Foros Castilla

http://www.elpais.com/articulo/gente/Despertar/futuro/elpepugen/20070603elpepuage_1/Tes


"Cuando me quedé en coma sólo había té y vinagre en las tiendas, la carne se racionaba y en todos sitios había enormes colas para gasolina", explica Grzebski, que describe así sus recuerdos de la última etapa de la Polonia comunista. "Ahora veo a la gente por la calle con sus teléfonos móviles y hay tantas cosas en las tiendas que la cabeza me da vueltas", añadió en declaraciones al canal polaco TVN24.


Un testimonio muy revelador    :icon_lol:

Tanto como libre y democrática....Que se lo digan a los Teletubbies!!

Libre librísima, y libremente han elegido un gobierno ultraconservador.

Es cierto. Pero un gobierno elegido libremente puede ejercer actitudes, actos, leyes que coarten la libertad individual y colectiva de la población.

Y por mucho que hayan sido elegido democráticamente, no quiere decir que sus políticas sean democráticas.

Los venezolanos han elegido a Chavez numerosas veces y no haces más que criticarle, el pueblo siempre tiene razón o no??
VIVAN LOS GEMELOS HOMOFOBOS
VIVA CHAVEZ

Leka dixit

Dale caña Mozolo :icon_twisted: :icon_twisted:

¡Qué bueno es el capitalismo y las "libertades"!: sólo hay que ver como en los Länder de la antigua RDA el Partido de la Izquierda-PDS está teniendo un gran éxito entre la población...

Viva la república bolivariana!! Viva el socialismo!!

Ay, amigo, has caído en tu propia trampa, Leka. por cierto, Hitler también fue 'libre-librísimamente' elegido por los alemanes. Tú le hubieras defendido, seguro.

Leka es muy liberal: hasta el punto que liberalmente consentería gobiernos liberticidas.
Y es que a los liberales la democracia sólo le gusta cuando ganan los suyos... :icon_twisted: :icon_lol: :icon_twisted: :icon_lol: Si no unas bombas al Palacio de la Moneda solucionan el problema planteado por las hordas plebeyas que democráticamente elegían a un gobierno socialista.

Pero a Leka no le importa esatr a solas. Aunque tenga que contradecirse...

Os estais tirando a mi piscina ideológica y no sabeis si esta llena o si sabeis nadar en ella.  :icon_twisted:

Por partes:

Es cierto. Pero un gobierno elegido libremente puede ejercer actitudes, actos, leyes que coarten la libertad individual y colectiva de la población.

Y por mucho que hayan sido elegido democráticamente, no quiere decir que sus políticas sean democráticas.

Algo muy común en la gente es confundir términos, y el de "democracia" es uno de ellos.
CHavez es un presidente democrático pués ha sido elegido libremente pro la ciudadanía, lo cual no quita que sea un autoritario, que es diferente a un dictador.

Los venezolanos han elegido a Chavez numerosas veces y no haces más que criticarle, el pueblo siempre tiene razón o no??

Por eso Chavez es un autoritario presidente democrático, y la democracia no está para decir quien tiene razón o que es verdadero, la democracia está para poner o quitar a gente, punto.

Ay, amigo, has caído en tu propia trampa, Leka. por cierto, Hitler también fue 'libre-librísimamente' elegido por los alemanes. Tú le hubieras defendido, seguro.

Hitler era un dictador porque una vez llegó al poder se cargó la democracia, es la diferencia esencial(aparte de otras) con lso gemelos o Chavez.
COmo ves algunas trampas ideológicas muchas veces no pasan de trampas imaginadas por otros  :icon_wink:

Leka es muy liberal: hasta el punto que liberalmente consentería gobiernos liberticidas.

Que tu confundas democracia y liberalismo no deja de sorprenderme.
Un liberal no consintiría muchas cosas que están haciendo estos tres, por no ser liberales, cosa distinta a la democracia.

Y es que a los liberales la democracia sólo le gusta cuando ganan los suyos...

Si tu lo dices...
Lo bueno de escribir es que lo que se pone queda ahí para siempre, te animo a que encuentres pruebas de lo que afirmas.

Si no unas bombas al Palacio de la Moneda solucionan el problema planteado por las hordas plebeyas que democráticamente elegían a un gobierno socialista.

Pinocho, amigo de toda la vida de lso liberales.  :icon_lol:

Pero a Leka no le importa esatr a solas. Aunque tenga que contradecirse...

Lo dicho, algunas trampas son mas espejismos de lo que algunos quisieran que pasase que realidades demostrables.  :icon_twisted:

Y eso he dicho, ¿no?

En esto ya nos conocemos Leka, no manipules. Claro que no es lo mismo liberal que demócrata. Socialismo sin democracia no es socialismo, pero es mucho mejor que liberalismo sin democracia...
El orden de los sumandos sí altera el resultado. Primero hay que ser demócrta, luego ya discutiremos que queremos...
Yo soy primero demócrata (mecanismo de elección y control de los gobernantes por los ciudadanos) y luego socialista (igual libertad para todos: libertad sin igual es una falacia. Justica social frente a la dicatdura social de las grandes fortunas y propiedades).
Es más, soy socialista porque soy demócrata... Añado a demócrata el término socialista, porque liberal se queda corto... como te he dicho otras veces liberal es necesario (derechos inherente al individuo que limiten el poder despótico), pero no suficiente...: Cuando alguien dice liberal, yo me pregunto, ¿primero démócrata, verdad? Porque el liberalismo no necesita a la democracia. En Chile no hizo falta demcracia. Bastaba con las recetas econñomicas de los "Chicago boys". Los liberales no son necesariamente demócratas. Lo que les importa son una serie de libertades... especialmente aquellas que permiten engrasar los rersortes del mercado... Quién o cuantos gobiernen os da igual. A mí no. Soy demócrata. Debe gobernar el pueblo. Y soy socialista: todos deben tener iguales oportunidades y posibildiades para ejercer DE FACTO sus derechos como ciudadano.



Sí, por ejemplo con las dictaduras fascista y nazi sobre las que se dejaron caer en brazos las burguesías liberales y parlamentarias para evitar el ascenso del socialismo vía parlamentaria... o el caso de Chile al que me refería, cuando el Partido Nacional y la Democracia Cristiana (vamos, las derechas) vieron en le golpe militar el "mal menor"..., vamos, cuando no ganan los suyos. ¿donde estaban los liberales? ¿Tomando pastas y te o escribiendo artículos de opinión en Saint-Tropez?

Y así ejemplos hasta la nausea de como los liberales desprecian la plebeyez y prefieren gobiernos de autoridad mientras no les toquen... las propiedades.



La Dama de Hierro no es liberallllllllll-----------conservadora?. Sí, ya, agradecimientos geoestratégicos.....

Por cierto, ¿comparas a Chaves con Hitler? No me lo puedo creer.

Y eso he dicho, ¿no?

Si, peor te has puesto en medio.  :icon_biggrin:

Y como contigo nunca tengo grandes diferencias pues había que aprovechar el mínimo resquicio.  :icon_wink:

Democracia no es ni ha sido nunca sinónimo de socialismo.

Sin ir mas lejos, y por no enfrascarnos otra vez en una "tochil" discusión te dire que fué Felipe Gonzalez quién acabó con el marxismo del PSOE, hasta entonces ese partido era marxista, que de demócrata ya sabemos todos lo que tiene.

Voy a pasar por encima tu descripción de liberal, equivocada donce las haya, por el mismo tochil motivo.  :icon_surprised:

La clase media de esa época tenía poco de liberal, mas bien eran burgeses conservadores, liberales como Mises o Hayeck tuvieron que largarse corriendo porque despues de los socialistas, en la fascista lista, los siguientes eran los liberales.

Y eos de qu ele socialismo de esa época quería cambiar le sistema desde las urnas no es cierto, la buegesía europea contienntal acabó votando en gran medida a los fascistas porque los socilaistas andaban intentando hacer la revolucion.

Y evidéntemente para ellos era menos malo estar con un fascista que con un socialista.

EL caso de Chile NADA TIENE QUE VER CON LA EUROPA DE ENTREGUERRAS, Allende llegó al poder como Dios manda, por las urnas, y nunca defendió la revolución armada.

SIgues mezclando churras con merinas, la democracia cristiana NUNCA ha sido una corriente LIBERAL.

Por no compartir ni compartimos "internacional".

Llamar liberal a Thatcher no deja de ser otra soberana muestra de desconocimiento de que es el liberalismo Fuebnlabreño.
Que aplique medidas económicas pseudoliberals no la hace liberal.

Por cierto, ¿comparas a Chaves con Hitler? No me lo puedo creer.

VUelve a leer mi anteior intervencion anda.

Madre mia que revuelto ideológico tienes en la cabeza.  :icon_wink:

Voy a escribir para que me entiendas Leka: ¿Esto que has escrito es un ejemplo de "tochil" o todo lo contrario?  :icon_surprised:
Como a tí te gusta hilar fino y separar las churras de las merinas, pues he pensado humildemente que me puedes echar una mano y enseñarme a no "revolver" tosca y burdamente tambien socialismo con nacional-socialismo... Es que así, como pintor de brocha gorda que soy, un maestro del pincel como tú me puede ayudar a superarlo...
A ver, empiezo por la primera lección que ya me has enseñado en tus concisos, objetivos, rigurosos y precisos mensajes anteriores:
Socialismo no es Nacional-Socialismo. Ovejas no son abejas. Oro parece, plata-no es. Lo parece, pero no lo es.

Saludos
 :icon_wink:

Venga va, que la próxima vez te meteré más caña  :icon_wink:

Voy a escribir para que me entiendas Leka: ¿Esto que has escrito es un ejemplo de "tochil" o todo lo contrario?  icon_surprised

Es un tochil pero saltándome muchas cosas, como has visto para intentar no hacer lo que he acabado haciendo  :icon_lol:

Como a tí te gusta hilar fino y separar las churras de las merinas, pues he pensado humildemente que me puedes echar una mano y enseñarme a no "revolver" tosca y burdamente tambien socialismo con nacional-socialismo... Es que así, como pintor de brocha gorda que soy, un maestro del pincel como tú me puede ayudar a superarlo...

Me basta conque me llames "Lord", hagas un par de gneuflexiones cuando te escriba y sirvas con entrega y discrección.
Igual así te recomendaré al Gran Capital para que te tengan en consideración a la hora de hacerte "Lacayo de nivel uno" o "pesetilla" como decimos nosotros.  :icon_wink:

Socialismo no es Nacional-Socialismo. Ovejas no son abejas. Oro parece, plata-no es. Lo parece, pero no lo es.

Nacionalsocialismo es una derivacion del socialismo de la época, muy diferente a la socialdemocracia actual.
EL propio Mussolini era un miembro importante del PSI, y su política económica estatista e interventora es socialismo, por ejemplo.



Saludos

Sí, y además don Benito era un poco rencoroso: especialmente persiguió con ahínco a su antiguos camaradas socialistas. Y eso que Lenin habló maravillas de él...
Pero creo que el fascismo y el nacional-socialismo son, más que socialistas, como diría yo, NACIONALISTAS... especialmente hostiles al interancionalismo socialista, su ENEMIGO principal.

Al liberalismo le adjudican el término "debilidad".

Nos llegaron a tachar de afeminados, Himmler era experto en echarnos la culpa de todo, incluso del ascenso del comunismo, la "debil" república de Weimar era el ejemplo del degenerado, sumiso y débil liberalismo,etc.....

Y si, ahí tienes razón, eran mas nacionalistas que sociliastas, aunque el nacionalismo de la URSS no se les quedaba atrás, esto es muy relativo.

Peor pro ejemplo, Mussolini y Franco no eran racistas, y Hitler y sus Waffen noruegas, rumanas, etc... si que lo eran, y de que forma¡¡.

Que aqui parece como con Napoleóbn, que nadie los apoyo, y si que les apoyaron, vaya que si les apoyaron, a nosotros no nos reprimieorn franceses el Dos de Mayo, sino un tal Poniatowsky con unos caballitos correteando por Somosierra.
 
Y el frente Sur de la ofensiva contra la URSS lo guarnecían grandes unidades rumanas, italianas, austriacas, húngaras y hasta búlgaras.

En cambio Rusia hoy en dia es una gran democracia verdad Leka??

Joder siempre hablas de Chavez nunca te he oido decir nada de Bush o de Putin (no se si es porque hace mucho que no metia o porque esos son unos grandes democratas)

Va a ser la primera opción.

Rusia es un país medio democrático, que ya es mas que dictatorial.
Lo que pasa es que se vive mal, eso es la ley de la selva.
Pero si lso rusos prefiriesen el comunismo lo eligirían como primera opción, y aunque el PCR es el mas fuerte de la oposición, NUNCA ha sido el mas votado en la democracia.

Nunca te has parado a pensar el por que?.

A Bush, como a Chavez, lo han elegido libremente ergo son presidentes democráticos.

Diferente comienza a ser lo de Putin, donde la libertad de eleccion no está asegurada.

Joder pues si Rusia es democratico vete corriendo a hablar con Kasparov (el ex-campeon de ajedrez) porque segun el es un estado mas fascista que democratico. El otro dia ley un articulo suyo en el que decia que rusia no era democratica sino que tenia un parte fascista otra conservadurismo... vamos de todo menos democracia

Vete a hablar con Putin a ver que te cuenta, pro hablar que no quede¡.

EL hecho es que cada cuatro años se elige presidente.

Estamos en lo de antes, que haya sido elegido democraticamente (dejemoslo un poco en duda con Rusia e incluso con Bush con las famosas papeletas de Florida) no quiere decir que el presidente electo ejerza acciones autoritaria y antidemocráticas: Chavez, Putin, los hermanos polacos llevan camino...

Confundís a un autoritario con un dictador.

SI le votan cada cuatro años, ni acaba con la oposicion y hace elecciones libres...democratico de cabo a rabo.

Y Chavez, Bush and co. son presidentes democráticos pero autoritarios, salvo el caso de Putin que hay bastantes dudas de la libertad de voto.

Para mí se deja de ser presidente democrático cuando tú mismo te conviertes poco a poco en dictador. A Hitler también lo eligieron democráticamente, como a Chávez, pero eso no les da legitimidad si se cargan la democracia desde dentro.

Y Putin...he oido de todo, desde rusos que me han dicho que desde que está él muchos rusos han pasado a la clase media hasta rusos que le odian por dictador y fascista. No lo sé, pero loq ue sí sé es que el partico comunista no gana nunca, como no ganó cuando tuvo que montar la "revolución" para tomar violentamente el poder.

Saludos.

Si yo a Putin lo definiria como amante de la libertad jejeje

Porque el partido comunista tubo que empezar la revolucion tal vez porque entonces no habia democracia (mas o menos como ahora en Rusia)

Infante, Hitler era un dictador precisamente porque elimino la democracia, mientras Chavez no lo haga desde mi punto de vista no será un dictador.

Y Putin parece no haber olvidado su pasado en la KGB socialista, menudas formas y menuda mentalidad......

Y si Chavez intenta poner una democracia participativa?? enotnces seria un dictador??

En lo segundo totalmente de acuerdo la URSS la verdad que fue un gran desastre... Cuando en un pais socialista cuando se termina el regimen la gente no sale a la calle intentando apoyar el socialismo es que algo o muchas cosas se han hecho mal...

Si si, yo creo que esta semana instaurará una democracia participativa y dejará de hacer su programa en la tv.

 :icon_mrgreen: :icon_mrgreen: :icon_mrgreen:

Pues por la salud mental de Venezuela, espero que sí.

Leka, es cierto que hasta que las cosas no pasan no se puede hablar, pero Chávez va por el camino de la dictadura aunque aun no haya llegado a ella, ¿o alguien se lo imagina perdiendo unas elecciones y yéndose?

Aragonesista, lo de la democracia participativa dentro de un sistema socialista, ¿te lo crees en serio? Y por cierto, claro que algo andaba mal en la URSS cuando ndie salió a apoyar al socilismo...como pasó en las revoluciones que derribaron a las dictaduras socialistas en todos los países...¿casualidad?

Saludos

Dime en un pais que hallan instaurado el socialismo y haya salido la gente a la calle... Casualidad tambien??

Yo si que me creo la democracia participativa por supuesto que tendra seguro sus errores pero desde luego me parece una mejora respecto a lo que tenemos aqui... Aqui el que tiene dinero se puede presentar no lo olvidemos (programas de television, anuncios, carteles...) y el que esta en el lado bueno puede salir en la tele

http://www.cubainformacion.tv/index.php?option=com_content&task=view&id=195&Itemid=86

Este vídeo ya lo ví, de hecho lo puse en el foro de Unibersidá.

Otra cosa es que me crea lo que dice, y no me lo creo.

Bueno como ninguno de los dos lo ha visto pues tu no te lo crees yo si...  :icon_mrgreen:

Aragonesista, en esa "democracia participativa" habra libertad de prensa, de partidos y elecciones libres??.

Entonces si.

Y listas abiertas.  :icon_mrgreen:

Eso ya es mucho pedir, pero prefiero que me manden unos partidos a que me mande uno.  :icon_wink:

Prefiero que me dirija un pais con democracia participativa que como aqui multinacionales que pagan a todos tus partidos para salir veneficiados y que no les jodan... Al final aqui los partidos solo sirven para chupar y cobrar sobornos de multinacionales

Me siges sin contestar a las preguntitas.  :icon_twisted: :icon_twisted: :icon_twisted: :icon_twisted: :icon_twisted: :icon_twisted: :icon_twisted: :icon_twisted: :icon_twisted:

Y tampoco me has repsondido si esa "democracia participativa" permite la libertad de prensa, asociacion, partidos y elecciones.

Porque aunque a ti lo de Cuba te parezca libertad y democracia a la mayoría de la gente no.

Es lo que tiene que no te dejen votar, ni defender ideas que no sean las de la ideologia unica, verdadera y eterna.

Cuba no es ya ni dictadura, ahora es un cortijo hereditario, cosas de familia. El pueblo que se joda, como en guinea, otro cortijo.

Rusia es una gran casa de putas con bomba atómica incluida y nos tiene cojodos por las pelotas con sus recursos energéticos. La democracia no esta entre sus prioridades, les bansta un una democracia de perfil bajo, o sea como españa.

¿Chavez? hay q comprender q en la selva hay monos y orangutanes y q la democracia es solo el camino para llegar a la platanera. Si es preciso se cierra una TV y no pasa nada. amigo admirado de zapatero, dato importante.

¿Bush? bueno tiene detrás a media américa votándole, si es una democrácia, lo q pasa es que gobiernan un planeta donde ésta es una rara avis y claro los metodos suaves y blandos de la democracia no sirven en todos lados...y el pueblo americano, con razón o sin ella, lo sabe y le importa un bledo si en guantánamo hay derechos humanos o derechos de zoo. Pragmatismo puro.

Bueno, al regimen nazi le importaba un pimiento los derechos humanos de los judios..... ¿ pragmatismo puro ? Seamos serios, no es pragmatismo precisamente.

Desconozco que tipo de socialismo quiere poner en Venezuela si se tratase de socialismo de autogestion si que podria ser que existiera libertad de prensa ya que cada periodico o cada empresa se desarrollaria como una republica de trabajadores... Si en cambio es un socialismo estalinista y se queda en la primera etapa del socialismo imposible ya que las empresas quedan bajo dominio estatal.

Partidos tampoco se si ilegalizara los demas partidos en un principio se debe hacer ya que en tan solo 4años no se puede llevar a cabo un cambio de regimen, sin embargo en un futuro no tiene porque no permitirse la existencia de partidos y sino seguramente si que se permitiran asociaciones.

En cuanto a las elecciones creo que cojera el modelo cubano en el que cada uno se puede presentar y  todos gozan de los mismos medios de promocion (no tiene importancia el dinero). Pero por su puesto los capitalistas se podrian presentar...

PD: Esto es mas una opinion que otra cosa ya que sobre las elecciones aun no he encontrado nada de como se iva a hacer en venezuela  :icon_mrgreen: En cuanto a lo de los periodicos y empresas me parece recordar que lei que se iva a basar un poco en la idea de la autogestion con unas influencias de los metodos de organizacion indigena.

Y no me digas que aqui se te deja defender ideas mira AMI mira YESCA mira NOS-UP todos criminalizados y el primero ilegalizado pues viva la democracia  :icon_mrgreen: Eso sin contar que solo el que tiene dinero puede hacer una campaña electoral asi que viva la democracia y el dinero

Ni Yesca ni vosotros estáis ilegalizados, y sabes que estoy encontra de la ilegalización de Segi.ç

A mi me basta con que ne esa democracia tuya haya absoluta libertad de partidos, prensa y opinion.

lo que pasa es que en Cuba no lo hay, ni en ninguna dictadura socialista.

Si es que en el fondo eres un socialdemocrata.  :icon_mrgreen: :icon_mrgreen:

Calla, calla que no es laprimera vez que algun compañero o conocido o forero me lo dice.

Tiene cojones¡  :icon_twisted:

Tednré que cargar mas aún contra el socialismo?  :icon_lol:

Y criminalizados?no esta criminalizado IZCA?? Y NOS-UP? Y AMI y SEGI si que estan ilegalizados no??

A mi me basta con tener una vivienda una seguridad social y un plato de comida... Cosa que paises de alrededor no pueden ni soñar  :icon_wink:.

En prensa y partidos te doy la razon si un dia conseguimos que en Aragon se ponga el socialismo por supuesto yo querre que haya libertad de partidos... Nadie a dicho que Cuba no tenga errores pero considero que tiene los mismos que otras democracias y muchas mejoras sociales que hay que preservar

¿IZCA por qué está criminalizado?


¿Y para eso es necesario un sistema planificado? ¿No te hace lo mismo una socialdemocracia?

Y yo creo que algo más seguro que quieres  :icon_lol: :icon_lol: :icon_lol: :icon_lol:


No estoy muy convencido que un sistema socialista es compatible con la libertad de partidos...
Pero te dejas que Cuba tiene una gran deficiencia, que es la falta de libertad individual, que es de lo más imprescindible que te puedes encontrar.

Iba a contestar peor me doy por satisfecho con lo que ha dicho Aragonauta.

Tienes una facilidad enorme para tragar y no mirar cuando le régimen/golìsta/etc es de tu cuerda, y no pasa ni una a los de enfrente.

Cuba es na carcel, sin libertad d epartidos, ni de prensa ni derechos civiles ni nada de nada.

Que no se mueren de hambre??, me parece genial, pero es una carcel, desde el 59 en España tampoco se moria nadie de hambre y eos no quitaba que esto fuese una carcel, idem con Chile, III Reich, Mussolini.

No todo es pan y circo.

Libertad queriido aragonesista, LIBERTAD.

Es tambien un regimen golpista el de tu querido IRAK?? Ambos fueron por la fuerza. Habia otra manera de salir de la situacion anterior?? En ambos casos la respuesta es NO pero en el caso de cuba los CUBANOS fueron los que decidieron levantarse en armas y no un EXTRANJERO

El numero de emigrantes de Mexico por ejemplo es muchisimo mayor que del de Cuba es Mexico una carcel??

Bueno te repito lo de siempre aqui si no tienes dinero o no estas del lado de los "buenos" ¿tienes derecho a manifestar tu opinion??

Alli no puedes insultar a fidel aqui puedo insultar al rey?? y a españa?? Que gran libertad

Tienes aqui derecho de manifestarte o de asociacion si eres vasco independentista y socialista?? creo que no que gran libertad tenemos aqui...

Aragonesista, no te vayas por las ramas.

Si estamos hablando del caso concreto de Cuba, exclusivamente estamos hablando del régimen cubano y no de otros estados.

Que opinemos que Cuba no es el paradigma de la libertad no significa que estemos alabando otros países.


No, es un país poco desarrollado. Pero de todas formas, en Méjico depende de si eres indígena o no, para en muchos casos no tener unos cuantos derechos en la práctica.
Sin hablar de los pucherazos en las elecciones.

México tiene frotnera terrestre con USa, y lso guardas fronterizos mexicanos no derriban hunden balsas ni las autoridades mexicanas prohiben emigraciones.

Iraq es un claor ejemplo de golpismo si, y eso de que lso cubanos se levantaron contra batista no es cierto, eso fue una guerra civil.

Los sunnies y lso kurdos no podian levantarse poruqe la tirania y el salvajismo del socialista Saddam era muy superior al de Batista.

SI te gasean a mas de medio millon de kurdopaisanos te lo piensas dos veces antes de volver a levantarte.

Tío, tienes un problema, háztelo mirar.

Pues si. Esto empieza a parecer un trauma persecutorio   :icon_mrgreen:.

Puede ser, pero el problema de la incultura lo tienes tu.

Anda y enterate de que ideología es la corirente Baaz.

Quie fácil es opinar sin tener ni idea, así nos luce por Castilla.

En serio, tienes una manía persecutoria con socialistas, liberales y tu (absurda) manía de etiquetar a todo el mundo de acuerdo con tus apuntes de la facultad. La realidad es mucho más compleja que tus burdas simplificaciones tipo 'Castro, Saddam y Zapatero socialistas", "fulano y mengano liberales" y ese tipo de historias. Además de que no haces más que desviar constantemente todas las discusiones al mismo campo, reventando hilos de debate que podrían ser interesantes, pero que dejan de resultarlo una vez que están 'sembrados' con 10 o 12 posts tuyos repartiendo trajes de socialista y liberal.

Y creo que no soy el único que tiene la sensación de que en un altísimo porcentaje de los hilos de debate se acaba siempre en el mismo tipo de discusiones. No sólo son estériles, además están ya muy vistas.

Vaya manera de echar balones fuera, has dicho una estupidez y no sabes como salir de ella.

Digo que Saddam y Castro son socialistas porque SON SOCIALISTAS, que te guste, disguste o reguste ya no es cosa mia, pero por favor, cuando escribas aporta algo, no la cages y luego intentes cambiar de tema con lo de los desvíos de hilo porque en este foro somso todos expertos en desviar hilos, yo el que mas, evidéntemente, tambien soy quién mas escribo.

Pero Sadam no era un talibán según los liberales yankees???

El Baaz es "socialista árabe" más bien, y ese fragmento deja bien claro lo que hay. Supongo que tampoco tendrás complejos si te decimos que IU o PSOE son de necesidad capitalistas y más liberales que socialistas. A las cosas por sus hechos, no por su nombre, y está claro que ninguno de los dos plantea las estructuras del sistema capitalista. Ojalá fuesemos tantos socialistas por el mundo cómo decís los liberales. Pero bueno, ya sabes que el marxismo siempre apoyó el panislamismo y la religión de Alá, no te jiba.

Pero Sadam no era un talibán según los liberales yankees???

Nunca.

Tanto IU como el PSOE aceptan, IU muy a regañadientes, el capitalismo, pero estos últimos muy adulterado.

Pero en lo que no estoy contigo de acuerdo es en que son mas liberales que socialistas, en particular IU.

Aparte de que el PSOE es socialdemócrata, no socialista, lo sabes.

Bin Laden y Al Qaeda son de ideologia liberal como Leka, creo que a nadie le cabe duda, puesto que si no son comunistas, ni abogan por la libertad de la mujer ni son fascistas porque son moros solo pueden ser liberales

jejejej como mola el jueguecito este "Improvisa y manipula que algo queda", por cierto, Viva Fidel Castro, Viva el socialismo y la libertad, muerte a los oligarcas!!!

(http://www.galeriacubarte.cult.cu/documento/19FidelCastro.jpg)

Bin Laden y Al Qaeda son de ideologia liberal como Leka, creo que a nadie le cabe duda, puesto que si no son comunistas, ni abogan por la libertad de la mujer ni son fascistas porque son moros solo pueden ser liberales

Claro hombre.


jejejej como mola el jueguecito este "Improvisa y manipula que algo queda", por cierto, Viva Fidel Castro, Viva el socialismo y la libertad, muerte a los oligarcas!!!

Eso, viva la libertad y viva Fidel¡¡, viva el aceite y el agua¡¡.

Eres tú, leka, quién etiqueta todo el tiempo al PSOE y sucedáneos de socialistas. En el estado español hay muchos lugares gobernados por supuestos socialistas (ERC, BNG, PSOE, IU...) y el sistema económico es el mismo; capitalismo.

CIenfu, el PSOE es SOCIALDEMÓCRATA, no socialista.

Y el hecho de que no cambien el sistema económico es porque la constitución no les deja.

Ni se les ha pasado por la cabeza cambiarlo, si el sistema económico, ni el régimen político.

COnozco a gente de las juventudes comunistas y no lo tengo yo tan claro, lo que pasa es que es anticonstitucional y pocos.

Y aunque el capitalismo tiene muy mala prensa en la izquierda saben que si se les ocurre, siendo minoria, intentar cambiar el sistema enómico, muchos de los críticos permanentes del capitalismo se volverían mas liberales que Rothbard.

Leka ni todo es blanco ni es negro. A mi no me gusta el capitalismo actual, pero tampoco propugno el comunismo (que ya vimos para que sirvió). No te parece más util para el ciudadano de a pie (no para el empresario explotador y adinerado) la socialdemocracia nórdica?? Llevan decadas gobernados por la izquierda dentro de un sistema capitalista, y nos llevan años luz de ventaja en cuanto a prestaciones sociales, nivel de vida y sueldos.
O acaso a alguien le parece justo un sistema económico basado en beneficios multimillonarios en las empresas mientras los obreros subsisten en el mejor de los casos con 1000 euros??
Te parece justo que se quiera caminar hacia el despido libre??
Te parece justo que se subvencione millonariamente a las empresas por convertir empleos temporales en fijos y cuando se acaba la pasta de mama estado, cierro el chiringuito y me llevo los millones??
Te parece justo que se despidan, dia si, y dia también a trabajadores en toda España, simplemente por reclamar que te paguen las horas extras, que se cumpla el Estatuto de los Trabajadores (descansar 12 horas entre salida y entrada del trabajo por ejemplo)??
Te parece justo que nómina tras nómina te paguen menos de lo estipulado por convenio??
Te parece justo que haya empresas que hacen la vida imposible a las mujeres cuando se cogen la reducción de jornada maternal para que se larguen??
Te parece justo que haya empresas que no dan vacaciones a sus empleados y ni siquiera se las pagan??

Si quieres continuo, a ver que me puedes contestar

la respuesta es:eres un terrorista, amigo de polpot y del gulag :icon_lol:

A mi no me lo digas, eres tú el que llama socialista siempre a todo el mundo que no es del PP.


Uooo, tampoco les deja vender Navarra y ya tenían el contrato hecho... No cambian el sistema económico simplemente porqué no tienen ningún interés en hacer reformas de ese tipo, ya que también son parte del sistema capitalista europeo.

Pues la Constitución ampara el intervencionismo del Estado en los asuntos económicos para lograr la igualdad de sus ciudadanos y bien que os oponéis los liberales al intervencionismo... si es que no hay mejor ciego que los que no quieren ver...  :icon_twisted:

Mozolo, muy resumídamente.

-El modelo Nórdico es eso, nórdico, porque no ha funcionado bien en ningún otro sitio, y cuidaod que se ha intentado.

-En Irlanda se vive de puta madre y es cais antagónico de Noruega, alli tienen idénticas prestaciones pero privadas, mas baratas y de mejor calidad, pagan menos impuestos y, por derivacion de lo anterior, son mucho mas libres.

CIenfu, yo llamo socialista a los que opinen socialístamente, el PSOE ya te he dicho que en gneerla es un partido socialdemócrata.

-Donsace, la constitución aboga por un sistema mixto de mercado, DE MERCADO.

Y claro que nos oponemos la intervencionismo, es de cajon que quita libertades ciudadanas y ademas casi siempre es menos eficaz que la iniciativa privada, ya vimos lo que funciono la aventura "nórdica" en lso años ochenta con SOlchaga and company.

Es que no entiendo como teniendo ejemplos tan cercanos en España algunos os seguis emperrando en "papá" estado "metementodo".

CUando se ha abuierto la mano, cuando el estado se ha quitado de algunas esferas, cuando se ha liberalizado algo la economia todo ha ido mucho mejor.

MARAVILLOSO TODO.

si todo ha ido mejor para unos pocos, para los amigos de los gobernantes, pera los constructores, para

A mí me gustaría que la utopia liberal fuese realizada en la práctica. Que más quisiera. ¿Os imaginais que todos los individuos tuviesen garantizadas una serie de derechos y libertades inalienables, entre ellas la de elegir su propia concepción de lo que es una "vida buena". Ojalá. Pero,  mientras esperamos a que esa utopía liberal llegue, ¿qué hacemos? ¿qué métodos utilizamos?

Unos dicen que más mercado, perdón dicen más "sociedad", pero en realidad son adoradores del libre mercado.. da igual, lo que quieren es menos Estado, porque lo consideran ineficiente y liberticida... Como el presidente de la CEOE: no quiere ver  empresas públicas ni en pintura. Prefiere en manos de particulares todo. La cuestión es que hoy, en Occidente, como todos ya somos un poco propietarios, pues estamos implicados de lleno y entendemos que la propiedad es "untouchtable". La mayoría no es más que posedor de hipotecas propiedad del banco y de su precario trabajo propiedad del patrón. Pero, eso sí, somos propietarios, y claro no queremos más impuestos depredadores, y menos para pagar a un Estado ineficiente y lleno de parásitos burócratas. ¿Para qué quiero Sanidad o Educación Públicas si con mi bolsillo me puedo costear una privada...? Así que, cada cual que se lo monte por su cuenta que dirían los liberales con razón... Somos discípulos conscientes o inconscientes, tanto da, de la doctrina del señor presidente de la CEOE...

Pero en la vida real, las diferencias de renta y propiedad, y las asimetrías existentes en el acceso a los recursos materiales, pues nos hacen DESIGUALES para ejercer REALMENTE las libertades y los derechos. Chamberí no es Vallecas.
Tenemos unas sociedades injustas porque hacen a unos más libres que a otros... y no por méritos, sino por razón de propiedad y rentas...

¿Qué método proponen los liberales "realmente existentes" para solucionar las desigualdades? Más mercado. Yo diría hacer ma´s jugosos negocios unos, y más propietarios de hipotecas y trabajos flexibles (perdón, precarios). Todos propietarios.

Otros sin embargo, queremos, tímidamente, reformistamente, un Estado fuerte, un Estado social y democrático de derecho fuerte, que exija la dimensión y la función sociales de la gran propiedad y de las rentas, y que siguiendo al reformista y socialdemócrata Willy Brandt, recuerde que "los débiles, los pobres, no se pueden permitir el lujo de un Estado débil". Sí: Hospitales públicos. Colegios Públicos. Asistencia en la maternidad, infancia y vejez públicas. Regulación laboral en favor de la parte débil del contrato (el trabajador) e gravámenes fiscales progresivos a las rentas más altas. Rechazo a la lógica mercantil de las relacione sociales.

Para que la utopía liberal sea real, necesitamos transitoriamente un Estado democrático socialmente activo.

Y sí, algunos creemos que unos se pueden permitir un Estado mínimo, pero otros

 :icon_eek: :icon_eek: :icon_eek: Está claro que tenemos ejemplos de lo que es el capitalismo voraz. No tenemos casa, tenemos trabajos de mierda, nos vendemos por cuatro duros y sólo disfrutamos cuando compramos. Desde luego, los 80 en Xpaña han sido la década del marxismo leninismo, vaya.

Leka no me has contestado a nada. Ahora sigo rebatiendote:
El caso irlandés, pues fijate que una amiga de mi hermana vive y trabaja en Irlanda, y sabes cual es el mayor problema?? La vivienda, esta aún más cara que en España (ahora me diras que hay que liberalizar el suelo), eso si los empresarios no son tan cicateros y pagan más.
Servicios Públicos Privatizados: Ventajas: Ninguna (vas a pagar los mismos impuestos o incluso más, por lo menos en Valladolid se privatizó el agua y la factura en vez de reducirse ha aumentado bestialmente). Desventajas: Peores salarios (una enfermera de un Hospital Público cobra 1800 euros, la de un Hospital Privado 900) Con nuestros impuestos en vez de pagar buenos servicios y buenos salarios, estamos pagando el margen de beneficio empresarial (Grupos como Hospital C.G, Recoletas, G.Norte, dedicados en gran parte a servir al Sacyl, Servicios Sociales... tienen millonarios beneficios, mientras el salario medio ronda los 800, y suceden desagradables incidentes como muertes de madres en partos por falta de medios, que si disponen los públicos)
Leka abre los ojos, el liberalismo solo beneficia a los ricos, a los empresarios y a la gente con poder (seguramente tu eres uno de ellos), para el obrero es miseria y explotación.
Además el liberalismo solo ha funcionado en los EEUU (los salarios por lo menos son decentes), en otros sitios se ha intentado aplicar (vease Argentina) y acabaron con niños muriendose de hambre en un pais antaño la 7ª potencia mundial

Por cierto la España de los 80 fue un ejemplo liberal gestionado por el PSOE (lo de socialista y obrero se lo tenian que meter por el culo):
1-Privatizaciones
2-Reconversiones

Resultado: Casi un 30% de paro, salarios a la cola de Europa y la llamada "beautiful people" forrada hasta los topes (la camarilla liberal al servicio del PSOE)

No perdona, la gestión económica dle PSOE en lso ochenta fue claramente nórdica, todo público(Iberia, Telefonica, empresas energeticas,etc...) salvo las PYMEs, impuestos altos, mercado laboral rígido,etc...

Y, como bien dices, dió como resultado lo que has dicho, pero oye, que para free, solo han mejorado desde entonces lo oligarcas....tiene tela telita tela.

Fué con las reformas liberalizadoras de Solbes cuando comenzío a recuperarse la economia.

Estoy viendo porque sois socialistas, y es que no sabies nada de economia(como yo no se nada de derecho, no lo digo deasde la prepotencia), míraos un pokito la historia económica contemporánea española y vereis lo bien que nos sientan modelso socialistas o nórdicos.

De tu tocho Mozolo nada que destacar, yo tambien conozco bien Irlanda y no es cierto lo que dices, cuando acabe de examenes t epondre una comparativa dle precio de la vivienda en Irlanda que te va a hacer replantear las infundadas opiniones de tu amiga

Hasta ebntocnes, y para que te entretengas, te diré que cuando Irlanda entró en la UE en el 73 era el país mas pobre, ahora, despues de la liberalización de lso ochenta, es uno de los tres mas ricos.

Pero oye, que segun tu amiga.......

Y eos de qu eel liberalismo es solo para ricos es OTRA falacia mas, en USA la movilidad interclases es mucho mayor que en EUroopa, hay muchos mas "nuevos ricos", asi que ya me contarás que chorrada es esa de que el liberalismo es para los ricos, no, perdona.

Pues es curiosa la movilidad interclasista, debe ser que siempre se reproduce hacia abajo, porque entre el 15 y el 21% de los estadounidenses vive por debajo del nivel de pobreza. Vamos, de los países desarrollados es el que más alto tiene este índice.

No entendere nada de economia, pero entiendo de los derechos laborales, y en España no se respetan en casi ninguna empresa, ni el E.T, ni los convenios (en muchos casos pauperrimos).
Otra frase liberal de Felipe:
"Gato negro, Gato blanco, no importa, lo que importa es que caze raton" Cuando le preguntaron por las numerosas modalidades de contratos creadas por Mr Solchaga (el señor en tu opinión nórdico que se saco de la chistera contratos sin apenas indemnización)
Resultado: España es el pais de la UE con mayor temporalidad, y uno de los 3 con salarios más bajos.
Vuelvo a repetirme, Leka te mandaba a currar a la empresa privada que tu quieras, pero sin enchufes, y en unos meses cambiaras de opinión, lo que antes era un empresario empleador liberal, será para ti un explotador que te debe dinero y derechos.

Mmmm...

No estoy muy de acuerdo. Trabajo y he trabajado para pagarme un alquiler en muchas empresas privadas (vamos, lo típico, teleoperador y esas cosas) y tengo dos cosas claras después d elo que he visto:

- Los salarios son más bajos que en la empresa pública.

- Las posibilidades de ascender son mucho mayores que en la pública.

Dicho esto, y reconociéndome profano en economía, prefiero la privada. No me garantiza un sueldo de por vida con un nivel de vida "medio", como una pública, pero al menos me garantiza que si me esfuerzo y trabajo subiré y ascenderé, y en consecuencia ganaré más. En la pública me estancaré porque en España la mayoría de los altos cargos, e incluso de los cargos medios del funcionariado son consecuencia de designaciones políticas. Resultado: da igual lo que haga porque cuando haya elecciones se cambiará ese cargo, pero nunca para los de abajo, siempre será una designación política. Y si los de abajo suben es por política igual, es decir, que igualq ue suben pueden caer en las siguientes elecciones.

Resumiendo, la pública sostiene un clientelismo que no creo que sea beneficioso si queremos premiar el esfuerzo y el trabajo. Además, y aquí pregunto porque no lo sé, ¿no son los sueldos públicos más altos porque son artificiales?

Y en cuanto al caso de Argentina, que alguien mencionó, no es consecuencia de aplicar el liberalismo sino de vivir por encima de sus posibilidades; y si no mira como no eran tontos y tenían todos en el banco los ahorros en dólares, no en pesos a pesar de la ficticia paridad. La cual es intervencionismo, no liberalismo :icon_wink:

Saludos.

En la empresa privada también se funciona mucho a base de enchufes, y en todo caso los ascensos no se basan en tu esfuerzo personal, sino en cuanto puedes putear a tu compañero y si puedes llegar a ser un jefe de personal sin escrupulos y sin sentimientos. Por eso nunca llegare a ser jefe, ni empresario, no me gusta explotar ni tratar mal a la gente.
Donde este lo público, que se quite lo privado, a pesar de todos los altos cargos colocados a dedo (si quieres te enumero las relaciones familiares de los altos cargos de las multinacionales españolas más poderosas, todo todo a dedo)

De la pobreza RELATIVA, ya que citas lo de la pobreza relativa pon eso, RELATIVA, al nivel medio estadounidens,e mucho mejor quel enuestro.

No es lo mismo un pobre en Burundi que en California.

Otro topicazo antiUSA.

Mozolo, a ti te putearan todo lo que quieras peor lo que dices no es cierto.

Y te repito que ya he trabajado para la privada, y sin enchufes chico.

Eso de que ne la privada se sube a base de enchufes y putear la de al lado es de coña, para enchufismo descatrnado el sector público.

La empresa privada no es gilipollas, y generalmente sube el mas avispado o capaz, si subiesen por enchufismo o puearismo no habría empresa privada ni capitalismo.

Una prueba??, son mas eficientes las empresas privadas que las publicas, ya me contaras porque.

SI quieres te cuento que NINGUN alto cargo de la AAPP ha subido por méritos sino por cuestiones politicas.

Sabes porque?? Porque a los propios politicos les interesa que no exista la empresa publica (es más dificil que te pillen lucrandote a base de comisiones que a base del erario público). Te cuento una anecdota, sabes como el gobierno del PSOE cerró las lineas de tren en los 80?? Pues poniendo pocos trenes y a horas intempestivas, la linea Valladolid-Ariza asi se cerró, iba siempre lleno, hacia falta inversion proque la plataforma era del siglo XIX, y pensaron que coños vamos a darles el monopolio a La Regional (o Linecar ahora no me acuerdo).Como lo hacemos, pues poniendo los trenes a las 6 de la mañana y a las 12 de la noche, cuando nadie los usa, efectivamente de ir llenos pasaron a ir vacios y al año siguiente la cerraron alegando que era deficitaria (y asi con casi todas las lineas).
Y si quieres te continuo hablando del Caso Antona de Valladolid (gerente del Sacyl que fue denunciado por una empresa privada por beneficiar a otra empresa en los conciertos, todo mientras en los Hospitales Públicos se permite que los médicos trabajen deliberadamente de menos para fomentar la lista de espera y su derivación a lo privado donde también trabajan)
ESPAÑA es un pais de picaros, la empresa privada funciona a base de sobornos, y eso hace que los politicos esten desechando lo publico

No Mozolo no, todos los economistas del mundo, incluso los keynesinistas te van a decir lo mismo que yo, que las empresas privadas son mas eficientes que las públicas, y los motivos no son tan estrambóticos como los que tu pintas.

Simplemente un negocio se lleva mejor cuando es tuyo que cuando es de toros, asi de simple.

EDITADO: por no saber escribir.  :icon_redface:

Será cuando es de otros, no de toros, querido Leka  :icon_wink:Me he imaginado por un momento a cada tendero con cuernos y....

Por cierto, repito pregunta por si alguien lo sabe: ¿los sueldos de la pública son más altos en muchos casos porque se inflan artificialmente, o responden al mercado y los de las privadas son los bajos?

Gracias, saludos.

Los sueldos de lo público son para mi justos, tampoco creais que es la panacea, un tio sin cualificar gana 900-1000 euros. Lo que es indecente es que en la empresa pública se puedan pagar 600 euros, o mismamente (para vosotros gentes de derechas ilustradas) que un enfermero/a de una Clinica Privada de Avila gane 900 euros´.
Os parece justo un sistema económico en el que los empresarios ganen miles de millones, mientras diplomados ganan sólo 1000 euros (por no hablar de los no cualificados)???
Os parece justo un sistema económico que permite que servicios indispensables como la sanidad se privatizen??
Sabeis que en Valladolid han muerto pacientes por falta de medios en operaciones concertadas por el SACYL a Hospitales Privados?? Personas que se hubieran salvado en el Clinico o en el Rio Hortega.
Sabeis porque las empresas privadas estan bien gestionadas?? Porque pagan poco y mal, y escatiman en recursos, si algunos vierais donde compran la comida los Hospitales Privados vomitabais en esos liberales que tanto adorais.

Sabes por que lo publico es ineficiente y torpe??, porque como bien recalcas indirectamente, y sin querer, gastan lo que les sale de los cojones, no les importa una mierda lo que cuestem, claro, como lo pagamos entre todos.....

Te puedo conta historia para aburrirte de gente que la palma en lso hospitales públicos, por ineficacia, como les da igual todo porque nadie les va a echar ni les va a dejar de pagar.

Sabes lo que es injusto??, injusto es coger, en un colegio, y robar puntos a los empollones para dárselos a lso cateadores, eos es injusto.

Pero oye, mas igualdad desde luego que va a haber.....todo sea por la igualdad¡¡.

Sí y no.

Es cierto que aquí no destacan por su gran eficiencia y eficacia. Pero igual no es problema de que haya cosas públicas o no, si no de la propia forma en la que está organizada y los individuos que lo dirigen.

Creo que esta conversacion tiene un fallo y es que estamos basandonos en eficiencias en lugar de calidad para la clase trabajadora... No olvidemos que ha este ritmo en pocos años necesitaremos el equivalente a varios planetas en materias primas para mantenernos... El futuro tiene que ser no crecer si queremos que algun dia todos (incluido los paises del tercer mundo) tengamos un plato en la mesa.

Sino solo fijaros en el estado español el crecimiento de consumo energetico es imposible de mantener... Con el precio del gas y el petroleo el kWh se va a disparar, las energias renovables no son utiles a dia de hoy, asi que solo nos quedara volver a la energia nuclear (de hecho hoy en dia los politicos ya estan intentando influenciar en la opinion publica nombrandola incluso como energia renovable). Pero para cuanto tiempo hay uranio porque me parece recordar que el uranio tambien era muy escaso y solo habia para unos 50años . Asi que la vida como hoy la conocemos se paralizaria en 100años...

Es ese el futuro que queremos donar a nuestros hijos?? Un mundo donde todos los suelos se conviertan en cementerios nucleares?? porque yo no estoy dispuesto a joderles el futuro a mis hijos porque yo viva mejor

Una frase cojonuda, una idea estupenda, toda una declaración de intenciones. No puedo estar más de acuerdo.  :13:

AHora sacas el tema ecologista, me parece muy bien.

Sabes quien fue quien mas contamino cuando el socialismo no se había derrumabdo??.

La URSS, te sorrpendes??,.

Sabes que gran pais es el que menos regulacion a favor dle medio ambiente tiene??, no, no, no es USA, es.....tachan¡¡¡, CHINA¡¡.

Sabes que ha hecho que los coches cada vez consuman menos y contaminen menos??, sabes que ya han inventado un coche que solo emite vapor de agua??, sabes por que se han prducido estas mejoras??.

Todo capitalismo y todo libre mercado, el coche que solo emite vapor de agua es japones, de Honda, y las fuertes reducciones de contaminantes no se han dado en paises socialistas(es mas, justo uno de los motivos que se argumentan para no dejar impiortar coches chinos es este, que contaminan un huevo) sino en paises capitalistas, la oferta se ha adaptado a la demanda mas ecologista de la gente.

Y es que esto es lo que no quereis entender, el mercado pierde el culo por vender, por eso es lo que mas se ajusta a las demandas de lso consumidores, que tu quieres dejar un mundo mejor a tus hijos??, m eparece perfe3cto, a ver si os haceis mayoria y demandais coches que solo emitan agua de vapor, ya veras como el libre mercaod los acaba fabricando en serie.

Lo que no es procedente es imponer desde arriba hacia abajo lo que se tiene que hacer, como y hacia donde, que es lo que hace le socialismo.

Leka ahora mismo no estaba hablando de socialismo, asi que no mezcles temas estaba hablando simplemente de que el sistema asi como es imposible de mantener. Tanto socialista como capitalista.

Cuando he marcado respeto por la URSS?? Y por China? creo que no encontraras ningun mensaje mio apoyando a ninguno de los dos...

No estaba diciendo que el socialismo haga mejor que el capitalismo simplemente es una critica hacia el crecimiento.

Sabes que el coche electrico se invento antes que el de combustion?? Sabes que se ha inventado un modelo de aire comprimido que funciona bastante bien?? sabes que los coches electricos se podrian producir hoy en dia?? sabes que hace unos pocos meses se invento un condensador como mi puño de unos 3000faradios?? Sabes que con ese condensador se podrian crar coches electricos con total autonomia y que se cargasen en segundos?? Sabes por que todas estas politicas no se llevan a cabo?' Pues si porque no interesa al capitalismo.. Asi que si el capitalismo ha hecho cosas buenas tambien en las mismas cosas la ha jodido.

PD: Me encantaria que comentases mi mensaje anterior y luego este.. Para saber tu opinion sobre el crecimiento que parece tan importante para los liberales

Te ha perdido tu visión inggginiera  :icon_lol: :icon_lol:

Si algo es eficiente, todo se aprovecha, usa y trabaja de forma óptima obteniendose el mejor resultado posible (incluida la clase trabajadora).

Leete entero el mensaje y entenderas porque digo que la eficiencia puede ser no solo lo menos importante sino tambien lo peor.

Lo he leído (otra vez) y me reafirmo en lo que te he puesto. Creo que no acabas de ver la amplitud de la "eficiencia".

Con eficiencia me refiero a crecimiento y si te fijas en mi intervencion veras porque energeticamente es insostenible lo que quereis los economistas  :icon_wink:

Ayyss joven ingeniero... te vuelvo a poner el significado de eficiente


¿Y por qué tiene que ser energeticamente insostenible?

Aragonauta nos conocemos tu crees que si una empresa crece realmente la clase trabajadora se veneficia?? Porque yo creo que no.

Energeticamente es inviable porque ha dia de hoy en españa no producimos la suficiente electricidad como para automantenernos, compramos energia a Francia.
 
En españa tenemos centrales de tipo termico de gas, diesel y carbon... En todos los casos dependemos de materias externas y con el precio que estan alcanzando estas materias el kWh que producen se puede encarecer muchisimo.
Las energias renovables no puden ser consideradas a la hora del suministro total de energia debido a que no producen siempre... Y ademas la verdad es que tienen un rendimiento bajo y el kWh que producen las eolicas esta a 8centimos mas o menos.

La unica solucion si seguimos creciendo a este ritmo sera volver a la energia nuclear (de hecho Francia se automantiene y puede vender energia debido a que todas las que pone son de tipo nuclear) y creo que estaras de acuerdo conmigo en que debemos buscar otra solucion (ademas ley que el uranio era bastante escaso).

Aragonauta no se si me he explicado mu bien sino preguntame lo que quieras :icon_razz:

Depende de la dirección de su empresa, la estructura y estrategia que lleve. Y sí, si se quiere es posible. El ejemplo más cercano pueden ser las cooperativas (no te olvides que una cooperativa no es más que una empresa), pero también hay empresas privadas con gran ética.
No sería la primera empresa que un tanto por ciento de los beneficios se reparte entre los trabajadores (a parte de su sueldo). Cuanto más y mejor trabajan, más gana la empresa, cuanto más gana la empresa más se puede repartir: más cobran los trabajadores.

Empresas de este tipo existen, pocas, pero haberlas "haylas".

Y el objetivo no es buscar la autosuficiencia económica, no tiene porque ser lo mejor. Hay que ver dentro del abanico de posibiliades que se tiene: autoabastecerse (y de que forma), comprarla de fuera (y a quién), sale más barato y con mayor calidad.

Aunque normalmente, lo mejor son políticas mixtas:parte de autoabastecimiento y parte de importación.

Si pero estamos en las mismas estamos consumiendo energia nuclear... No hay diferencia entre consumir y producir energia nuclear. De esta manera estamos ayudando a que se produzcan mas vertidos nucleares y por lo tanto a joder el planeta a un ritmo muy alto

Hay está el trabajo de los de I+D+i.

La energía nuclear....tiene dos caras. Es una energía limpia, no produce humos, vertidos a ríos... El problema es ver que se hace cuando se tiene que cerrar la central.

hablando de eso mismo... el otro dia salio esta noticia, lo que pasa es que no se hasta que punto sera practico:

Un descubrimiento israelí convierte a residuos radioactivos peligrosos en energía limpia

http://noti.hebreos.net/enlinea/2007/06/04/1704/ (http://noti.hebreos.net/enlinea/2007/06/04/1704/)

Pues sería una gran noticia que esto se pudiera extender y ser usado.


Mira Aragonesistia, una empresa decente e israelí !! jejeje

Hay esta el trabajo no a dia de hoy es inviable conseguir otro tipo de energia...

La energia nuclear tiene un rendimiento del 15%como mucho (yo croe que menos). Es limpia en humos pero no nos olvidemos que los residuos nucleares son MUCHISIMO peores que los humos. Sino solo mira lo peligrosos que son en internet produciendo malformaciones, cancer, destruccion de toda forma de vida en la zona... Eso sin contar lo que una fuga puede producir.

Faltan datos para poder opinar... Cuanto cuesta el proceso, cuanta energia consume el mismo, cuanto cuesta la instalacion de una planta de estas...

Por otro lado me parece una buena manera aunque sigo pensando que el futuro es la utilizacon de renovables para producir hidrogeno

El problema es que aislar el hidrogeno, obteniendolo del agua, cuesta una cantidad de energia exagerada, por lo que acabas dependiendo de fuentes no renovables (por el momento...).

De todas formas, el metodo de la empresa israeli, ha salido ahora... dadle tiempo a que se desarrolle, abarate costes y mejore.

Al metodo que me referia es al de produccion de hidrogeno a partir de aerogeneradores. De esta manera los aerogeneradores producen hidrogeno el cual a su vez se lleva a unas centrales que lo queman.

Lo malo no es solo lo que contaminen o no, que malo es, sino que mientras no tengamos más renovables o más centrales nucleares dependemos de la exportación de petróleo y gas...y que el 70% de nuestra energía dependa de Argelia y compañía me parece una amenaza sobre nuestras cabezas que no me gusta un pelo.

Saludos

En españa energias renovables tenemos muchisimo pero lo que pasa es que no se pueden contabilizar porque no producen siempre entonces no se pueden contabilizar para el minimo de consumo, las energias renovables son complementos simplemente

No habia oido de ese metodo... puedes ponerme un enlace sobre el tema??
Es que no me termina eso de "generar hidrogeno"... y ahora me pica la curiosidad.

Ya te lo buscare este metodo nos lo contaron en clase de transporte electrico y lo defendia muchisimo un miembro de ENDESA... Sino si lo veo ya le pedire informacion

Este metodo tiene una ventaja que no aparece en este texto los aerogeneradores tienen que producir la misma energia aunque la velocidad del aire sea mayor (debido a que tiene que ser a 50Hz) pero de esta forma podria generar mas hidrogeno cuanto mas rapido fuera el viento

Sino me equivoco aqui tienes un poquillo de informacion
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La multinacional española ha firmado un contrato para instalar una unidad de producción de hidrógeno en Sotavento, parque eólico gallego de demostración. El novedoso proyecto viene a responder a los retos de integrar cada vez mayores cantidades de energía eólica en la red eléctrica y, en particular, a la problemática respecto a la aleatoriedad de la producción eólica.

 El proyecto piloto de Gas Natural consiste en conectar un electrolizador (equipo que separa los dos elementos del agua: el oxígeno y el hidrógeno) a un aerogenerador del parque. La energía eléctrica generada por el aerogenerador se desviará al electrolizador cuando el vertido a la red de esta energía no interese. La capacidad de producción de hidrógeno será de hasta el equivalente a 60 m3 presión atmosférica a la hora. El gas se almacenará en cisternas cada una de ellas con un volumen de 20 m3 y constituirá el combustible de un grupo electrógeno de 55 kW de potencia.

Claramente, esta potencia no va a sustituir la producción de un aerogenerador eólico (la mínima potencia instalada de un aerogenerador hoy en día es de 660 kW). No obstante, el sistema “aporta experiencia real en el campo” de un sistema híbrido eólico-hidrógeno, “con los tubos, tornillos y todo”, señala Antoni Julià, a la cabeza del proyecto de Gas Natural.

Julià explica que el aerogenerador escogido (no se va a desvelar de qué marca se trata para evitar competencias desleales) desviará su energía hacia el electrolizador en dos casos. Uno, cuando se quiera evitar desvíos, por sobreproducción, en la programación de la producción del parque; dos, cuando la producción sea tan alta que supere las limitaciones locales de absorción en el punto de conexión de la red.

El proyecto ya ha dado el primer paso sólido hacía su realización, con la firma del contrato con la compañía canadiense Hydrogenics Corporation, diseñador y fabricantes de sistemas de hidrógeno y de pilas de combustible. El contrato, con un valor que asciende a 500.000 euros, es para el suministro de una estación electrolizadora HySTAT, de diseño propio de Hydrogenics.

La inversión global, incluyendo el HySTAT, generador, compresor etc., se eleva a aproximadamente 900.000 euros. El proyecto cuenta con una subvención de 258.000 euros de la Xunta de Galicia. El inicio de la producción de hidrógeno está previsto para septiembre 2005.



Este metodo tiene una ventaja los aerogeneradores tienen que producir la misma energia

EHN inicia un proyecto de investigación para producir hidrógeno con energía eólica


PAMPLONA, 12 (EUROPA PRESS)

Corporación Energía Hidroeléctrica de Navarra (EHN) ha iniciado un proyecto de investigación en la Universidad Pública de Navarra con la intención de lograr extraer hidrógeno del agua mediante la utilización de energía eléctrica de origen eólico, informó hoy la empresa. La inversión inicial es de 180.000 euros.

Con este tipos de experiencias EHN pretende dar un primer paso para la producción "limpia y competitiva" de hidrógeno como un combustible "que podría ser esencial en el futuro modelo energético sostenible".

El proyecto consiste en simular en laboratorio las condiciones de generación eléctrica propias de un parque eólico y analizar sus efectos en un electrolizador, dispositivo que genera hidrógeno y oxígeno a partir del agua mediante la aplicación de electricidad. Los datos que se obtengan permitirán diseñar aerogeneradores y electrolizadores específicamente destinados a la producción de hidrógeno con la máxima eficiencia.

La iniciativa se enmarca en el acuerdo de colaboración suscrito el pasado 9 de octubre en Hamburgo (Alemania) entre EHN, el grupo canadiense de tecnología de hidrógeno Stuart Energy Systems y la eléctrica noruega Statkraft, encaminado a la evaluación, demostración y desarrollo de soluciones energéticas basadas en el hidrógeno generado a partir de fuentes renovables.

EMISIONES CERO A PARTIR DE RENOVABLES.

El hidrógeno no es una fuente de energía propiamente dicha, sino un vector (trasportador) de energía, que permite su almacenamiento, transporte y utilización. Utilizado mediante la tecnología de pilas de combustible, el hidrógeno no produce emisiones contaminantes ni contribuye al calentamiento global, dado que sólo emite vapor de agua en dichos procesos de conversión energética.

No obstante, EHN recordó que sólo el hidrógeno obtenido a partir de energías renovables garantiza un producto con emisiones cero en la totalidad del ciclo de producción. Por esta razón, el hidrógeno es considerado por diversos expertos como el puente sobre el que realizar la transición desde la economía fósil -basada en el carbón, el petróleo y el gas- a otra sostenible, a partir del uso de energías limpias.

Tanto la Unión Europea, como Japón y Estados Unidos -que ha comprometido una inversión pública de 190 millones de dólares en cinco años en este campo- consideran al hidrógeno como una tecnología central en el modelo energético del siglo XXI.

INSTALADO EN LA UNIVERSIDAD DE NAVARRA.

EHN ha encargado la ejecución del proyecto a la Universidad Pública de Navarra, en cuyas dependencias concluyó el pasado viernes la instalación de los equipos técnicos necesarios. Éstos constan de un electrolizador -suministrado por Stuart Energy- con una potencia nominal de 5 kilovatios (kW) y una capacidad de producción de hidrógeno de un metro cúbico normalizado a la hora.

Además, los equipos incluyen un convertidor electrónico de potencia de 10 kW con control de corriente y tensión, y supervisión global a través de microprocesador, desarrollado por la Universidad, que alimentará el electrolizador con tensiones y corrientes similares a las que producen los parques eólicos, bajo todo tipo de condiciones de funcionamiento.

El proyecto está concebido y dirigido por un equipo técnico de EHN, con el adjunto al consejero delegado de la compañía y responsable de I+D, Carlos Itoiz, a la cabeza. Por parte de la Universidad, participa un equipo de investigadores coordinado por el profesor del Departamento de Ingeniería Mecánica, Energética y de Materiales Pedro Diéguez.

La experiencia, que se prolongará durante varios meses y cuenta con un presupuesto para este momento inicial de 180.000 euros, tendrá continuidad en fases ulteriores que contemplan la utilización de hidrógeno en autobuses de transporte público de Pamplona y el diseño de un aerogenerador específicamente destinado a la producción de hidrógeno.

REFERENCIA EN RENOVABLES.

EHN es un grupo líder en el mundo en energías renovables. Tiene su actividad principal focalizada en la promoción, construcción, explotación y operación y mantenimiento de instalaciones que aprovechan estas fuentes de energía para producción de electricidad.

Ha implantado o tiene en construcción 2.495 megavatios (MW) en España, Francia, Alemania, Estados Unidos, Canadá, Irlanda y Australia, de los que más de la mitad pertenecen al grupo.

En el apartado eólico, ha levantado un total de 79 parques, a los que hay que añadir cuatro más en fase de construcción, con una potencia total de 2.410 MW. Cuenta también con 19 minicentrales hidroeléctricas, una planta de biomasa por combustión de paja de 25 MW y la mayor planta solar fotovoltaica de España, con 1,2 MW.

EHN está participada por Acciona (50%), Sodena (39,58%) y Corporación Caja Navarra (10,42%).

Hummmm parece interesante...

No soy industrial, pero tenia entendido que la energía que se necesita para separar el hidrogeno del oxigeno,por la ley de conservacion de la energia, es la misma que se produce al fusionar hidrogeno y oxigeno.   Ya te digo que no estoy muy puesto en esto, pero le habia oido comentar a mi hermano (que el si es de industriales) lo que digo.   

Supongo que si se va a investigar en el tema, no se cumplira eso que dije, porque si no, mas barato y comodo seria almacenar la energia en condensadores, digo yo... Ya que realmente esto, lo que hace es aprovechar la energia eolica excedente. 

Aunque lo dicho, supongo que si investigan por algo sera jejejeje.

Yo soy estudiante de ingenieria tecnica electrica, pero sobre lo que dices de almacenar en condensadores es inviable debido a que los condensadores que se pueden crear (hasta hace poco mas de dos meses sino me equivoco) eran muy caros y de muy poca capacidad asi que no salen rentables para almacenar energia. Sino fijate que los coches electricos no se ha pensado este metodo de almacenaje. Digo hasta hace poco porque ahora se han creado unos de 3000faradios del tamaño de un puño lo que es un potencial enorme.

El metodo de baterias esta estancadisimo de hecho desde que se crearon las primeras baterias casi no se ha conseguido ninguna mejora por lo que no soy partidario de la utilizacion ya que necesitariamos unas baterias enormes.

Creo que si que tiens razon sobre lo del H pero fijate que al poder producir energia (electricidad) a mas de 50Hz se estaria aprovechando mejor la fuerza del viento. Por lo que estariamos aprovechando el maximo del viento asi que hay ya tendriamos una mejora respecto a los antiguos aerogeneradores, ya que no tendriamos que andar frenando las aspas para que se mantuvieran a la frecuencia

Bufff lo que habeis escrito¡¡.

Solo comentar que es muy interesant elo que comentas aragonesista, y que eficiencia es exáctamente el mayor aprovechamiento posible de unos recursos limitados.

Que es diferente de eficacia, que es el conseguir un fin determinado sin tener en cuenta el coste.

Generalmente a lo mas que puede llegar un ente público es a ser eficaz, y una empresa privada en un sistema capitalista liberal(sin ayuditas) o es eficiente o a la puta calle.

Ok ok, no sabia el tema de los condensadores...

Va, entonces el tema esta en como preservar esa energia en algo físico.  Pues si, el tema este de los aerogeneradores parece un gran avance entonces.  Gracias por molestarte en buscarme la informacion jefe!! ;)

Nada nada un placer ademas tambien tenia yo curiosidad  :icon_razz: El tema de los condensadores a sido un gran avance para conseguir un coche electrico con una gran independencia.

Mira sino que potencia prodia conseguir simplemente un condensador de 300faradios a 220V que es una mierdecica

Un texto muy interesante sobre el tema de las energias renovables y una nueva posibilidad para las centrales de bombeo

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Almacenar rayos de sol, ráfagas de viento.

Todos hemos oído, algunos estudiado y otros comprendido eso de la “energía ni se crea ni se destruye, sólo se transforma”. Bien, pero esto de “la energía se almacena”, es un concepto no nuevo, pero sí a explotar en los tiempos de cambio climático y escasez de combustibles fósiles.

[Mas:]

Una interpretación puramente económica de este concepto es la que hacen las centrales de bombeo, que para no iniciados, son centrales hidráulicas que suben agua por la noche, cuando la electricidad es barata y la tiran por el día donde sacan partido a esa electricidad pagada muy barata por la noche. Esto es como si un broker estuviera enterado cada día del momento más bajo de una acción y el más alto. Vendería y compraría todos los días todos los títulos que maneja.

Pero el verdadero reto es el almacenar energía que nos “cuesta cero”. Una aproximación a ello es la solar térmica. El sol calienta agua que dejamos almacenada y se va usando en la medida de la demanda de agua caliente sanitaria (ACS).

Aunque más avanzado y pienso yo que en gran medida, el futuro de las renovables, consiste en guardarse un trocito de sol o unas ráfagas de viento (en una forma figurada de hablar, claro). La principal forma de almacenar energía que está por crecer (dejando atrás los caros y contaminantes condensadores), es mediante electrolizadores la producción de Hidrógeno, aprovechando energía solar fotovoltaica o eólica, lo que puede utilizarse de modo regulador, entregando de forma más óptima energía a la red, bien para conformar sistemas aislados autónomos o simplemente para usar el Hidrógeno como combustible.

Otro sistema eficiente y sobre todo menos “100 % negocio” de centrales de bombeo, supone un importante almacén energético. Se trata de aprovechar la energía eólica excedente, generalmente de noche, para subir el agua de una central de bombeo. Esto, que parece lo mismo que el primer caso que cuento en el post no es así, ya que la energía empleada en bombear nos sale “gratis”, no hay que generarla en ninguna central convencional y su objetivo no es sacar un dinero a ese diferencial de precios según la tarifa horaria, sino aprovechar todo el potencial que nos puede ofrecer el viento. Estas centrales no proliferan, por su elevado coste en obra civil, escasez de terrenos y problemas de sequías en los últimos años.

Una novedad que me ha sorprendido mucho, que me llegó vía Energías Renovables, es un sistema que emplea excedentes eólicos en comprimir aire almacenándolo en cavernas a 1000 metros de profundidad, que posteriormente será expansionado y aprovechado energéticamente. Realmente espectacular.