Foros Castilla

Un gran personaje de la Castilla de la época. Alguien de quien sentirse muy orgullosos

http://librosgratis.net/leer/?title=Brev%C3%ADsima+relaci%C3%B3n+de+la+destrucci%C3%B3n+de+las+Indias&doc=tlC-xml3Gt5BcSA5-DGYLypFONXgl9U4ULfHJPzD1yXU-0,jl9V-UdaPg3dOIkMW.pdf (http://librosgratis.net/leer/?title=Brev%C3%ADsima+relaci%C3%B3n+de+la+destrucci%C3%B3n+de+las+Indias&doc=tlC-xml3Gt5BcSA5-DGYLypFONXgl9U4ULfHJPzD1yXU-0,jl9V-UdaPg3dOIkMW.pdf)

Es un tema que aqui ha salido tantas veces que no voy ni a comentario mas alla de que ese tio era un mentiroso en serie(de hecho no se le toma como fuente en los trabajos de hispanistas de primer nivel) con la misma credibildiad que Sepulveda por el otro lado.

Pues he repasado el foro de historia y no hay ningún hilo sobre este hombre. Tampoco es que haya muchos hilos sobre la colonización de América y no se si en alguno se le menciona. En todo caso este "mentiroso" merece que se le abra un hilo porque si el trato a los indios se humanizó algo fue gracias a él.

Yo pensaba que sólo los rojos que andan desenterrando fusilados de las cunetas eran mentirosos, ahora resulta que los frailes humanistas del s. XVI que no soportaban ver el exterminio al que se sometía a los indios también eran mentirosos. La de cosas que aprende uno.

Para el que lo quiera leer, son 12 páginas en que, en un castellano impoluto propio de la época, fray Bartolomé de las Casas relata los primeros años de colonización de América en las islas del Caribe y la suerte que corrieron los indios al encontrarse con la "civilización".

Esto de querer enterrar la historia... en fin. :icon_rolleyes:

Dios se me saltan las lagrimas con tanta ternura Mambru!.

Cada 12 de Octubre sale este tema asi que has buscado muy perezosamente :) . Este sennor es un tio que, como te digo, no se le toma como historiografia seria y fiable por ningun hispanista de primer nivel y no me extranna dado que pro inflar descaradamente nfla hasta los pobladores de aquellos territorios y las distancias de lso mismos cuando el se encontraba alli.

Es el clasico ejemplo de individuo que, partiendo de uan razon justa pierde toda legitimidad por mentir mas que hablar.

No es enterrar la historia, es no tragar con los leyendanegristas, y en el caso de los castellanos encima masocas. Si quieres hablamos de historia, para cuentos te dejo con Sepulveda que ya rebatia a De las Casas en su momento, con identicos historiograficos y veraces argumentos, pero claro, a ti esos no te gustaran xd .

Mira hoy justo he descubierto a uno de los tuyos:

http://www.youtube.com/watch?v=DN-S1qFutZ0#t=15 (http://www.youtube.com/watch?v=DN-S1qFutZ0#t=15)

En fin, la leyenda negra y hasta donde pueden llegar agunos, patetico.

Ya, por eso casi se conoce más a Bartolomé de las Casas fuera que aquí, por los "hispanistas de primer nivel" que siempre hemos tenido aquí  :icon_rolleyes:



Este hombre escribe en 1552, cuando ni él ni nadie dispone de un mapamundi fidedigno. Decir que la isla de Cuba es "tan larga como de Valladolid a Roma" tampoco es tan descabellado para la cartografía de la época. Y respecto a la población...  :icon_lol: debe ser que sus errores al calcular la población de las islas disculpan el destino que se les dió ¿no?




¿Es esta la justificación de tantos y tantos negacionismos? No me hagas reir



No hombre, la leyenda negra se la debemos a gentes como el tal Sepúlveda, que por cierto no rebate los hechos expuestos por Bartolomé de las Casas, sino que se dedica a justificarlos moral y políticamente en la Junta de Valladolid de 1550. Estos veraces argumentos (cita de Leka para la posteridad) con los que justificaba la guerra a los indios sí que contribuyen a la leyenda negra:


http://www.columbia.edu/cu/spanish/courses/spanish3349/05conquista/pdfs/sepulveda.pdf (http://www.columbia.edu/cu/spanish/courses/spanish3349/05conquista/pdfs/sepulveda.pdf)

Al final, entre los hispanistas de primer nivel que justifican el genocidio en la conquista de América sólo váis a quedar Cesar Vidal y tú. Hasta un medio tan de derechas como El Confidencial de Alfonso Rojo empieza a dar cancha a una visión más imparcial de tan épica gesta

http://www.elconfidencial.com/cultura/2013-10-12/ejecuciones-mutilaciones-violaciones-asi-fue-la-conquista-de-america_40390/ (http://www.elconfidencial.com/cultura/2013-10-12/ejecuciones-mutilaciones-violaciones-asi-fue-la-conquista-de-america_40390/)

Lo del vídeo ni lo comento, y lo de "castellanos masocas"... bueno ese comentario es producto de cómo la derecha entiende el patriotismo: 0 autocrítica y los malos son ellos que levantan calumnias y se inventan cosas que no pasaron.  :03:

Me descojono ampliamente cuando cuatro mierdas frutrados se dedican a echar mierda sobre la población actual de un país conquistador. El humano es humano, y si la tecnología superior la hubieran tenido esos países que ahora lloran, habrían hecho lo mismo.

Eran otros tiempos, y las cosas se hacían de otra manera. Como si tiviéramos que sentirnos culpables los habitantes actuales por algo que también se sufrió en la península. Que le vayan a dar cera al borbón, que sus antepasados son los responsables, no los míos.

Otra que tal baila. Reconocer que las cosas no fue como nos han contado no es echar mierda sobre la población actual de ningún sitio. Otra cosa es que haya cuatro mierdas que se sienten aludidos cuando lo que se les ha vendido como héroes y gestas de sus paisanos queda expuesto como simples atrocidades

De los cronistas de aquella época, me quedo con Bernal Diaz del Castillo. Un soldado de origen pobre y casi analfabeto pero de una sinceridad y un sentido común admirable.

La historia desde que el primer homínido y su clan  echaron a palos y piedras a los anteriores simios de aquel territorio africano tan fertil y abundante en caza, ha consistido mayormente en eso. La ONU y el tribunal de la Haya son cosas muy recientes.

Lo que debería sorprender es la libertad que gozó y el eco y los apoyos que tuvo De las Casas con su denuncia, (le recibió el rey y fue nombrado obispo). Me temo que muy distinto fin hubiera tenido de haberse atrevido a publicar  así sus verdades en el imperio romano, la arabia de Mahoma, la Francia de Napoleón, o incluso la Inglaterra Victoriana, por citar distintos ejemplos de imperios.

Por lo demás, entiendo que a estas alturas es ridiculo intentar pasar cuentas (y menos aun estar dispuesto a pagarlas) por lo que pasó o no paso  hace 500 años.

Vemos como los nórdicos se disfrazan gustosamente de Vikingos y se muestran orgullosos de ellos pese a su continua y reincidente labor de piratas, saqueadores, y violadores. Los romanos se disfrazan de centuriones de Roma (que fue definida como máquina de exterminar pueblos). Nuestros amigos catalanes celebran las glorias de los Almogávares (mercenarios saqueadores que llevaron la desolación a Grecia y son retratados como los peores bárbaros por las crónicas bizantinas). Y así todos. Hasta los mexicanos con los aztecas, (azteca: imperio implacable que tenía aterrorizados a los pueblos más débiles de la zona, como los Tlaxcaltecas, sin cuya ayuda Cortés no hubiera tenido nada que hacer). Así que...

Ya, por eso casi se conoce más a Bartolomé de las Casas fuera que aquí, por los "hispanistas de primer nivel" que siempre hemos tenido aquí

Te suena la leyenda negra?, seguro que si campeon dado que eres un fiel seguidor del a misma.

Este hombre escribe en 1552, cuando ni él ni nadie dispone de un mapamundi fidedigno. Decir que la isla de Cuba es "tan larga como de Valladolid a Roma" tampoco es tan descabellado para la cartografía de la época. Y respecto a la población...  icon_lol debe ser que sus errores al calcular la población de las islas disculpan el destino que se les dió ¿no?

La cartografia de la epoca era mucho mas precisa de lo que dices, y soltar mentiras como la que has escrito es una muestra mas de la objetividad de este sennor.

¿Es esta la justificación de tantos y tantos negacionismos? No me hagas reir

Reir es lo que hago cuando te leo escribiendo sobre esto que quieres que te diga, un tio que usa a este sennor coo base para opinar sobre la colonizacion americana es lo unico que me puede producir.

Respecto a tu ultima cita nada mas que annadir, es le resuen de tu opinion al respeto, primero mientes cuando dices que yo justifico a Sepulveda, le use para comparar antagonicamnte a tu autor, sepulveda y de las casas con las dos caras del amisma monedasolo que lso que han leido un poco sobre el tema ignoran a amvis cosa que tu no haces...... la proxima que va a ser?, opinar sobre le genocidio leyendo a Himmler?  :icon_biggrin:

Jocho opino como tu.

La importancia del padre de las Casas, según Jorge Luis Borges:

En 1517 el P. Bartolomé de las Casas tuvo mucha lástima de los indios que se
extenuaban en los laboriosos infiernos de las minas de oro antillanas, y propuso al
emperador Carlos V la importación de negros que se extenuaran en los laboriosos
infiernos de las minas de oro antillanas. A esa curiosa variación de un filántropo
debemos infinitos hechos: los blues de Handy, el éxito logrado en París por el pintor
doctor oriental D. Pedro Figari, la buena prosa cimarrona del también oriental D.
Vicente Rossi, el tamaño mitológico de Abraham Lincoln, los quinientos mil muertos
de la Guerra de Secesión, los tres mil trescientos millones gastados en pensiones
militares, la estatua del imaginario Falucho, la admisión del verbo linchar en la
décimotercera edición del Diccionario de la Academia, el impetuoso film
Aleluya, la fornida carga a la bayoneta llevada por Soler al frente de sus
Pardos y Morenos en el Cerrito, la gracia de la señorita de Tal, el moreno que asesinó Martín Fierro, la
deplorable rumba El Manisero, el napoleonismo arrestado y encalabozado de Toussaint
Louverture, la cruz y la serpiente en Haití, la sangre de las cabras degolladas por el
machete del papaloi, la habanera madre del tango, el candombe.

Además: la culpable y magnífica existencia del atroz redentor Lazarus Morell.

Jorge Luis Borges, Historia universal de la infamia

http://biblio3.url.edu.gt/Libros/borges/infamia.pdf (http://biblio3.url.edu.gt/Libros/borges/infamia.pdf)

Esto no pasan de ser las justificaciones peregrinas de siempre: que si habrían corrido la misma suerte a manos de otras potencias de la época, que si la sensibilidad actual no es la de entonces y hace mucho de aquéllo para andar removiéndolo. Hay que joderse lo familiar que suena esto.

No se trata de pasar cuentas respecto a nada, se trata de acercarse a la historia con el realismo y la distancia suficiente para admitir que toda esta grandeza de conquistas y descubrimientos que nos han contado está desacreditada desde su mismo comienzo y que había gente en esa época que escribía más libre y honestamente sobre el tema de lo que que muchos son capaces de hacer hoy día, 500 años después.




Era un fraile, por eso tuvo tanto eco y repercusión. Lo que es iluso es pensar que en aquélla época sólo él pensaba así. Y respecto a los imperios... tanto Al-Andalus como la Francia napoleónica o la Inglaterra Victoriana produjeron pensadores críticos y escépticos. La diferencia con De Las Casas es que sus ideas fueron tenidas en cuentas y los indios de otras partes del imperio pudieron evitar el exterminio que sufrieron los caribeños. Lo que no evitó, de todos modos, es que las islas y partes del continente que quedaron desiertas tras el paso de la civilización fuese repobladas con esclavos africanos inmediatamante



Sí, eso es así. Luego en su Historia de las Indias llegó a desdecirse, pero está claro que no veía con los mismos ojos la esclavitud de los amerindios que de los africanos. Esto, entre otras cosas, estaba motivado por la ambigua postura de la iglesia, que identificaba a los africanos con los musulmanes, mientras que los indios eran territorio virgen a evangelizar:

Sobre la libertad o esclavitud de negros africanos e indígenas americanos es significativa una marcada diferencia en las declaraciones papales. En el siglo quince diversas bulas y decretos papales - Dudum cum ad nos (1436) y Rex Regum (1443), de Eugenio IV, Divino amore communiti (1452) y Romanus Pontifex, (1455), de Nicolás V, Inter caetera (1456) de Calixto III y Aeterni Regis (1481) de Sixto IV -, letras apostólicas de cruzada, algunas, de conquista evangelizadora otras, avalaron y legitimaron la servidumbre forzada de los africanos negros llevada a cabo por la corona portuguesa. Por el contrario, la bula Inter caetera (1493) de Alejandro VI insiste en la conversión de los nativos americanos, suponiendo su libertad, y la Sublimis Deus (1537) de Pablo III proclama esa condición y amenaza con la excomunión a quien los esclavice. Como español y hombre de iglesia, por consiguiente, Las Casas se sentía firmemente compelido a protestar a viva voce contra la esclavitud indígena. La africana llegó a cuestionarla en su Historia de las Indias, pero sólo soto voce y con cierta discreción.

Las Casas... nunca negó la licitud de ciertos tipos de esclavitud. Aceptaba el concepto tradicional de ius gentium que preconizaba la licitud de esclavizar los cautivos en una guerra justa. Esta idea tiene orígenes bíblicos (Deuteronomio 20:14) y clásicos (Aristóteles, La política, libro 1, capítulos 3-8), modificada por la excepción de no someter a cristianos a la servidumbre forzada. También, al menos inicialmente, no cuestionaba Las Casas el argumento, esgrimido por la corona portuguesa y el papado, que los africanos eran moros y sarracenos y, por ende, susceptibles de lícitamente someterse a servidumbre forzosa. En su opinión, por el contrario, los indígenas del Nuevo Mundo eran esclavizados inicuamente porque: a) las guerras de los españoles contra ellos no eran justas; o b) eran adquiridos por otros medios ilícitos robos, "rescates", tributos inhumanos) y, por tanto, su sometimiento a servidumbre faltaba a la ética y al derecho. Esta es la tesis que defiende en Tratado sobre la materia de los indios que se han hecho esclavos

Bartolomé de las Casas y la esclavitud africana, de Luis N. Rivera Pagán (1990)
http://www.ceibal.edu.uy/contenidos/areas_conocimiento/cs_sociales/esclavitud/losnegrosesclavosenlaconquista.pdf (http://www.ceibal.edu.uy/contenidos/areas_conocimiento/cs_sociales/esclavitud/losnegrosesclavosenlaconquista.pdf)



Entonces la leyenda negra es obra de los que relatan y no de los aquéllos cuyas fechorías se relatan. Bien, bien. Lástima que de los indios que podrían haber desmentido estas invenciones de De Las Casas no quedó ni uno


Claro, si se quiere saber algo sobre la colonización de América o sobre cualquier otro asunto ¿para qué leer a los que en la época tenían una visión crítica? Mucho mejor leer a los palmeros de entonces y preservar la propia inocencia. Supongo que así es como llegaste a la conclusión que en la plaza de toros de Badajoz nunca pasó nada ¿eh, artista?  :icon_lol:

Por otro lado, no fue Fray Bartolomé de las Casas el único en criticar el sometimiento de los indios, o incluso el Imperio en conjunto, sino que fue una corriente de opinión de la que era el principal portavoz.

A quien le interese la literatura del Siglo de Oro, por ejemplo, puede interesarle leer "Las soledades" de Góngora como alegato anti-imperialista (y curiosamente a pesar de la proverbial dificultad de la poesía gongorina, el alegato es bastante directo).

Entonces Mambrú, que ¿opinión tendrían que tener por ejemplo los mejicanos de los aztecas que se comían (literalmente) a los pueblos sometidos? ¿Te atreverías tu a decírle que la historia de grandeza que les han contado está desacreditada desde su mismo comienzo?.

Quizás estaría bien que todos los pueblos del mundo hicieran una catársis purificadora de sus mitos históricos y se acercaran a su historia con realismo y distancia. Claro que en mi opinión los castellanos debían de ser  unos de los últimos en someterse a semejante sesión de crítica histórica. ¿La razón?: Nuestros simpáticos vecinos tienen continuamente la gentileza de hacer por nosotros ese trabajo con batante tesón y eficacia. ¡Y gratis!. :icon_wink:

Góngora nació unos años después de que bartolomé de las Casas publicara su escrito. Pero evidentemente De Las Casas no debía ser el único en cuestionar moralmente el imperio. El propio De Las Casas narra como cientos de indígenas fueron traídos a Cstilla. Es difícil creer que su exposición no causase cierto desasosiego en una época en que el humanismo renacentista arraigaba en Castilla



Bueno, eso mismo es lo que argumentaba Sepúlveda contra De Las Casas en Valladolid para justificar la esclavización de los indios.

Esa catarsis la necesitan todas las naciones y todas las culturas porque todas las naciones tienen sombras en su historia, hacerla o no hacerla no puede ir en función de lo que hagan otros. La aceptación acrítica de los mitos y leyendas propios de cada nación no es lo mío, no soy nacionalista, pero tampoco veo que a Castilla la beneficie en nada secundar los mitos y leyendas que ha transferido a la identidad española y esta se ha encargado de mantener. Si hay cosas de las que no se puede hablar "porque hace tiempo ya que ocurrieron y eran otros tiempos" acabamos heredando la historia (y la culpa) tal y como a otros les gusta adjudicárnosla, y si siempre decimos que Castilla es percibida por muchos castellanos sin conciencia de serlo como algo vetusto y primitivo una revisión crítica de la historia desde el propio castellanismo puede ayudar a cambiar esa percepción

¿Tu te crees que somos niños pequeños o qué? Cualquiera que tenga dos dedos de frente sabe que cualquier conquista conlleva sangre, muerte y genocidios varios. Y me reafirmo en que eran otros tiempos.

Poca guerra dan a inglaterra y amiguetes, que creo que se portaron muchísimo peor con los indígenas, y que hoy pro hoy lo siguen haciendo, fíjate tu

Es el Foro de Historia de Castilla, no el Foro de Historia de la pérfida Albion. Y yo también me reafirmo

Entonces la leyenda negra es obra de los que relatan y no de los aquéllos cuyas fechorías se relatan. Bien, bien. Lástima que de los indios que podrían haber desmentido estas invenciones de De Las Casas no quedó ni uno


Ni uno?, tu no has pisado America o solo has pisado USA donde, en efecto, no dejaron ni uno.

Por otra parte la inmensa mayoria de lso muertos fueron por plagas que lso europeos trajeron, de ahi a un genocidio hay un universo.


Claro, si se quiere saber algo sobre la colonización de América o sobre cualquier otro asunto ¿para qué leer a los que en la época tenían una visión crítica? Mucho mejor leer a los palmeros de entonces y preservar la propia inocencia. Supongo que así es como llegaste a la conclusión que en la plaza de toros de Badajoz nunca pasó nada ¿eh, artista?

Y para que leer las dos versiones si con una ya estamos tan comodos?  :icon_twisted:. A tu siguiente tonteria no voy ni a entrar.

No tienes ni idea de lo que habla De Las Casas y aun así tu arrogancia te obliga a decir que sólo dice mentiras... en fin. :icon_rolleyes:


En el libro habla de la islas de Santo Domingo, Puerto Rico, Jamaica y Cuba y algunas islas menores. También explica que su salud era quebradiza, lo que hay que achacar a las enfermedades que llevaran desde aquí, pero el exterminio consciente lo narra con pelos y señales. Ya ves, otro rojo judeomasón arruinando la imagen de España. Dime dónde están los indios originarios de Cuba, de Jamaica, de Puerto Rico o de Santo Domingo. ¿Has visto muchos? Lo mismo es que emigraron y ahora están afiliados al Partido Republicano yanqui.

Eres un espabilado, para tu informacin mi teabajo e economia dle desarrollo se baso en los modelos productivos y de explotacion de Cuba durante la epoca colonial y tuve que leerme a este señor entre otros para explicar como afecto al comercio e esclavos y a las explotaciones agricolas de la isla el fulminante bajon de la poblacion nativa, y esto es interesante porque el trafico de esclavos estaba prohibido(creo recordar que por las LdIs) asi que se buscaban al vida de formas bastante originales.

Y en ningun momento he dicho que diga solo mentiras, he escrito que dice muchas mentiras generalmente por exageracion.

PD: LdIs es otra cosa que supongo ni habras ojeado(yo no me lo he leido por si lo tuve que ojear), pero para que verdad?, tragemosnos la leyenda negra sin rechistar ni investigar lo mas minimo que es la moda en mi grupo deologico ;) .

Pues no te las mirarías mucho. Las Leyes de Indias prohibían esclavizar a los indígenas pero no prohibían el tráfico de esclavos negros. El tráfico de esclavos negros comienza tan pronto como en 1516 que es cuando hacen el primer Asiento (concesión) a los genoveses para introducir 4000 esclavos en ocho años (aunque es de suponer que estas condiciones se violaran fácilmente y se introdujesen muchísimos más). Después de los genoveses vinieron portugueses, holandeses, franceses (según las circunstancias y quién reinase en España) y finalmente se liberaliza el negocio (única excepción que se hizo al comercio extranjero con América) y entran los ingleses.

http://www.ensayistas.org/antologia/XIXE/castelar/esclavitud/cedula.htm (http://www.ensayistas.org/antologia/XIXE/castelar/esclavitud/cedula.htm)

Las Leyes de Indias para evitar la esclavitud de los indios crearon las encomiendas, pero como narra De Las Casas en el libro éstas sólo sirvieron para esclavizar a los indios en las minas porque las condiciones que marcaban las Leyes de Burgos no se respetaban. Y luego vinieron las Leyes Nuevas, inspiradas por el propio De Las Casas, que eliminaban las encomiendas, pero para entonces los indios del Caribe ya estaban diezmados y la entrada de esclavos negros en la zona debía estar funcionando a pleno rendimiento (para los medios que había en la época). De hecho el propio De Las Casas ya habla de las condiciones en que viven los negros en su Historia de Indias, aunque ni se detiene tanto ni les tiene tanto respeto como a los indios.

No sé si te aprobarían el trabajo, pero en el Caribe, primero con los indios y luego con los negros, nunca faltó mano de obra esclava. Quizá en algún momento de la primera mitad del siglo XVI la desaparición de los indios era mucho más rápida que la entrada de esclavos, pero por lo que sabemos en esa época la economía, por llamarlo así, consistía únicamente en el saqueo de los metales preciosos que hubiese


Por cierto, me he encontrado este cacho de leyenda negra en la red:

(https://scontent-a-mad.xx.fbcdn.net/hphotos-ash3/1378090_10151944747900638_1218979672_n.jpg)

"En 1492 los indígenas descubrieron a Colón perdido en el mar"

Que los conquistadores castellanos esclavizaran un monton de amerindios, y los maltrataran es verdad. Pero el supuesto genocidio de millones de amerindios del que hablan los indigenistas es imposible de creer. Es imposible que un numero reducidisimo de colonizadores, porque a America llegaron numericamente muy pocos, con las armas que disponian en esa epoca, por muy malvados que fueran , pudieran matar muchos indigenas. La mayoria de los indigenas desaparecieron por mestizaje cultural y genetico. Los mestizos existen porque desaparecieron los indigenas. En latinoamerica no hay ningun pais donde predominen los descendientes puros de los conquistadores, y sin embargo Bolivia, Guatemala, Peru y Ecuador son de mayoria indigena, y donde menos indigenas hay , es porque predominan los mestizos, trirraciales o mulatos, no los ibericos puros.

Pero como el mestizaje ahora lo venden como guay, parece que es pecado decir que el mestizaje es lo que acabo con los indigenas. Es mejor vender de que 600 españoles malvadisimos con unos pocos arcabuces se cargaron millones de indigenas. Si lo hubiesen hecho , ademas  de ser el mejor "ejercito" de la historia,por otro lado latinoamerica no seria mestiza , ni indigena, sino una Australia, Nueva Zelanda , Canada o EEUU a la iberica, o una Jamaica, Haiti , Bahamas, Guyana, etc.

¿El mestizaje?  :icon_lol: Cada cual arrima el ascua a su sardina por lo que se ve. Naturalmente que un ejército de aquélla época no podía llevar a cabo un un exterminio sistemático en un territorio tan vasto como Latinoamérica. Pero llevaron todas las enfermedades de la Europa de la época (y trajeron las de allí). Esto está bastante estudiado por la demografía y por la epidemiología. Los virus se hacen endémicos y las poblaciones se inmunizan con el paso de las generaciones, que es lo que ocurría en Asia con la peste bubónica. Pero si sacas a un virus de su hábirtat y lo sueltas en un hábitat donde no es endémico sucede lo que sucedió en Europa en 1348-49.

De todos modos, al alcance de un ejército de la época estaba exterminar poblaciones isleñas, como se ve en el relato de De Las Casas

Esas enfermedades tambien mataban a los europeos. Hubo varias pestes por Europa en esas epocas que mataron cientos de miles de personas por toda Europa, y nadie habla de genocidio. ¿Que culpa tienen los colonizadores de llevar enfermedades de las que ya estaban inmunizados, y que mataron indigenas?. Ellos no eran medicos. No "mataron" a esa gente a sabiendas. No fue premeditado.

En cuanto a los indigenas isleños del Caribe, desaparecieron porque importaron un numero mucho mayor de negros y "blancos" pobres con los que se tuvieran que mezclar debido a su inferioridad numerica total. Por eso Haiti es mas negro que el futuro de España, porque los gabachos si exterminaron a los indigenas , y los sustituyeron por negros, mientras que los dominicanos son mulatos porque se mezclaron con esos indigenas , y con los canarios que importaron. Lo mismo se puede aplicar a Puerto Rico y Cuba.

Si los castellanos se cargaron se cargaron a millones de indigenas, no entiendo porque hay no menos de 4 paises latinoamericanos de mayoria indigena ( Peru, Bolivia, Ecuador, Guatemala, todo el sur de Mexico) y sin embargo ninguno de mayoria iberica. 

Ninguna. Hubo un genocidio involuntario y hubo otro bien voluntario, no hay más que leer lo que escribe De Las Casas




No. La importación de esclavos negros empezó cuando la esclavización y la persecución ya había diezmado a la población india del Caribe y veían que se quedaban sin brazos para trabajar. Que en Haití la población sea negra y en la República Dominicana sea mulata lo único que demuestra es que sí hubo una población castellana asentada en la isla que se mezcló con los esclavos negros (no con los indios que ya habían desaparecido) mientras que en el lado francés la presencia de una población blanca debe haber sido testimonial




Lo que no entiendo es que si, según tú, el mestizaje es la causa de la desaparición de los indios por qué no desaparecieron en todos los sitios y sigue habiendo un 10% en el conjunto de América Latina:

http://www.iadb.org/es/temas/genero-pueblos-indigenas-y-afrodescendientes/porcentaje-de-poblacion-indigena-en-america-latina,7043.html#.Ul0IT99pTt8 (http://www.iadb.org/es/temas/genero-pueblos-indigenas-y-afrodescendientes/porcentaje-de-poblacion-indigena-en-america-latina,7043.html#.Ul0IT99pTt8)

El mestizaje no mata sino que hace aparecer un nuevo grupo social, con frecuencia despreciado por los otros dos. Estos argumentos raciales no se pueden tomar en serio.

A ver Mambru chico, no se como decirtelo, Der Las Casas no es el unico que escribe y de hecho su veracidad esta mas que cuestionada, usarle como base de tu opinion a este respecto es como usar la de Himmler sobre le Holocausto.

Fijate si fue un genocidio que desde la metropoli se trato desde el minuto 0 de proteger la nativo, cosa UNICA en aquella epoca y hasta mucho tiempo despues en America.

Por otra parte los mayores traficantes de negros no fueron precisamente los espannoles, de hecho fue la menos esclavista entre las potencias coloniales.

El trabajo lo aprobe, raspado eso si, porque en mis trabajos me daba por opinar y eso a muchos catedraticos no les gustaba  :icon_lol: , en Cuba como en el resto de las colonias los primeros annos casi todo fue actividad extractiva, luego en el caso cubano en concreto La Habana despego economicamente mientras el resto de la isla vivia del menudeo con los corsarios extranjeros.

Un genocidoo no puede ser involuntario es ridiculo, nadie habla del genocidio asiatico en Europa por su peste, que pro cierto fueron varias. Hubo una conquista y un sistema posterior de esclavitud(como siempre y en todas partes, o aqui, por ejemplo, los romanos no hicieron lo mismo?) pero de genocidio nada, y se hico burlando la ley, otro dato mas que niega el genocidio voluntario que, por otra parte, ni siquiera convenia economicamente.

El mestizaje reduce a lso dos grupos mezclados por pura logica matematica.

Pasamos de echar balones fuera a sacar pecho en cero coma...

Las Leyes Nuevas de 1542 no se entienden sin Bartolomé de Las Casas. Es como hablar del Holocausto y no hablar de la famosa Conferencia de Wannsee. Había otros que escribían pero sus escritos no inspiraron Leyyes de Indias tanto como De Las Casas y Francisco de Vitoria.

Las Leyes de Burgos intentaban tratar a los indios como hombres libres y prohibía su esclavización. Hasta ordenaban que cuando trabajasen lo hiciesen en condiciones humanas y por un salario justo. El problema es que estas condiciones ni se cumplían ni debía haber nadie a quien la sed de oro le dejasen tiempo para hacerlas cumplir. Las Encomiendas daban derecho a cada castellano a una cantidad de indios de entre 40 y 150. Y los castellanos se olvidaron de las Leyes de Burgos y los esclavizaron buscando oro. Las Encomiendas fueron un fiasco y sirvieron para lo contrario de lo que pretendían. Las Leyes Nuevas eliminan las encomiendas por la insistencia de De Las Casas.

Que hubiese una cierta preocupación formal por los indios y que en teoría se les considerase hombres libres no es la excusa universal que lo disculpa todo. Esto no les evitó la desaparición en la isla y otras partes del continente. Por otra parte era interés propio de la corona hacer las cosas así para mantener el control sobre las Indias y que no proliferase una nueva nobleza criolla que le hiciese sombra.

Todos han traficado con esclavos más que España, sí. Pero España comró tantos esclavos como el que más.

Los indigenas no desparecieron en el altiplano andino o de Guatemala,  y sur de Mexico porque esos lugares no eran muy propicios para asentamientos importantes de europeos o negros, y porque la poblacion castellana era muy limitada  para abarcarlo todo, y ademas emigraron a America una minoria muy reducida. De hecho, el origen iberico de millones de mestizos de un pais puede estar reducido a una poblacion castellana original de no mas de 10000 colonizadores. El clima es vital para la colonizacion. Al altiplano andino probablemente no llegaron apenas colonizadores ibericos , y el numero de indigenas era mucho mayor que otras regiones por lo que la mezcla fue minima , de la misma manera  que los africanos tendieron a concentrarse cerca de las costas con climas mas tropicales, y el numero de indigenas en las islas caribeñas era mas reducido, pero los dominicanos, los puerorriqueños y los cubanos tienen un buen numero de ancestros de los amerindios originales.

 Estos son estudios geneticos de Puerto Rico:

http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0016513 (http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0016513)

Segun esto, tienen en promedio un 15,2% de ancestros tainos. Si se hubiesen cargado a los tainos, los puertorriqueños no tenian que haber tenido apenas ancestros tainos. Los tainos desaparecieron porque se trajeron un  numero mucho mayor de negros y canarios para explotar , y estos desaparecieron por mestizaje para dar lugar a la poblacion actual de Puerto Rico que no es precisamente española.

Los sitios donde menos indigenas hay, es donde hay mas mestizos. Los indigenas fueron diezmados para dar lugar a los mestizos, y los mestizos son historicamente los que mayores carnicerias han montado contra los indigenas , sea en Chile, en Argentina , o Guatemala. Los mestizos siempre han sido muy hostiles contra los indigenas. Por tanto, los mestizos si "mataron" a los indigenas.

No hay ninguna poblacion colonial en latinoamerica a excepcion de las clases altas, que puedan pasar en España como locales. No hay ningun pueblo en latinoamerica que si los traes a Burgos, pasarian desapercibidos. Ni chilenos, ni argentinos (los coloniales , no los importados), ni colombianos, ni mejicanos y ni siquiera guajiros cubanos. Todos ellos son mestizos en diferentes grados entre europeo-amerindio-negroafricano. Si se hubiesen aniquilado a los indigenas por la fuerza, no habria tanto mestizaje, y los colonizadores no hubiesen tenido un haren de indias con las que follar, y hubiesen tenido que importar un buen numero de mujeres castellanas, y por lo tanto habria mas Australias y Jamaicas en latinoamerica que Bolivias .

También hay un 11% de genes muslmanes y un 20% sefardíes en la población española actual y fíjate los siglos que hace que se les expulsó.

http://www.reuters.com/article/2008/12/05/us-spain-genetics-idUSTRE4B45II20081205 (http://www.reuters.com/article/2008/12/05/us-spain-genetics-idUSTRE4B45II20081205)

Por otra parte en ese mismo erstudio que enlazas se dice:

"European ancestry was strongly negatively correlated with African ancestry and therefore showed patterns complementary to African ancestry. By contrast, Native American ancestry showed little variation across the island and across individuals and appears to have played little social role historically"

Lo del 11% de genes musulmanes no te lo crees ni tu, porque no hay genes musulmanes , porque es una religion, como no hay genes cristianos, ni budistas. Un marroqui no tiene los mismos genes que un irani. Lo de los genes sefarditas tambien me parece de ciencia ficcion.

Del estudio que has puesto, ademas de hablar de que los nortefricanos invadieron España y que influyeron en el lenguage, y la arquitectura, solo dice geneticamente que los judios sefarditas geneticamente tienen similitudes con los ibericos, pero eso es logico, porque racialmente los judios sefarditas probablemente sean ibericos, o de fuerte componente iberico. De los norteafricanos no habla nada geneticamente.

En cuanto a la frase que has remarcado , no la entiendo muy bien, y no esta muy clara. Dice algo asi que los ancestros americanos muestran poca variacion de isla en isla , y parece que han jugado un papel social bajo. Probablemente los indigenas que poblaron las islas caribeñas pertenecian al mismo grupo inicial, y no tenian variabilidad, sino que estaban emparentados con un grupo pequeño original. Lo de la poca importancia social no tiene mucho que ver con la anterior frase, y en cualquier caso con el aluvion de europeos y africanos,y el mestizaje con ellos, los indigenas caribeños desaparecieron rapidamente como grupo en Cuba , la Española y Puerto Rico. No tiene que ser porque se los cargaran los colonizadores. La realidad es los habitantes de las islas tienen un componente amerindio del 15-20%, y eso demuestra un mestizaje entre los indigenas originales y los europeos y negros.

Vale, norteafricano pues

En el encabezamiento de la reseña que hace Reuters del estudio dice:

From the 15th century on, Spain's Jews were mostly expelled or forced to convert, but today some 20 percent of Spanish men tested have Sephardic Jewish ancestry, and 11 percent can be traced to North Africa, a study has found.


Te pongo una reseña del mismo estudio en una revista española:

http://www.agenciasinc.es/Noticias/Reflejan-la-historia-religiosa-en-la-Peninsula-Iberica-en-los-dos-ultimos-milenios (http://www.agenciasinc.es/Noticias/Reflejan-la-historia-religiosa-en-la-Peninsula-Iberica-en-los-dos-ultimos-milenios)

Y te cuelgo el estudio completo, ya que te interesan tanto estas cosas:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2668061/ (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2668061/)

http://download.cell.com/AJHG/pdf/PIIS0002929708005922.pdf?intermediate=true (http://download.cell.com/AJHG/pdf/PIIS0002929708005922.pdf?intermediate=true)



Lo mejor es traducir todo el párrafo para que se entienda:

Contemporary genetic variation among Latin Americans human groups reflects population migrations shaped by complex historical, social and economic factors. Consequently, admixture patterns may vary by geographic regions ranging from countries to neighborhoods. We examined the geographic variation of admixture across the island of Puerto Rico and the degree to which it could be explained by historic and social events. We analyzed a census-based sample of 642 Puerto Rican individuals that were genotyped for 93 ancestry informative markers (AIMs) to estimate African, European and Native American ancestry. Socioeconomic status (SES) data and geographic location were obtained for each individual. There was significant geographic variation of ancestry across the island. In particular, African ancestry demonstrated a decreasing East to West gradient that was partially explained by historical factors linked to the colonial sugar plantation system. SES also demonstrated a parallel decreasing cline from East to West. However, at a local level, SES and African ancestry were negatively correlated. European ancestry was strongly negatively correlated with African ancestry and therefore showed patterns complementary to African ancestry. By contrast, Native American ancestry showed little variation across the island and across individuals and appears to have played little social role historically. The observed geographic distributions of SES and genetic variation relate to historical social events and mating patterns, and have substantial implications for the design of studies in the recently admixed Puerto Rican population. More generally, our results demonstrate the importance of incorporating social and geographic data with genetics when studying contemporary admixed population


"La variación genética contemporánea entre poblaciones latinoamericanas refleja los movimientos de población moldeados por complejos factores hitóricos, sociales y económicos. Por consiguiente los patrones del mestizaje pueden variar por zonas geográficas, que pueden ir desde países hasta vecindarios. Hemos examinado la variación geográfica del mestizaje a lo largo de la isla de Puerto Rico y el grado en que puede ser explicado por acontecimientos sociales e históricos. Hemos analizado una muestra básica de 642 individuos portorriqueños que de los que se obtuvo un genotipo con 93 Marcas Intormativas de Genealogía/Linaje (AIM) para estimar los linajes africano, europeo y nativo americano. Se obtuvieron datos del estatus socioeconómico (SES) y localización geográfica de cada individuo [de la muestra]. Había una significativa variación geográfica del linaje a lo largo de la isla. En particular, el linaje africano demostró un declive decreciente de este a oeste que se explica parcialmente por factores históricos relacionados con el sistema de plantaciones de azúcar. El estatus socioeconómico también mostraba un declive de este a oeste. Sin embargo, a nivel local, el estatus socioeconómico y el linaje africano  estaban correlacionados negativamente. El linaje europeo estaba fuerte y negativamente correlacionado con el linaje africano y por tanto mostraba patrones complementarios al linaje africano. Por contraste, el linaje nativo americano mostraba escasa variación  a través de la isla y a través de los individuos y parece haber jugado un pobre papel históricamente. Las variaciones observadas en la distribución geográfica del estatus socioeconómico y la variación genética corresponden a acontecimientos sociales históricos y patrones de emparejamiento y tienen implicaciones substanciales para el diseño de estudios sobre el  mestizaje reciente de la población portorriqueña. Más generalmente, nuestros resultados demuestran la importancia de incorporar datos sociales y geográficos a los genéticos cuando se estudian poblaciones mestizas contemporáneas"


Vamos que los genes africanos y europeos están delimitados por zonas y relacionados con el estatus socioeconómico de los individuos, mientras que los genes taínos no tienen ningún patrón ni socioeconómico ni geográfico y apenas han  tenido trascendencia histórica. Lo cual se relaciona con otra cosa que se dice en el estudio que y que no me fijé antes::

The number of indigenous Taínos living in Puerto Rico at the moment of the first contact with Europeans has been estimated at 110,000 [15]. From that moment, Spanish settlers, mostly single men, began mating with Taíno women. Through war, slavery and disease, the Taíno population was drastically reduced. Consequently, African slaves were introduced as a source of labor. Like most of the Caribbean, the colonial economy in Puerto Rico was largely based on the sugar trade to Europe and other markets, and slave plantations were concentrated in the important sugar-producing areas. In turn, manufactured products from these areas were used to purchase new slaves in different parts of Africa and in other American colonies

Esto creo que se entiende bien. Si quieres que te lo traduzca díles a los de la ikastola que me manden 6 botellas de txakoli primero

A mi el rollo de linaje me parece poco inteligible. No entiendo lo del declive decreciente de linaje africano de este a oeste. Tampoco entiendo de que el linaje europeo estuviera fuerte y negativamente correlacionado con el africano.

En realidad en Puerto Rico hay mas influencia africana en el nordeste y las zonas bajas donde habia mas plantaciones, y mas europea en el oeste y las zonas altas, pero estos "europeos" tampoco es que tuvieran un alto nivel social. Como en Cuba, en Puerto Rico habia un buen numero de campesinos psedoblancos pobres .La influencia taina creo que es mas fuerte precisamente en este campesinado "blanco" pobre de Puerto Rico.

Los tainos no presentan gran importancia social porque desaparecieron rapidamente , y  aunque tu achaques fundamentalmente de ello a las enfermedades, o la esclavitud, tambien tu parrafo remarcado en negro habla claramente del mestizaje entre varones ibericos solteros y mujeres tainas . Por tanto,  dice claramente que el mestizaje  tambien contribuyo a la desaparicion de los tainos. Para mi ese mestizaje es la razon fundamental de su desaparicion. En cualquier caso, ni la esclavitud, ni las enfermedades, ni las guerras implican la existencia de un genocidio. 

Por ultimo, lo del origen sefardita en los españoles y latinoamericanos roza lo mitico. Es como los angloestadounidenses diciendo que tienen un origen cheyene, o sioux. Me parece bastante sorprendente que los sefarditas tengan unas caracteristicas determinadas que los separen de lo que les rodea, y de los ibericos , como para reconocer ancestros sefarditas en grupos de españoles actuales. No me creo que los sefarditas fueran una raza aparte , de la misma manera que los moriscos eran racialmente similares al resto de poblacion iberica. Quizas un 20% de los españoles si tenga algun ancestro sefardita, pero de la misma manera que Chuck Norris o Kevin Costner tienen origenes indigenas americanos. La gran mayoria de ese 20% probablemente tengan menos de un 5% de ancestros sefarditas, y bastante lejos del 15-20% de origenes tainos de los puertorriqueños. En cualquier caso, simplemente lo unico que demuestra esto es que una parte de los sefarditas lograron quedarse en la peninsula , y como no desaparecieron por mestizaje como grupo humano de la peninsula iberia. En definitiva , ademas de la expulsion, el mestizaje tambien acabo con los judios sefarditas de la peninsula iberica.

Quiere decir que estadísticamente los genes africanos son más frecuentes en el este de la isla que en el oeste (porque allí se localizaban las plantaciones de caña de azúcar donde los negros trabajaban como esclavos). Cuando dice que el linaje de los europeos está correlacionado negativamente con el de los africanos lo que quiere decir es que, estadísticamente, a mayor carga genética europea en un individuo menor probablilidad de hallar carga genética africana. Y por tanto hay un patrón de complementariedad: vamos que los blancos no se habrían mezclado tanto con los negros como podemos pensar. Es lo mismo que cuando dice que el estatus socioeconómico y el linaje africano están negativamente correlacionados: quiere decir que a mayorestatus socioeconómico menor probabilidad de ser negro (y viceversa).


Ya, pero con el paso de las generaciones, los descendientes de esos blancos pobres tenían un patrimnonio en el hecho de que su piel fuese blanca. Para empezar eran libres y el resto no. Y eso ha ido creando una estructura social y económica basada en la raza hasta cierto punto. El linaje taino, por lo que dice el informe ni se correlaciona con los otros dos linajes ni con localizaciones geográficas, y por supuesto no habla de  correlaciones socioeconomicas porque en la muestra no creo que hubiese ni un solo individuo cuya proporción de carga genética pudiera hacerlo parecer como el taino-tipo, para establecer un patrón. Por eso dice que han jugado un papel histórico irrelevante: no hay factores característicos que puedan explicar su evolución histórica, que se habría cortado al aparecer los linajes europeo y africano aunque ambos se hayan mezclado con el taino. Si el taino no hubiese sido borrado del mapa habría habido comunidades tainas hasta hace no tanto tiempo y habría patrones claros de su huella: dónde se ubicaban, con quien se mezclaron más, qué estatus socioeconómico tienen sus descendientes... pero no hay nada que permita hacer deducciones.



Bueno, lo mismo podríamos decir de los taínos ¿de dónde sacan su genotipo?. Al menos sabemos que hay comunidades sefardíes importantes en Estambul, en Israel, las hubo incluso en Alemania, Inglaterra y Holanda. Es de suponer que esta gente se habrá mezclado con las de esos países pero que aún mantendrán ciertas diferencias y es con esas características propias con las que establecen la comparación. No se qué cantidad de carga genética norteafricana o sefardí tendrán esos españoles de la muestra ni si esa herencia es debida a los conversos o a un mestizaje previo, no me interesan estos temas tanto como a ti, pero la conclusión que saco yo es que la sombra de los genes es muy alargada.

¿Y si Arana hubiese tenido sangre judía? No me negarás que sería un shock  parecido a saber que Chuck Norris en realidad es negro  :icon_mrgreen:

Creo que el tema va de la conquista de las indias, en donde castilla y demás potencias europeas comieron del pastel y bebeiron sangre. Resulta que todos metieron al mano donde no debían y los palos solamente se los lleva la malvada y genocida castilla. Blablablabla...

Es un hilo sobre un libro escrito en 1552 que narra el exterminio hasta esa fecha, a esas alturas los ingleses no habían puesto un pie en América. Claro que ingleses, franceses, holandeses, belgas y casi toda Europa tienen mucho por lo que pedir perdón, pero me hace gracia que siempre se tire del ¿y los otros qué? para tapar el ¿y nosotros qué? Como si lo que hagan o dejen de hacer los demás tenga repercusiones sobre la propia responsabilidad. Ese mismo razonamiento tuyo es el que tienen en el PP y el PSOE sobre la corrupción, blablabla y requetebla

En caso de supuesto genocidio, el gobierno español actual tendria que pedir perdon en una escala inferior probablemente a la de la gran mayoria  de los gobiernos americanos actuales ,ya que son ellos la consecuencia de la accion colonial, y son ellos los descendientes de los conquistadores. Mexico no se generó gracias  a los aztecas que tienen una incidencia minima en el Mexico actual, ademas de no ser mas que uno mas de los numerosos grupos indigenas que habia en Mexico. El Mexico actual es consecuencia de la accion conquistadora y colonial, y deberian ser ellos los que debieran pedir perdon. Sin Hernan Cortes, los estados unidos mejicanos no existirian. Son los paises Americanos los que deben pedir perdon por el supuesto genocidio colonial, porque son ellos los herederos de esa accion colonial, y no la España actual.


Por ultimo ,en el caso de Belgica y el Congo Belga, los culpables no serian los belgas , sino el rey de Belgica de entonces que tenia el Congo bajo su dominio personal, y no de Belgica. Los neerlandeses en sus aventuras por America, Sudafrica o Indonesia no creo que se cargaran a mucha gente.

Los ingleses y los gabachos ya son otro asunto. Estos si que no tuvieron ningun tipo de contemplacion.

Bueno, has tomado literalmente lo de pedir perdón. Yo no creo mucho en estas historias de pedir perdón, aunque institucionalmente supongo que es algo positivo y con cierto significado. Individualmente, la gente actual no es culpable de la historia que arrastran sus naciones, pero desde luego esas sombras históricas relativizan las cositas de la identidad, la nacionalidad y el hecho de levantar cualquier bandera.

Que sean los estados americanos los que tienen que pedir perdón, no lo dudo. Que lo tengan que pedir en mayor medida que España, lo dudo mucho. Esos estados nacieron empujados por la burguesía criolla que era tan española en sus costumbres y su visión del mundo como sus paisanos de la metrópoli. Desde su posición de poder perpetuaron y perfeccionaron una estructura social heredada



Entonces la administración colonial de Bélgica supongo que era ejercida por una casta especial de funcionarios que eran todos hijos bastardos del rey, todos con su misma cara  :icon_mrgreen: Los holandeses de santos tienen bien poco, una de las mayores potencias esclavistas durante los siglos XVII y XVIII, en Suráfrica se lo montaron muy bien, por eso apartheid es una palabra castellana o vascuence, supongo. Una cosa no se les puede negar: Surinam está llena de indios, eso sí. Lástima que sean indios de la India, no indios americanos

Muchas veces se tiende a tergiversar la historia, aqui tambien el pueblo se moria de hambre, se le intentaba arrebatar la propiedad de la tierra, se le ejecutaba como hereje por la santa inquisicion......yo soy castellano pero no me extraña esas infamias cuando aqui existia  por entonces el derecho de pernada........que no harian en esos lugares.

Evidentemente los criollos han sido continuadores de la accion colonial, pero tambien la masa mestiza son continuadores de la colonizacion, y tambien montaron unas buenas carnicerias tras la independencia. Hubo guerras de castas entre mestizos e indigenas en el Yucatan , o conquistas de territorios indigenas por parte de los mestizos de los paises recientemente independizados.

En Surinam hay pocos amerindios, pero no porque se los cargaron, sino porque nunca fueran numerosos, de la misma manera que en en la Amazonia en general hay numericamente muy pocos indigenas comparado con los km2 que tiene la Amazonia. El hecho de que se trajeran hindues, indonesios o negros no implica que se cargaran a los amerindios.

En Sudafrica los neerlandeses fueron expulsados por los ingleses a comienzos del siglo XIX, por lo que poco apartheid pudieron hacer. Los afrikaners no son neerlandeses sino que son neerlandeses, alemanes, franceses , britanicos con una mezcla bosquimana ancestral , y son un equivalente a los criollos , o de los mestizos de mayor componente europeo de America. Apartheid no es neerlandes, sino Afrikaans, que es una lengua criolla del neerlandes creada por los negros que despues hicieron como suya los afrikaners, pero la mayor parte de los hablantes de afrikaans son khoixanes-bosquimanos, y el regimen como tal fue creado por los que mandaban en Sudafrica que no tenian que ser obligatoriamente los afrikaners que en general eran los mas pobres entre los blancos, sino tambien britanicos o judios.

En lo que si tienes razon es en que los neerlandeses eran de los mayores esclavistas de negros.

Por ultimo, el Congo fue dominio personal de Leopoldo II. No pertenecia a Belgica. Fue cuando los misioneros ingleses le dijeron a los belgas las tropelias que se estaban haciendo en el Congo, cuando decidieron comprarle a su rey el Congo, y encima perdieron un monton de dinero, porque las ganancias del caucho obtenido en el Congo ya se habian terminado y al final el cabron de Leopoldo se chupo todas las ganancias y encima le vendio a su propio pais cobrando un buen dinerito,una colonia que ya daba un monton de perdidas tras el agotamiento del negocio del caucho. En definitiva, Leopoldo II fue un cabronazo para los negritos y para los belgas.

¿Y por qué dirigían esas carnicerías contra los indios y no contra los criollos? ¿Por azar?


Un 3% de la población total actual, siendo muy optimistas. Siguiendo la costumbre en América fueron esclavizados, desde el s. XVII en las plantaciones junto a los negros que (muy precavidos estos holandeses) ya traían desde el principio. De hecho un grupo étnico de hoy día son los cimarrones que son los descendientes de los esclavos negros que se escapaban  de las plantaciones de azúcaral interior. Venga, vamos a suponer que antes de llegar allí los holandeses también eran cuatro gatos. Aunque hay que tener imaginación si tenemos en cuenta que en todo el siglo XVI evitaron a los castellanos y a los portugueses



A principio del s.XIX, desde 1795, lo que hubo fue la llegada de los británicos a Suráfrica en medio de la guerra anglo-holandesa de entonces. Suráfrica ya llevaba siglo y medio colonizada por holandeses y sus descendientes criollos, o sea los Afrikaaners. Una de las razones del odio de los Afrikaaners a los británicos, aparte de creer que el país les pertenece por haber llegado antes (antes que ellos llegaron los portugueses) es que los ingleses abolieron la esclavitud en 1833, jodiéndole la vida a los pobres Afrikaaners. Pero los Afrikaaners nunca han sido expulsados del país y siempre han sido la mayoría blanca de allí, la prueba son las dos guerras de los Bóers que hubo a finales del s. XIX-principios del S.XX, que empezaron porque los Afrikaaners declararon la provincia de Transvaal como república independiente tras haber encontrado diamantes unos años antes (y antes de la segunda guerra apareció oro: aquéllo era literalmente una mina). La cosa acabó con la declaración de Transvaal como colonia autónoma dentro del imperio británico


Lo de que "Apartheid no es neerlandes, sino Afrikaans, que es una lengua criolla del neerlandes creada por los negros que despues hicieron como suya los afrikaners" es una barbaridad.

El Afrikaans es el holandés del siglo XVII que llevaron los colonizadores, que ha ido evolucionando y recibiendo multitud de influencias: primero del francés por vía de los hugonotes que allí se refugiaron, luego del portugués que hablaban los esclavos malayos que traían, naturalmente del inglés y por último de las lenguas de los que en castellano se han llamado toda la vida hotentotes (los khoi esos de que hablas) y zulúes. Pero una cosa es prestar vocablos y expresiones y otra inventar una lengua. El Afrikaans es al holandés lo mismo que el francés de Quebec al francés de Europa, pero con todas esas influencias.

El Afrikaans no estuvo reglado y normativizado hasta finales del s.XIX. Cuando en 1910 crearon la Unión Sudafricana como estado, uniendo las colonias autónomas Afrikaaners y el territorio administrado directamente por los ingleses quisieron imponer su lengua sobre el inglés, y por supuesto sobre las lenguas de los negros. El Apartheid se impuso desde 1948 al ganar las elecciones el partido de los Afrikaaners, el Partido Nacional. Una de las cosas que hicieron fue forzar el aprendizaje del Afrikaans por parte de los negros, aparte de legislar en favor del Afrikaans como lingua franca en los negocios y las instituciones del país. De hecho el levantamiento de Sowetto de 1976 fue no sólo contra la marginación y el racismo sino contra la obligfación de aprender Afrikaans. Cuando se acabó el apartheid una de las primeras cosas que hicieron fue eliminar el status especial del Afrikaans y hoy es sólo una más de las 11 lenguas oficiales que se hablan en Suráfrica.


Lo edito para contestar esto:


Pues cambia Leopoldo por Alfonso XIII y el Congo por el Rif y, salvo que la mayor riqueza del Rif es la goma buena y no el caucho tienes el mismo panorama. Con el agravante de una guerra a la que iban los pobres a morir por un rey putero y trastornado. Pero tanto en un caso como en el otro, estas aventuras reales se suman al currículum colonial de Bélgica y de España

¿Nosotros? ¿Qué nosotros? En todo caso serían los antepasados de los mismos ciudadanos de esos países, que por lo que sé, no son los míos. Y si lo fueran, nada tendría que ver conmigo, pues yo en esa época ni estaba ni se me esperaba.

El hijoputismo es un don humano, no de nacionalidad. Y quien tiene el poder es quien jode a los demás. Aquí y en la china.

El que los amerindios del Surinam sean solo un 3%, no implica genocidio. Si hay solo 5000 ameindios, y importan 200000 negros , indonesios e hindues, el % de amerindios es minimo , pero eso quiere decir que se los hayan cargado.

En cuanto al afrikaans es una lengua creada por los negros y mulatos  para hablar con sus amos neerlandeses . Es como una lengua de los indios de las peliculas hablando con los blancos. Es un neerlandes simplificado. Hay 2,7 millones de blancos que hablan ese idioma , frente a 4 millones de negros y mulatos. Eso esta totalmente demostrado. Los afrikaners que son una version sudafricana de
los criollos latinoamericanos la adquirieron tambien como suya pero no la generaron. Simplemente se adaptaron al idioma predominante.

Este el mapa de la zonas de habla afrikaans:

http://en.wikipedia.org/wiki/File:South_Africa_2011_Afrikaans_speakers_proportion_map.svg (http://en.wikipedia.org/wiki/File:South_Africa_2011_Afrikaans_speakers_proportion_map.svg)

Si los afrikaners fueran mayoria en casi la mitad de Sudafrica como lo es el Afrikaans, ya hubiesen logrado la independencia, pero los afrikaners no son mayoria mas que en unos espacios muy reducidos.

Por otro lado, confundes boer con afrikaner. Afrikaner en principio era toda persona de habla afrikaans. De hecho buena parte de las tribus contra las que lucharon los alemanes en Namibia y que colonizaron el sur de Namibia era considerados como afrikaners. La idea de considerar afrikaners como
solo a los blancos de habla afrikaans fue posterior. Pero la mayoria de afrikaner blancos apoyaron a los britanicos en la guerra de los boers , porque boer no es lo mismo que afrikaner. Los boer son una fraccion de los afrikaner que tras la invasion del Cabo por los britanicos, decidieron largarse y buscarse un nuevo territorio dandose de leches con los bantues, y al final consiguieron crearse dos paises independientes en centro-este de Sudafrica tras derrotar a los zulues  , que eran Orange y Transvaal. La mayoria de los afrikaners se quedaron en el Cabo , y colaboraron con los britanicos. El sueño para los boers se acabo cuando descubrieron oro en su territorio, ya que los britanicos hicieron todas las trampas posibles para provocar una guerra y conquistar a los boers.

Por ultimo, los borbones deberian largarse pero ya, y antes pedir perdon por lo que hicieron sus padres-abuelos- bisabuelos con los españoles. Mandar a unos campesinos por la fuerza sin experiencia militar a Cuba o el Rift con pocas probalidades de conseguir una victoria y si de palmarla por enfermedades tropicales, o ataques enemigos,  para que el Borbon de turno pudiera fardar frente a otros reyes, si que es un genocidio. Encima en el caso del Rift , montaron  autenticas tacticas suicidas que provocaron la carniceria de un monton de españoles , para al final casi perder incluso Melilla.