Brevísima historia de la destrucción de las Indias (Bartolomé de las Casas 1552)

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Que los conquistadores castellanos esclavizaran un monton de amerindios, y los maltrataran es verdad. Pero el supuesto genocidio de millones de amerindios del que hablan los indigenistas es imposible de creer. Es imposible que un numero reducidisimo de colonizadores, porque a America llegaron numericamente muy pocos, con las armas que disponian en esa epoca, por muy malvados que fueran , pudieran matar muchos indigenas. La mayoria de los indigenas desaparecieron por mestizaje cultural y genetico. Los mestizos existen porque desaparecieron los indigenas. En latinoamerica no hay ningun pais donde predominen los descendientes puros de los conquistadores, y sin embargo Bolivia, Guatemala, Peru y Ecuador son de mayoria indigena, y donde menos indigenas hay , es porque predominan los mestizos, trirraciales o mulatos, no los ibericos puros.

Pero como el mestizaje ahora lo venden como guay, parece que es pecado decir que el mestizaje es lo que acabo con los indigenas. Es mejor vender de que 600 españoles malvadisimos con unos pocos arcabuces se cargaron millones de indigenas. Si lo hubiesen hecho , ademas  de ser el mejor "ejercito" de la historia,por otro lado latinoamerica no seria mestiza , ni indigena, sino una Australia, Nueva Zelanda , Canada o EEUU a la iberica, o una Jamaica, Haiti , Bahamas, Guyana, etc.

[Mambrú]

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¿El mestizaje?  Cada cual arrima el ascua a su sardina por lo que se ve. Naturalmente que un ejército de aquélla época no podía llevar a cabo un un exterminio sistemático en un territorio tan vasto como Latinoamérica. Pero llevaron todas las enfermedades de la Europa de la época (y trajeron las de allí). Esto está bastante estudiado por la demografía y por la epidemiología. Los virus se hacen endémicos y las poblaciones se inmunizan con el paso de las generaciones, que es lo que ocurría en Asia con la peste bubónica. Pero si sacas a un virus de su hábirtat y lo sueltas en un hábitat donde no es endémico sucede lo que sucedió en Europa en 1348-49.

De todos modos, al alcance de un ejército de la época estaba exterminar poblaciones isleñas, como se ve en el relato de De Las Casas

[rigaton]

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¿El mestizaje?  Cada cual arrima el ascua a su sardina por lo que se ve. Naturalmente que un ejército de aquélla época no podía llevar a cabo un un exterminio sistemático en un territorio tan vasto como Latinoamérica. Pero llevaron todas las enfermedades de la Europa de la época (y trajeron las de allí). Esto está bastante estudiado por la demografía y por la epidemiología. Los virus se hacen endémicos y las poblaciones se inmunizan con el paso de las generaciones, que es lo que ocurría en Asia con la peste bubónica. Pero si sacas a un virus de su hábirtat y lo sueltas en un hábitat donde no es endémico sucede lo que sucedió en Europa en 1348-49.

De todos modos, al alcance de un ejército de la época estaba exterminar poblaciones isleñas, como se ve en el relato de De Las Casas

Esas enfermedades tambien mataban a los europeos. Hubo varias pestes por Europa en esas epocas que mataron cientos de miles de personas por toda Europa, y nadie habla de genocidio. ¿Que culpa tienen los colonizadores de llevar enfermedades de las que ya estaban inmunizados, y que mataron indigenas?. Ellos no eran medicos. No "mataron" a esa gente a sabiendas. No fue premeditado.

En cuanto a los indigenas isleños del Caribe, desaparecieron porque importaron un numero mucho mayor de negros y "blancos" pobres con los que se tuvieran que mezclar debido a su inferioridad numerica total. Por eso Haiti es mas negro que el futuro de España, porque los gabachos si exterminaron a los indigenas , y los sustituyeron por negros, mientras que los dominicanos son mulatos porque se mezclaron con esos indigenas , y con los canarios que importaron. Lo mismo se puede aplicar a Puerto Rico y Cuba.

Si los castellanos se cargaron se cargaron a millones de indigenas, no entiendo porque hay no menos de 4 paises latinoamericanos de mayoria indigena ( Peru, Bolivia, Ecuador, Guatemala, todo el sur de Mexico) y sin embargo ninguno de mayoria iberica. 

[Mambrú]

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¿Que culpa tienen los colonizadores de llevar enfermedades de las que ya estaban inmunizados, y que mataron indigenas?. Ellos no eran medicos. No "mataron" a esa gente a sabiendas. No fue premeditado.

Ninguna. Hubo un genocidio involuntario y hubo otro bien voluntario, no hay más que leer lo que escribe De Las Casas

En cuanto a los indigenas isleños del Caribe, desaparecieron porque importaron un numero mucho mayor de negros y "blancos" pobres con los que se tuvieran que mezclar debido a su inferioridad numerica total. Por eso Haiti es mas negro que el futuro de España, porque los gabachos si exterminaron a los indigenas , y los sustituyeron por negros, mientras que los dominicanos son mulatos porque se mezclaron con esos indigenas , y con los canarios que importaron. Lo mismo se puede aplicar a Puerto Rico y Cuba.

No. La importación de esclavos negros empezó cuando la esclavización y la persecución ya había diezmado a la población india del Caribe y veían que se quedaban sin brazos para trabajar. Que en Haití la población sea negra y en la República Dominicana sea mulata lo único que demuestra es que sí hubo una población castellana asentada en la isla que se mezcló con los esclavos negros (no con los indios que ya habían desaparecido) mientras que en el lado francés la presencia de una población blanca debe haber sido testimonial

Si los castellanos se cargaron se cargaron a millones de indigenas, no entiendo porque hay no menos de 4 paises latinoamericanos de mayoria indigena ( Peru, Bolivia, Ecuador, Guatemala, todo el sur de Mexico) y sin embargo ninguno de mayoria iberica. 

Lo que no entiendo es que si, según tú, el mestizaje es la causa de la desaparición de los indios por qué no desaparecieron en todos los sitios y sigue habiendo un 10% en el conjunto de América Latina:

http://www.iadb.org/es/temas/genero-pueblos-indigenas-y-afrodescendientes/porcentaje-de-poblacion-indigena-en-america-latina,7043.html#.Ul0IT99pTt8

El mestizaje no mata sino que hace aparecer un nuevo grupo social, con frecuencia despreciado por los otros dos. Estos argumentos raciales no se pueden tomar en serio.

[Leka Diaz de Vivar]

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A ver Mambru chico, no se como decirtelo, Der Las Casas no es el unico que escribe y de hecho su veracidad esta mas que cuestionada, usarle como base de tu opinion a este respecto es como usar la de Himmler sobre le Holocausto.

Fijate si fue un genocidio que desde la metropoli se trato desde el minuto 0 de proteger la nativo, cosa UNICA en aquella epoca y hasta mucho tiempo despues en America.

Por otra parte los mayores traficantes de negros no fueron precisamente los espannoles, de hecho fue la menos esclavista entre las potencias coloniales.

El trabajo lo aprobe, raspado eso si, porque en mis trabajos me daba por opinar y eso a muchos catedraticos no les gustaba  , en Cuba como en el resto de las colonias los primeros annos casi todo fue actividad extractiva, luego en el caso cubano en concreto La Habana despego economicamente mientras el resto de la isla vivia del menudeo con los corsarios extranjeros.

Un genocidoo no puede ser involuntario es ridiculo, nadie habla del genocidio asiatico en Europa por su peste, que pro cierto fueron varias. Hubo una conquista y un sistema posterior de esclavitud(como siempre y en todas partes, o aqui, por ejemplo, los romanos no hicieron lo mismo?) pero de genocidio nada, y se hico burlando la ley, otro dato mas que niega el genocidio voluntario que, por otra parte, ni siquiera convenia economicamente.

El mestizaje reduce a lso dos grupos mezclados por pura logica matematica.

[Mambrú]

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A ver Mambru chico, no se como decirtelo, Der Las Casas no es el unico que escribe y de hecho su veracidad esta mas que cuestionada, usarle como base de tu opinion a este respecto es como usar la de Himmler sobre le Holocausto.

Fijate si fue un genocidio que desde la metropoli se trato desde el minuto 0 de proteger la nativo, cosa UNICA en aquella epoca y hasta mucho tiempo despues en America.

Por otra parte los mayores traficantes de negros no fueron precisamente los espannoles, de hecho fue la menos esclavista entre las potencias coloniales.

Pasamos de echar balones fuera a sacar pecho en cero coma...

Las Leyes Nuevas de 1542 no se entienden sin Bartolomé de Las Casas. Es como hablar del Holocausto y no hablar de la famosa Conferencia de Wannsee. Había otros que escribían pero sus escritos no inspiraron Leyyes de Indias tanto como De Las Casas y Francisco de Vitoria.

Las Leyes de Burgos intentaban tratar a los indios como hombres libres y prohibía su esclavización. Hasta ordenaban que cuando trabajasen lo hiciesen en condiciones humanas y por un salario justo. El problema es que estas condiciones ni se cumplían ni debía haber nadie a quien la sed de oro le dejasen tiempo para hacerlas cumplir. Las Encomiendas daban derecho a cada castellano a una cantidad de indios de entre 40 y 150. Y los castellanos se olvidaron de las Leyes de Burgos y los esclavizaron buscando oro. Las Encomiendas fueron un fiasco y sirvieron para lo contrario de lo que pretendían. Las Leyes Nuevas eliminan las encomiendas por la insistencia de De Las Casas.

Que hubiese una cierta preocupación formal por los indios y que en teoría se les considerase hombres libres no es la excusa universal que lo disculpa todo. Esto no les evitó la desaparición en la isla y otras partes del continente. Por otra parte era interés propio de la corona hacer las cosas así para mantener el control sobre las Indias y que no proliferase una nueva nobleza criolla que le hiciese sombra.

Todos han traficado con esclavos más que España, sí. Pero España comró tantos esclavos como el que más.

[rigaton]

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Lo que no entiendo es que si, según tú, el mestizaje es la causa de la desaparición de los indios por qué no desaparecieron en todos los sitios y sigue habiendo un 10% en el conjunto de América Latina:

http://www.iadb.org/es/temas/genero-pueblos-indigenas-y-afrodescendientes/porcentaje-de-poblacion-indigena-en-america-latina,7043.html#.Ul0IT99pTt8

El mestizaje no mata sino que hace aparecer un nuevo grupo social, con frecuencia despreciado por los otros dos. Estos argumentos raciales no se pueden tomar en serio.

Los indigenas no desparecieron en el altiplano andino o de Guatemala,  y sur de Mexico porque esos lugares no eran muy propicios para asentamientos importantes de europeos o negros, y porque la poblacion castellana era muy limitada  para abarcarlo todo, y ademas emigraron a America una minoria muy reducida. De hecho, el origen iberico de millones de mestizos de un pais puede estar reducido a una poblacion castellana original de no mas de 10000 colonizadores. El clima es vital para la colonizacion. Al altiplano andino probablemente no llegaron apenas colonizadores ibericos , y el numero de indigenas era mucho mayor que otras regiones por lo que la mezcla fue minima , de la misma manera  que los africanos tendieron a concentrarse cerca de las costas con climas mas tropicales, y el numero de indigenas en las islas caribeñas era mas reducido, pero los dominicanos, los puerorriqueños y los cubanos tienen un buen numero de ancestros de los amerindios originales.

 Estos son estudios geneticos de Puerto Rico:

http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0016513

Segun esto, tienen en promedio un 15,2% de ancestros tainos. Si se hubiesen cargado a los tainos, los puertorriqueños no tenian que haber tenido apenas ancestros tainos. Los tainos desaparecieron porque se trajeron un  numero mucho mayor de negros y canarios para explotar , y estos desaparecieron por mestizaje para dar lugar a la poblacion actual de Puerto Rico que no es precisamente española.

Los sitios donde menos indigenas hay, es donde hay mas mestizos. Los indigenas fueron diezmados para dar lugar a los mestizos, y los mestizos son historicamente los que mayores carnicerias han montado contra los indigenas , sea en Chile, en Argentina , o Guatemala. Los mestizos siempre han sido muy hostiles contra los indigenas. Por tanto, los mestizos si "mataron" a los indigenas.

No hay ninguna poblacion colonial en latinoamerica a excepcion de las clases altas, que puedan pasar en España como locales. No hay ningun pueblo en latinoamerica que si los traes a Burgos, pasarian desapercibidos. Ni chilenos, ni argentinos (los coloniales , no los importados), ni colombianos, ni mejicanos y ni siquiera guajiros cubanos. Todos ellos son mestizos en diferentes grados entre europeo-amerindio-negroafricano. Si se hubiesen aniquilado a los indigenas por la fuerza, no habria tanto mestizaje, y los colonizadores no hubiesen tenido un haren de indias con las que follar, y hubiesen tenido que importar un buen numero de mujeres castellanas, y por lo tanto habria mas Australias y Jamaicas en latinoamerica que Bolivias .

[Mambrú]

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También hay un 11% de genes muslmanes y un 20% sefardíes en la población española actual y fíjate los siglos que hace que se les expulsó.

http://www.reuters.com/article/2008/12/05/us-spain-genetics-idUSTRE4B45II20081205

Por otra parte en ese mismo erstudio que enlazas se dice:

"European ancestry was strongly negatively correlated with African ancestry and therefore showed patterns complementary to African ancestry. By contrast, Native American ancestry showed little variation across the island and across individuals and appears to have played little social role historically"

[rigaton]

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Lo del 11% de genes musulmanes no te lo crees ni tu, porque no hay genes musulmanes , porque es una religion, como no hay genes cristianos, ni budistas. Un marroqui no tiene los mismos genes que un irani. Lo de los genes sefarditas tambien me parece de ciencia ficcion.

Del estudio que has puesto, ademas de hablar de que los nortefricanos invadieron España y que influyeron en el lenguage, y la arquitectura, solo dice geneticamente que los judios sefarditas geneticamente tienen similitudes con los ibericos, pero eso es logico, porque racialmente los judios sefarditas probablemente sean ibericos, o de fuerte componente iberico. De los norteafricanos no habla nada geneticamente.

En cuanto a la frase que has remarcado , no la entiendo muy bien, y no esta muy clara. Dice algo asi que los ancestros americanos muestran poca variacion de isla en isla , y parece que han jugado un papel social bajo. Probablemente los indigenas que poblaron las islas caribeñas pertenecian al mismo grupo inicial, y no tenian variabilidad, sino que estaban emparentados con un grupo pequeño original. Lo de la poca importancia social no tiene mucho que ver con la anterior frase, y en cualquier caso con el aluvion de europeos y africanos,y el mestizaje con ellos, los indigenas caribeños desaparecieron rapidamente como grupo en Cuba , la Española y Puerto Rico. No tiene que ser porque se los cargaran los colonizadores. La realidad es los habitantes de las islas tienen un componente amerindio del 15-20%, y eso demuestra un mestizaje entre los indigenas originales y los europeos y negros.

[Mambrú]

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Lo del 11% de genes musulmanes no te lo crees ni tu, porque no hay genes musulmanes , porque es una religion, como no hay genes cristianos, ni budistas. Un marroqui no tiene los mismos genes que un irani. Lo de los genes sefarditas tambien me parece de ciencia ficcion.

Del estudio que has puesto, ademas de hablar de que los nortefricanos invadieron España y que influyeron en el lenguage, y la arquitectura, solo dice geneticamente que los judios sefarditas geneticamente tienen similitudes con los ibericos, pero eso es logico, porque racialmente los judios sefarditas probablemente sean ibericos, o de fuerte componente iberico. De los norteafricanos no habla nada geneticamente.

Vale, norteafricano pues

En el encabezamiento de la reseña que hace Reuters del estudio dice:

From the 15th century on, Spain's Jews were mostly expelled or forced to convert, but today some 20 percent of Spanish men tested have Sephardic Jewish ancestry, and 11 percent can be traced to North Africa, a study has found.


Te pongo una reseña del mismo estudio en una revista española:

http://www.agenciasinc.es/Noticias/Reflejan-la-historia-religiosa-en-la-Peninsula-Iberica-en-los-dos-ultimos-milenios

Y te cuelgo el estudio completo, ya que te interesan tanto estas cosas:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2668061/

http://download.cell.com/AJHG/pdf/PIIS0002929708005922.pdf?intermediate=true

En cuanto a la frase que has remarcado , no la entiendo muy bien, y no esta muy clara. Dice algo asi que los ancestros americanos muestran poca variacion de isla en isla , y parece que han jugado un papel social bajo. Probablemente los indigenas que poblaron las islas caribeñas pertenecian al mismo grupo inicial, y no tenian variabilidad, sino que estaban emparentados con un grupo pequeño original. Lo de la poca importancia social no tiene mucho que ver con la anterior frase, y en cualquier caso con el aluvion de europeos y africanos,y el mestizaje con ellos, los indigenas caribeños desaparecieron rapidamente como grupo en Cuba , la Española y Puerto Rico. No tiene que ser porque se los cargaran los colonizadores. La realidad es los habitantes de las islas tienen un componente amerindio del 15-20%, y eso demuestra un mestizaje entre los indigenas originales y los europeos y negros.

Lo mejor es traducir todo el párrafo para que se entienda:

Contemporary genetic variation among Latin Americans human groups reflects population migrations shaped by complex historical, social and economic factors. Consequently, admixture patterns may vary by geographic regions ranging from countries to neighborhoods. We examined the geographic variation of admixture across the island of Puerto Rico and the degree to which it could be explained by historic and social events. We analyzed a census-based sample of 642 Puerto Rican individuals that were genotyped for 93 ancestry informative markers (AIMs) to estimate African, European and Native American ancestry. Socioeconomic status (SES) data and geographic location were obtained for each individual. There was significant geographic variation of ancestry across the island. In particular, African ancestry demonstrated a decreasing East to West gradient that was partially explained by historical factors linked to the colonial sugar plantation system. SES also demonstrated a parallel decreasing cline from East to West. However, at a local level, SES and African ancestry were negatively correlated. European ancestry was strongly negatively correlated with African ancestry and therefore showed patterns complementary to African ancestry. By contrast, Native American ancestry showed little variation across the island and across individuals and appears to have played little social role historically. The observed geographic distributions of SES and genetic variation relate to historical social events and mating patterns, and have substantial implications for the design of studies in the recently admixed Puerto Rican population. More generally, our results demonstrate the importance of incorporating social and geographic data with genetics when studying contemporary admixed population


"La variación genética contemporánea entre poblaciones latinoamericanas refleja los movimientos de población moldeados por complejos factores hitóricos, sociales y económicos. Por consiguiente los patrones del mestizaje pueden variar por zonas geográficas, que pueden ir desde países hasta vecindarios. Hemos examinado la variación geográfica del mestizaje a lo largo de la isla de Puerto Rico y el grado en que puede ser explicado por acontecimientos sociales e históricos. Hemos analizado una muestra básica de 642 individuos portorriqueños que de los que se obtuvo un genotipo con 93 Marcas Intormativas de Genealogía/Linaje (AIM) para estimar los linajes africano, europeo y nativo americano. Se obtuvieron datos del estatus socioeconómico (SES) y localización geográfica de cada individuo [de la muestra]. Había una significativa variación geográfica del linaje a lo largo de la isla. En particular, el linaje africano demostró un declive decreciente de este a oeste que se explica parcialmente por factores históricos relacionados con el sistema de plantaciones de azúcar. El estatus socioeconómico también mostraba un declive de este a oeste. Sin embargo, a nivel local, el estatus socioeconómico y el linaje africano  estaban correlacionados negativamente. El linaje europeo estaba fuerte y negativamente correlacionado con el linaje africano y por tanto mostraba patrones complementarios al linaje africano. Por contraste, el linaje nativo americano mostraba escasa variación  a través de la isla y a través de los individuos y parece haber jugado un pobre papel históricamente. Las variaciones observadas en la distribución geográfica del estatus socioeconómico y la variación genética corresponden a acontecimientos sociales históricos y patrones de emparejamiento y tienen implicaciones substanciales para el diseño de estudios sobre el  mestizaje reciente de la población portorriqueña. Más generalmente, nuestros resultados demuestran la importancia de incorporar datos sociales y geográficos a los genéticos cuando se estudian poblaciones mestizas contemporáneas"


Vamos que los genes africanos y europeos están delimitados por zonas y relacionados con el estatus socioeconómico de los individuos, mientras que los genes taínos no tienen ningún patrón ni socioeconómico ni geográfico y apenas han  tenido trascendencia histórica. Lo cual se relaciona con otra cosa que se dice en el estudio que y que no me fijé antes::

The number of indigenous Taínos living in Puerto Rico at the moment of the first contact with Europeans has been estimated at 110,000 [15]. From that moment, Spanish settlers, mostly single men, began mating with Taíno women. Through war, slavery and disease, the Taíno population was drastically reduced. Consequently, African slaves were introduced as a source of labor. Like most of the Caribbean, the colonial economy in Puerto Rico was largely based on the sugar trade to Europe and other markets, and slave plantations were concentrated in the important sugar-producing areas. In turn, manufactured products from these areas were used to purchase new slaves in different parts of Africa and in other American colonies

Esto creo que se entiende bien. Si quieres que te lo traduzca díles a los de la ikastola que me manden 6 botellas de txakoli primero