior que haría el FP para que intelectuales nada sospechosos acabasen viendo bien el alzamiento....eso era una vergüenza y un baño de sangre.

Lo que hace la izquierda con la guerra civil es lo mismo que hace la derecha con Gibraltar o con Cataluña y es avivar las bases sentimentales de sus votantes para tapar una mala gestion o una crisis galopante. Los que hemos trabajado en torno a la memoria y somos independientes de cualquier partido al final sabemos que la mayor justicia es evitar ese tipo de enfrentamientos y elegimos ( en asambleas) por consenso  otro camino mas gratificante que es el de la reconciliacion de las victimas con su pueblo, el reconocimiento social de esas personas y asi las relaciones atascadas desde hace medio siglo fluyen como ha ocurrido en los 2 pueblos donde he participado en el homenaje a las victimas del franquismo. Un saludo  Leka.

Me parece genial, pero desgraciadamente eso es la anécdota.

Otro pá ti ;) .

Demuéstrame que la Iglesia tenía milicias armadas en al II república y que las usaba para pasear.

Aunque visibles desde los primeros días de la guerra en algunas unidades de combate como las de Navarra, donde muchos religiosos se habían integrado en las unidades de requetés para acompañar a los combatientes Fuente Wikipedia
 
Posiblemente no queda claro que los religiosos usaran las armas para pasear salvo en el caso de algunos pueblos de Navarra ( hay una pelicula que trata del testimonio de un cura Navarro sobre esos sucesos pero ahora no recuerdo el nombre) pero lo que esta claro es que espoleaban y justificaban los asesinatos franquistas al grito de viva cristo rey. Me da igual que no formaran parte armada de las milicias franquistas en la mayoria del territorio porque hay mas formas de matar, de hecho el apoyo al regimen de toda la curia española en 1937 convierte de facto a todo el ejercito de Franco en parte de las milicias de la iglesia convirtiendo la matanza de civiles en cruzada " caso unico en la historia". http://elpais.com/diario/2007/07/02/sociedad/1183327201_850215.html (http://elpais.com/diario/2007/07/02/sociedad/1183327201_850215.html)


Y otra vez hablando de la guerra civil, cojones, que estamos hablando de la II república, una vez estallo la guerra civil ahí todo el mundo se puso a darle al paredón con gusto, pero estamos  hablando de la II republica no de la guerra civil.

 la violencia ejercida en contra de las personas relacionadas con la Iglesia Católica, los símbolos de su religión o sus intereses, ha sido estudiada por su carácter recurrente y prolongado en el tiempo como uno de los rasgos más destacados del anticlericalismo español, que surgido en el ideario político liberal, luego sería retomado por las corrientes republicanas más radicales y del movimiento obrero fuente Wikipedia

Tu querida ideologia fue la primera que puso su punto de mira sobre el clero, luego es verdad que el movimiento obrero asumio la represion injustificable, aunque las acusaciones de que la iglesia formo parte del levantamiento estan mas que claras.

La verdadera razon del apoyo a Franco no fue la quema de iglesias, ni la persecucion de religiosos ( minimas por otra parte antes de la guerra civil) sino la separacion entre iglesia y estado que la republica estaba llevando a cabo http://www.artehistoria.jcyl.es/v2/contextos/7192.htm (http://www.artehistoria.jcyl.es/v2/contextos/7192.htm)

Se les comenzó a pasear y a acosar antes de la guerra civil y antes de bendecir y defender a Franco.

No he encontrado mas que paja de esto y eso que es una de las justificaciones para el inicio  de la guerra, lo que si que he encontrado como te he puesto son incesantes arengas por parte de la curia llamando a la rebeldia y a las armas en lo que desde el principio consideraban un regimen bolchevique , si quitamos algun ataque sin victimas y la revolucion de Asturias no he encontrado nada significativo hasta las postrimerias de Julio de 1936 por lo que se puede afirmar que la violencia contra el clero fisica se enmarca dentro de la guerra civil.
Por otra parte de los asesinatos de los curas vascos nada se dice pues rompe el mito de la defensa a ultranza de los valores catolicos en el ejercito del " caudillo". Tampoco se ha estudiado la matanza de personas de otras confesiones pero poco a poco van saliendo estas personas como recogimos en Cigales ( Valladolid) donde habia una congregacion protestante que fue arrasada.http://www.represionfranquistavalladolid.org/?Cigales,156 (http://www.represionfranquistavalladolid.org/?Cigales,156)
6.


Aparte de remitirme a mi párrafo anterior que haría el FP para que intelectuales nada sospechosos acabasen viendo bien el alzamiento....eso era una vergüenza y un baño de sangre.

Ya pero esos intelectuales que coquetearon con las ideas falangistas etc...pronto retiraron el apoyo al bando franquista, tu siempre estas diciendo que la guerra empezo en Asturias pero no hablas de la intentona de Sanjurjo que fue la primera accion  para derrrocar a un gobierno y un regimen legitimos. El frente popular no hizo nada antes de la guerra, ningun baño de sangre que justificase el alzamiento, de hecho los gobernadores civiles y los alcaldes llamaban a la tranquilidad antes de la guerra e incluso dias antes del golpe desarmaron a las milicias por lo que en lugares como Castilla norte no hubo posibilidad de hacer frente al bando franquista pues las armas fueron confiscadas por las autoridades para evitar enfrentamientos.


Me parece genial, pero desgraciadamente eso es la anécdota.

Hombre las personas no nos podemos desdoblar, te cuento que los criterios de dar voz a todas los hijos o familiares de las victimas nos ha llevado a enfrentamientos con personas que no entienden que se deje voz a los que son de una ideologia contraria a sus familiares. Hay personas que han intentado boicotear los homenajes por ello, pero pese a todo donde he participado se ha dado ocasion a todos los partidos y personas de recuperar la memoria sin excluir a nadie. En Tudela de Duero se dio el caso que hasta el PP firmo la declaracion institucional en contra del franquismo y tampoco puso ninguna pega en la realizacion de los actos...........ahi es na.

PD: esto ultimo es para que veas que no soy tan sectario. Un saludo

Por párrafos para no hacerlo mas pesado:

1- Y otra vez me sacas un apunte DE LA GUERRA donde además no dice nada de paseos llevados a cabo por esa gente y de haberlos, injustificables doblemente, eran anecdóticos.

EL tema, y queda ya demostrado, es que antes de la guerra la Iglesia estaba siendo hostigada y perseguida y no había razón dado que NO hacían paseos nio historias. Opinaban diferente, y?, faltaría mas.

2-Mi querida ideología como todo el ligeralismo decimonónico era en su mayor parte masón y anticlerical, pero yo aquí en España no vi esas persecuciones masivas hacia la Iglesia y de haberlas habido no me hubiera temblado el pulso ni medio segundo en condenarlas.

3-Ignorar la revolución de Asturias ya es olvidarnos de unos cuantos curtas muertos y monasterios quemados, que cachondo eres... y las postrimerías de la guerra NO es la guerra.

Mi postura es que la guerra saltó por el salvajismo de las izquierdas(coño que asesinaron hasta a un jefe de la oposicion) en general por eso he recalcado siempre que hablemos de lo ocurrido ANTES de la guerra porque una vez estalló eso fué una carnicería en todos lados.

4-Ortega coqueteó con el falangismo?, Unamuno era falangista??... ya estas des-calificando a los que vieron lo impresentable de la situación para justificar tu postura. Y claro que de esos muchos luego condenaron el franquismo, es que fué impresentable.

Lo de sanjurjo fué idéntico a lo de Asturias si señor, idéntico número de victimas e idénticas implicaciones........aparte que nunca, nunca, nunca me habrás visto defender la sanjurjada.

Un saludet :)

1- La persecucion de la iglesia se dio particularmente durante la guerra civil y no antes, la iglesia nada mas proclamarse la republica como bien te he demostrado arengaba contra ella desde los pulpitos llamando a la cruzada, de hecho hubo declaraciones institucionales en contra de la republica pues suponia una serie de recortes en sus privilegios y esta y no otra es la causa de que la iglesia espoleara al bando franquista.

2-porque jamas hubo mayor persecucion y el pueblo jamas se ha vuelto contra esa institucion mas fuertemente como durante la guerra, pero la ideologia anticlerical por supuesto empezo de la mano de los liberales y la violencia tambien.http://www.revistalarazonhistorica.com/7-9/ (http://www.revistalarazonhistorica.com/7-9/)

  Durante el Trienio se va a dictar la ley de monacales, por la que se extinguían la mayor parte de las Órdenes religiosas, sus bienes pasaban a propiedad del Estado y se venderían a particulares en pública subasta. Era el mismo procedimiento que en 1836 pondría en práctica Mendizábal porque ahora la aplicación de la ley se vio impedida por la corta vigencia de la Constitución. En el trasfondo ideológico de estas medidas se daban la mano los viejos regalistas de 1812 con los nuevos radicales vinculados a los elementos del para-poder que dominan en el Trienio hasta acabar desembocando en una auténtica sobrerrevolución: sociedades secretas, sociedades patrióticas y milicia nacional[3]. Al tiempo, se van a provocar decenas de víctimas de condición religiosa como resume Menéndez Pelayo:

«El asesinato del cura de Tamajón, precedido por las infamias jurídicas de su proceso; la sangrienta apoteosis del martillo; el extrañamiento del arzobispo de Tarragona y de los obispos de Oviedo, Menorca y Barcelona, Tarazona, Pamplona y Ceuta; la tumultuaria expulsión del arzobispo de Valencia, don Veremundo Arias; los nuevos decretos de las Cortes de 1822 ordenando el arreglo del clero, trasladando a los eclesiásticos de unas diócesis a otras y declarando vacantes las sedes de los obispos desterrados; el embarque en masa de los frailes de San Francisco, de Barcelona, en número de setenta dos, y, finalmente, el asesinato del anciano y venerable obispo de Vich, Fr. Ramón Strauch, en la llamada tartana de Rótten, en 16 de abril de 1823, anunciaron una época de terror semejante a la de los revolucionarios franceses, y lanzaron a los realistas, sobrecogidos al principio de espanto, a una insurrección abierta, organizándose como por encanto numerosas part[/color]idas y guerrillas, que renovaron, sobre todo en Cataluña, los portentos de la guerra de la Independencia»

3- Durante la revolucion de Asturias la igleisia ya se habia pronuciado en contra del regimen republicano y daba su complicidad a la reaccion, el asesinato de gente de la curia esta clara en Asturias pero no se puede decir que hubo persecucion de la iglesia hasta empezada la guerra y sino demuestramelo porque por mas que he leido todos los autores indican la guerra como el comienzo de esa persecucion religiosa masiva " Eso y no otras cosas son inventos para justificar lo injustificable".

Para ti la guerra empezo por eso ¿ y me llamas a mi sectario ideologicamente ? La guerra civil empezo porque una parte del ejercito se levanto contra la republica en lo que claramente es un golpe de estado, si el golpe de estado hubiera sido un exito como  pensaban en un primer momento los golpitas traidores no hubiera habido una guerra civil, la culpa de la guerra es de los que se levantaron no de los que permanecieron leales al regimen democratico que solo unos meses antes habia salido en las urnas. Si, es verdad el asesinato de Calvo Sotelo y probablemente  hizo que se inclinara la balanza de los indecisos pero los asesinatos a manos de falangistas eran el dia a dia en las grandes ciudades, de hecho el mismo que acabo con la vida de Calvo Sotelo fue muerto antes de empezar la guerra.

La derecha jamas juro lealtad a la republica, su lider Gil Robles nunca lo hizo pero en cambio estuvieron cospirando desde la reaccion contra ella desde un primer momento.
 La represion contra la huelga revolucionaria fue atroz ( que parece que todo salio gratis) llenando las carceles con mas de 30.000 presos politicos, clausura e ilegalizacion de los centros obreros, restauracion de la jornada laboral, represion a jornaleros . Es un dato a tener en cuenta que la mayoria de los detenidos en la huelga general del 34 fueron fusilados sin juicio hasta en los lugares donde no hubo frente. Puedes hablar de lo que quieras pero el fascismo del que era gran admirador Gil Robles entro democraticamente en Alemania y ya sabemos como termino todo, no es de extrañar que en el ambiente enrarecido de la epoca algunos pensasen la entrada " democraticamente " de un regimen fascista que era lo que estaba primando en Europa en contraposicion a las posiciones liberales que tantos admiras.

4- solo he comentado que el franquismo se quedo sin intelectuales en los que apoyarse una vez fue conocido su " programa politico".

No hay nada nuevo bajo el sol, comparas un golpe de estado con un regimen inestable pero democratico, comparas la violencia descontrolada del pueblo que desbordaba a las autoridades con la de los militares que luego coparon el estado que hacian declaraciones publicas sobre muerte y violaciones, jamas, jamas, jamas he escuchado a ningun cargo republicano hacer llamamientos a la guerra y a la muerte como los que hacia queipo de Llano entre otros. Deberias leer la declaracion unos dias antes del alcalde de Valladolid que luego fue fusilado haber si es igual que las de los tuyos. De todas formas todas las guerras se pueden evitar siempre y cuando como te he dicho tantas veces los obreros sean siempre obreros y no aspiren a nada mas, ese debe ser nuestro sino y la mision en la vida que nos dan patronos y gobiernos. Un saludo.