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Autor Tema: El 60% de los presos encarcelados en España en la última década son extranjeros  (Leído 16710 veces)
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Numantino_Alcarreño
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« Respuesta #50 : Diciembre 29, 2010, 20:23:04 »


creo que aquí en españa puedes tener plantada un par de plantas de marihuana para consumo propio y no se, pero yo cada vez veo mas gente que se echa unos canutillos a la ligera, lo que pasa que en público es lo que no se suele hacer
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Cienfuegos2
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« Respuesta #51 : Diciembre 29, 2010, 22:05:47 »


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que no eligen las consecuencias?, es que la gente que se mete una sea no sabe que es alucinógena?, es que la gente que se taja no sabe que se emborracha?.


No me has entendido. Obviamente quien se droga sabe que va a tener consecuencias derivadas. Tu antes de beber sabes que te vas a emborrachar y que eso puede dar pie a que hagas algo que atente contra otras personas; sin embargo, cuando estás totalmente beodo no sabes lo que haces, puesto que tus acciones se configuran como espejo de una mente en estado de embriaguez. A lo que me refiero es que hay gente que estando drogada no sabe lo que hace y si tu facilitas a la gente que pueda pincharse heroína y en consecuencia sube el número de consumidores, la delincuencia derivada de las acciones cometidas por personas drogadas aumentará.

Leka, yo al contrario que tú tengo muchas dudas, el paternalismo estatal en estos aspectos existe y yo creo que es más beneficioso que perjudicial. Claro, que atenta contra las libertades individuales y blablabla. Por eso yo prefiero mostrarme más comedido que tú, que leyéndote parece que quieres ejercer el papel de Dios diciendo que las cosas son como dices y punto, y que los demás estamos locos por plantear problemas o dudar.  icon_wink

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Lo de que el consumo se reduce cuando una droga es legalizada no es una falacia, es un hecho que quedó demostrado con Holanda. Incluso paises como Suiza, donde es legal su cultivo para consumo propio, creo que ese es el camino a llevar.


Bueno, yo creo que ese es un caso concreto sobre el cual no tengo referencias claras. De todas formas, si dices que la legalización hace disminuir el consumo, ¿cúales son esos factores que lo reducen? Yo opino que aumentaría por la facilidad al acceso, la normalización del consumo, el equilibrio de los precios, la publicidad legal, la no persecución legal y moral al consumidor, la creencia de que si el estado lo permite no puede ser tan perjudicial, la mejora de la calidad del producto... Vamos, es que no se me ocurre ninguna razón para que el consumo disminuya, y no conozco a nadie que se drogue porque "como las leyes lo prohiben me da morbo".

Saludos.
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Leka Diaz de Vivar
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« Respuesta #52 : Diciembre 29, 2010, 22:23:06 »


Leka, yo al contrario que tú tengo muchas dudas, el paternalismo estatal en estos aspectos existe y yo creo que es más beneficioso que perjudicial. Claro, que atenta contra las libertades individuales y blablabla. Por eso yo prefiero mostrarme más comedido que tú, que leyéndote parece que quieres ejercer el papel de Dios diciendo que las cosas son como dices y punto, y que los demás estamos locos por plantear problemas o dudar.

No Cienfu, la diferencia es que yo no impongo a nadie mi moral o mi opinión, de hecho lo que yo defiendo es que la gente haga con su vida lo que le plazca.

De hecho nunca me he metido nada, máximo porros, y solo decirte que en la vida he comprado uno(vamos que fumaba de pascuas a ramos), ya ni fumo tabaco, solo bebo dos días a la semana.

Que te quiero decir con esto?, que como bien sabes la moral es subjetiva, cada uno tenemos la nuestra, cada uno tenemos nuestra opinión, perféctamente defendible y respetable mientras no se imponga o defienda la violencia....y pro eso mismo, pro lo subjetivo de las opiniones y morales yo defiendo que cada persona sea libre de buscarse la suya, sin tutelajes ni injerencias burocráticas.

No es que hable como si fuese Dios, simplemente defiendo el derecho a que cada uno piense, sienta y actúe consigo mismo como crea conveniente, precísamente porque esas cosas son subjetivas...pero es que voy a mas Cienfu, yo creo tanto en la libertad que aumque hubiese una verdad objetiva no se la impondría en su vida privada a nadie, si alguien quiere darse golpes contra la pared que se los de, es su vida y punto  icon_wink .

Un saludo!
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De todos los libros del mundo el que debería ser prohibido antes que ningún otro es el catálogo de los libros prohibidos.(Lichtenberg)
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« Respuesta #53 : Diciembre 29, 2010, 22:32:42 »


No hijos míos no. ¿O es que creéis que los que no os drogáis lo haríais sólo porque legalizasen las drogas?.

¿Se drogaban todos los aztecas con peyote, o todos los marroquíes fuman porros, o todos los afganos son yonkis, o todos los occidentales son borrachos y cada vez fuman más?.

Hay gente que en vez de Prozac le sienta muy bien un canuto al volver del trabajo. Después, rinde como el que más.

Lo único que pido es que para furmarme un porro no tenga que ir a jugarme la vida.
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De vez en cuando es bueno recordar la clase de persona que se quiso ser.

Arthur Miller
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« Respuesta #54 : Diciembre 29, 2010, 22:36:07 »


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que no eligen las consecuencias?, es que la gente que se mete una sea no sabe que es alucinógena?, es que la gente que se taja no sabe que se emborracha?.


No me has entendido. Obviamente quien se droga sabe que va a tener consecuencias derivadas. Tu antes de beber sabes que te vas a emborrachar y que eso puede dar pie a que hagas algo que atente contra otras personas; sin embargo, cuando estás totalmente beodo no sabes lo que haces, puesto que tus acciones se configuran como espejo de una mente en estado de embriaguez. A lo que me refiero es que hay gente que estando drogada no sabe lo que hace y si tu facilitas a la gente que pueda pincharse heroína y en consecuencia sube el número de consumidores, la delincuencia derivada de las acciones cometidas por personas drogadas aumentará.

Leka, yo al contrario que tú tengo muchas dudas, el paternalismo estatal en estos aspectos existe y yo creo que es más beneficioso que perjudicial. Claro, que atenta contra las libertades individuales y blablabla. Por eso yo prefiero mostrarme más comedido que tú, que leyéndote parece que quieres ejercer el papel de Dios diciendo que las cosas son como dices y punto, y que los demás estamos locos por plantear problemas o dudar.  icon_wink

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Lo de que el consumo se reduce cuando una droga es legalizada no es una falacia, es un hecho que quedó demostrado con Holanda. Incluso paises como Suiza, donde es legal su cultivo para consumo propio, creo que ese es el camino a llevar.


Bueno, yo creo que ese es un caso concreto sobre el cual no tengo referencias claras. De todas formas, si dices que la legalización hace disminuir el consumo, ¿cúales son esos factores que lo reducen? Yo opino que aumentaría por la facilidad al acceso, la normalización del consumo, el equilibrio de los precios, la publicidad legal, la no persecución legal y moral al consumidor, la creencia de que si el estado lo permite no puede ser tan perjudicial, la mejora de la calidad del producto... Vamos, es que no se me ocurre ninguna razón para que el consumo disminuya, y no conozco a nadie que se drogue porque "como las leyes lo prohiben me da morbo".

Saludos.

El factor principal en mi opinión es la calidad del producto y el precio de este. Mayor calidad - menor consumo, ya que se necesita menos cantidad para el mismo efecto. El precio también es determinante, sube el precio respecto al mercado negro y no todo el mundo se lo puede permitir.

Pero vayamos por partes:

- El acceso: El acceso repito que es el mismo o incluso más restringido, porque los camellos cuando te venden algo le importa un comino si tienes 13 años, sin embargo, en un establecimiento bien regulado esto no ocurriría. Ya dije antes, ahora mismo es ilegal y se consume de forma desproporcionada cualquier tipo de droga sin ningún problema y cualquiera que salga un fin de semana a tomar algo lo puede palpar perfectamente.

- La normalización del consumo: Para mi es imprescindible una sociedad MUY concienciada de lo que son realmente las drogas y los diferentes usos que pueden tener. La normalización en sí no es un problema si existe una conciencia previa.

- El equilibrio de los precios: ¿Qué equilibrio?

- La publicidad legal: Volviendo al caso de Holanda te diré que tienen totalmente prohibido hacer publicidad sobre marihuana, es ilegal. No lo verás ni en televisiones, periódicos o cualquier medio.

- La no persecución legal y moral, la creencia de que si el estado lo permite: Repito, ahora mismo es legal y el estado no lo permite y se consume mucha droga. Esto en mi opinión no vale.

- La calidad del producto: Esto es algo muy beneficioso a mi parecer, uno de los riesgos de pillar en la calle es justo ese, que no saben lo que te dan. Por ejemplo la heroina, una droga supuestamente de las más peligrosas, pero no se muestra la realidad tal como es: la mayoría de muertes por la heroina vienen por el sida (el intercambio de agujas), problemas en las coronarias por el corte de la droga, etc. Factores que se podrían evitar con la normalización de la misma. Pero no sólo eso, si no que comparando las muertes por heroina que es ilegal, con las del tabaco y el alcohol que son legales, simplemente es de risa.

Conclusión: La solución no es la prohibición de nada, si no una sociedad informada y responsable.
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« Respuesta #55 : Diciembre 29, 2010, 23:00:06 »


Hombre, pues no hace mucho leí unas estadísticas del consumo de droga en Afganistán, no recuerdo en dónde, pero está claro que el hecho de que no hubiera control había llevado muchos problemas derivados del consumo.
Y sí, quizás las personas muy formadas en su personalidad no se iban a drogar porque se legalizasen, pero por ejemplo, los niños hacen lo que ven y de ahí que te los encuentres con 10 años fumando en un parque. En cualquier caso, yo creo que es fácil conocer a gente que ha dejado de drogarse por las consecuencias derivadas de la ilegalidad de las drogas, y desde luego creo que si se legalizaran el consumo aumentaría.


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- El acceso: El acceso repito que es el mismo o incluso más restringido, porque los camellos cuando te venden algo le importa un comino si tienes 13 años, sin embargo, en un establecimiento bien regulado esto no ocurriría. Ya dije antes, ahora mismo es ilegal y se consume de forma desproporcionada cualquier tipo de droga sin ningún problema y cualquiera que salga un fin de semana a tomar algo lo puede palpar perfectamente.


No todo el mundo sabe a quien pillarle ketamina. Hay algunas drogas más fáciles de conseguir que otras, lo que está claro es que el acceso a la heroína es más fácil si te la venden en una farmacia que si te la vende un camello. Vamos a partir de que el 99% de los consumidores de las drogas "duras" son mayores de edad y las podrían obtener con su carnet de identidad. No estoy de acuerdo con que cualquier tipo de droga sea consumida con naturalidad, los porros y las legales no están mal vistas, con la cocaína los consumidores ya se cortan de hacerlo en público y con las demás ni te cuento. Otras solo se consumen en ciertos ambientes, pero casi nunca en público.

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- La normalización del consumo: Para mi es imprescindible una sociedad MUY concienciada de lo que son realmente las drogas y los diferentes usos que pueden tener. La normalización en sí no es un problema si existe una conciencia previa.


Bueno, en eso estoy totalmente de acuerdo. La información existe, el acceso a ella es más fácil que nunca, pero aún así la mayoría de los consumidores no conocen todos los riesgos. Prohibida o legal, el conocimiento es lo que hace que el uso sea responsable o irresponsable.

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- El equilibrio de los precios: ¿Qué equilibrio?


Bien, no tengo tan claro que el precio de la droga si es legal vaya a subir, en absoluto. Las mafias y los camellos se aprovechan de que o se lo pillas a ellos o no puedes consumir, y te venden la droga al precio que ellos quieren precisamente porque es en negro. Si se legalizan y se fabrican en industrias/talleres no clandestinos, el precio de las drogas bajaría (a no ser de que se aplique un IVA desproporcionado), lo cual serían un factor más a favor del aumento del consumo.

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- La publicidad legal: Volviendo al caso de Holanda te diré que tienen totalmente prohibido hacer publicidad sobre marihuana, es ilegal. No lo verás ni en televisiones, periódicos o cualquier medio.


Pues para hipócrita eso. O sea, ¿que puedo vender o comprar algo que es totalmente legal pero no lo puedo anunciar?

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- La no persecución legal y moral, la creencia de que si el estado lo permite: Repito, ahora mismo es legal y el estado no lo permite y se consume mucha droga. Esto en mi opinión no vale.


Pues yo creo que sí que vale y además es uno de los factores más importantes. El Estado de derecho desde luego que tiene una personalidad y la gente siente un cierto respeto por la legalidad o ilegalidad de sus acciones. Se consumirá mucha droga pero hay tabues y eso hace que tu no te encuentres a tíos con las agujas clavadas en el brazo por los bares y al resto de la gente aplaudiéndoles; hay un rechazo a ciertas drogas y una aceptación hacia otras que está directamente relacionado con su estatus legal.

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- La calidad del producto: Esto es algo muy beneficioso a mi parecer, uno de los riesgos de pillar en la calle es justo ese, que no saben lo que te dan. Por ejemplo la heroina, una droga supuestamente de las más peligrosas, pero no se muestra la realidad tal como es: la mayoría de muertes por la heroina vienen por el sida (el intercambio de agujas), problemas en las coronarias por el corte de la droga, etc. Factores que se podrían evitar con la normalización de la misma. Pero no sólo eso, si no que comparando las muertes por heroina que es ilegal, con las del tabaco y el alcohol que son legales, simplemente es de risa.


Hombre SP, el alcohol mata mucho más porque lo consume mucha más gente, no porque sea más nocivo que la heroína, no jodas  icon_wink  Desde luego que mejorar el producto sería positivo tanto en la legalidad como en la ilegalidad, serviría para evitar muchas muertes. Pero a lo que yo iba, la mejora de la calidad aumenta el consumo, obviamente no lo disminuye.

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Conclusión: La solución no es la prohibición de nada, si no una sociedad informada y responsable.


Conclusión: Estoy totalmente de acuerdo, pero esa sociedad ni es responsable ni está informada. Ergo, ¿estamos listos para legalizar el consumo de cualquier sustancia?

Un abrazo  icon_wink
« Última modificación: Diciembre 30, 2010, 18:04:04 por Cienfuegos2 » En línea

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« Respuesta #56 : Diciembre 29, 2010, 23:28:20 »


Creo que podemos llegar a entendernos. Mi postura sobre las drogas la hago desde una utópica sociedad consciente, coincido contigo en que ahora mismo no la normalizaría, no estamos preparados.

Uno de los factores de la drogadicción creo que vienen por la sociedad consumista compulsiva en la que vivimos, todo se lleva al extremo. En otras sociedades se consumen drogas y no tienen problemas de drogadicción. En muchas tribus indigenas se toman alucinógenos y ni siquiera conocen lo que es tener problemas con ellas. Ya que conocen como utilizarlas, en que casos, etc.

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No todo el mundo sabe a quien pillarle ketamina. Hay algunas drogas más fáciles de conseguir que otras, lo que está claro es que el acceso a la heroína es más fácil si te la venden en una farmacia que si te la vende un camello. Vamos a partir de que el 99% de los consumidores de las drogas "duras" son mayores de edad y las podrían obtener con su carnet de identidad. No estoy de acuerdo con que cualquier tipo de droga sea consumida con naturalidad, los porros y las legales no están mal vistas, con la cocaína los consumidores ya se cortan de hacerlo en público y con las demás ni te cuento. Otras solo se consumen en ciertos ambientes, pero casi nunca en público.

Sinceramente, yo soy una persona que no se mueve con personas que tomen muchas drogas (no más allá de canutos, alcohol y tabaco) y creo que sería capaz de conseguir cualquier droga, por amigos de amigos. Al final si quieres la consigues.
Exacto, en una farmacia, pero es que las drogas son eso, no lo olvidemos: medicinas que con un uso irresponsable se convierten en veneno, cualquier medicina.

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Bien, no tengo tan claro que el precio de la droga si es legal vaya a subir, en absoluto. Las mafias y los camellos se aprovechan de que o se lo pillas a ellos o no puedes consumir, y te venden la droga al precio que ellos quieren precisamente porque es en negro. Si se legalizan y se fabrican en industrias/talleres no clandestinos, el precio de las drogas bajaría (a no ser de que se aplique un IVA desproporcionado), lo cual serían un factor más a favor del aumento del consumo.

Tengo varios conocidos que han estado en Holanda y lo que me han contado no es así. Marihuana como para hacerte dos porros te sale lo más barato a 10-15 euros, eso la más mala. Por tanto el precio si que sube a lo que hay en la calle.

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Pues para hipócrita eso. O sea, ¿que puedo vender o comprar algo que es totalmente legal pero no lo puedo anunciar?

A mi me parece necesario, quien quiera algo ya sabe donde está, pero la publicidad puede llegar a ser muy manipuladora y dejar eso en manos de empresas muy grandes me parece muy peligroso.

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Pues yo creo que sí que vale y además es uno de los factores más importantes. El Estado de derecho desde luego que tiene una personalidad y la gente siente un cierto respeto por la legalidad o ilegalidad de sus acciones. Se consumirá mucha droga pero hay tabues y eso hace que tu no te encuentres a tíos con las agujas clavadas en el brazo por los bares y al resto de la gente aplaudiéndoles; hay un rechazo a ciertas drogas y una aceptación hacia otras que está directamente relacionado con su estatus legal.

Los tabues para mi no son buenos. Precisamente son esos tabues los que no permiten la naturalidad con la que se debería tratar a las drogas. Los principales perjudicados son aquellos que necesitan determinadas drogas para sus enfermedades y dado su ilegalidad se ven expuetos a los problemas de pillar en la calle. La marihuana es el caso mas claro, muchos enfermos de cancer y dolencias relacionadas con el estomago necesitan de esta planta para aliviar su dolor, muchos médicos así lo avalan.

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Hombre SP, el alcohol mata mucho más porque lo consume mucha más gente, no porque sea más nocivo que la heroína, no jodas  icon_wink  Desde luego que mejorar el producto sería positivo tanto en la legalidad como en la ilegalidad, serviría para evitar muchas muertes. Pero a lo que yo iba, la mejora de la calidad aumenta el consumo, obviamente no lo disminuye.

Es evidente, pero quería demostrarte que legalidad-ilegalidad no tiene por que ir relacionado con seguridad-inseguridad a la hora de consumirlas, de nuevo me acojo a que la responsabilidad es lo más importante.
Aquí si que creo que no nos pondremos de acuerdo. La mejora de la calidad no me parece que aumente el consumo, te recomiendo de nuevo que leas numerosos estudios hechos en Holanda que así lo demuestran. En internet puedes encontrar mucha información sobre ello.

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Conclusión: Estoy totalmente de acuerdo, pero esa sociedad ni es responsable ni está informada. Ergo, ¿estamos listos para legalizar el consumo de cualquier sustancia?

Ahora mismo no  icon_wink

¡Saludos compañero!
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