las promos del canal ultraconservador Intereconomía

[Leka Diaz de Vivar]

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Cuando en todos y cada uno de los intentos que se ha llevado a cabo, entre otras cosas, el culto al líder........

Y el socialismo no es solo lucha de clases, hay una doctrian bastante abundante sobre religión, nacion, economía etc...... y en muchas cosas son casi calcados a los NS o a los fascistas, y desde luego están ma cerca de los regímenes socialistas que de las democracias liberales.

[castilla1521]

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Es que por "socialismo" parece ser que sólo entendeis al socialismo marxista con su concepto de lucha de clases, y no es el único socialismo que ha habido en la historia.

Vamos, que socialismos hay muchos en la Historia pero fascismo sólo es uno, ¿es eso lo que dices?

El concepto teórico es uno, y luego las aplicaciones y las experiencias han sido muy diferentes; muchas de ellas han llevado nombre de socialistas pero no lo han sido. Pero vamos, si me quieres vender el nazismo, la socialdemocracia, etc. como una forma de socialismo, dilo.

Pero claro que sí, para mi el socialismo es en esencia lucha de clases, si no ya me dirás tú lo que es.

Igualico igualico que las ostentaciones de poder, desfiles miltares, y culto al lider que se puede ver en regímenes como el norcoreano

Paso de hablar de Korea, pero ¿me hablas del fondo o de la intensidad?

















Es más sencillo que todo eso. Desde luego en la teoría del socialismo no cabe el culto a la personalidad ni las ostentaciones de poder. Pero claro que sí, si lo que tratas es de igualar fascismo con socialismo o decir que son primos hermanos, también se pueden establecer muchas conexiones entre fascismo y democracia burguesa y no por ello son la misma cosa.

Macho, te pones a la defensiva de una forma increible, hasta el punto de dar por sentadas cosas o poner pensamientos o justifdicaciones del fascismo en mi mente que no son. Vamos como siempre.

Por partes:

Vamos, que socialismos hay muchos en la Historia pero fascismo sólo es uno, ¿es eso lo que dices?

Pues lo que digo que socialismo es una palabra que engloba muchos más conceptos que el socialismo marxista o la lucha de clases. Si hay y hubo muchos socialismos. Sin ir más lejos tenemos a los socialistas utópicos o al anarquismo (que no deja de ser una forma de socialismo),  incluso hay quien habla de Platón, Dionisio de siracusa.... En cuanto al movimiento fascista, pues es menos heterogéneo que el socialismo por que es más reciente. Y sí, fascismo hay uno, el de la Italia de Mussolinni, aunque por extensión los estudiosos del tema amplian el concepto a movimientos como el nazismo y similares que tienen gran influencia del fascismo italiano.

Pero vamos, si me quieres vender el nazismo, la socialdemocracia, etc. como una forma de socialismo, dilo

Yo no vendo nada, erés tú el que te lo guisas y te lo comes todo. Repito Anarquismo es socialismo, socialistas utópicos, etc...., y en cuanto al nazismo, socialdemocracia, pues en la práctica no lo serán (que no lo son), pero a un nivel teórico sí, no marxista pero a su manera. El socialismo marxista a nivel teórico tampoco tiene ostentaciones de poder, ni culto al lider, pero como pasas de hablar de Korea y de regímenes afines pues pasamos.

Pero claro que sí, para mi el socialismo es en esencia lucha de clases, si no ya me dirás tú lo que es.

La lucha de clases es un concepto creado por Marx para explicar los cambios durante la historia. Es un concepto que sirve para explicar el paso a una sociedad esclavista, a una sociedad feudal, explica la revolución burguesa, y explica como, y dónde se dará una revolución socialista (curioso que esta se diera en Rusia, dónde no había habido una revolución burguesa previa como era requisito previo). Por socialismo entiendo a groso modo a aquellos sistemas en que prevalece lo social y colectivo frente a lo individual en lo que se refiere sobre todo en lo económico. Si para tí no hay otro socialismo que el marxista es otra cosa.


ero claro que sí, si lo que tratas es de igualar fascismo con socialismo o decir que son primos hermanos, también se pueden establecer muchas conexiones entre fascismo y democracia burguesa y no por ello son la misma cosa.
 Yo no trato de igualar nada, trato de hablar con rigor y llamar a cada cosa por su nombre aunque a tí no te guste. Llamar fascista a intereconomía es una gilipollez y no es riguroso, pero oye si los poseedores de la verdad absoluta lo decís pues vale. La verdad que este párrafo deja claro como te pones a la defensiva, das cosas que no he dicho como válidas, sacas cosas de contexto, y sobre todo defenderte de ataques que no son tales. Si quieres establecer conexiones entre fascismo y democracia burguesa hazlo, que seguro que las hay, no lo he negado. Soy bastante crítico con TODOS los sistemas, más que nada porque a día de hoy ninguno ha funcionado como debiera. No creo en absoluto que la democracia burguesa sea la panacea en absoluto de nada, y solo el hecho de que me hagas defensor de ella tan a la ligera pone de manifiesto lo poco que me conoces, lo poco que me has entendio y lo facil que prejuzgas a la gente.

[Cienfuegos2]

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Castilla1521, eres un poco tremendista tomándote cada intervención como un ataque cuando no lo son, pero me voy a saltar todas tus alusiones personales, que son muchas, muchas más de las que yo he hecho refiriéndome a tí (y en las cuales además he acertado por que según tus palabras 1) mientras que socialismo es algo abstracto y de lo que hay muchos, fascismo es uno, el de Mussolini, aunque... y 2) aseguras que la socialdemocracia y el nazismo son teóricamente socialismos). Por lo demás no creo haberme referido a tí más que para que me aclares que es para tí el socialismo y para recalcar que todo sistema político, en cuanto invención humana, tiene similitudes con otros sistemas.

Pues lo que digo que socialismo es una palabra que engloba muchos más conceptos que el socialismo marxista o la lucha de clases. Si hay y hubo muchos socialismos. Sin ir más lejos tenemos a los socialistas utópicos o al anarquismo (que no deja de ser una forma de socialismo),  incluso hay quien habla de Platón, Dionisio de siracusa.... En cuanto al movimiento fascista, pues es menos heterogéneo que el socialismo por que es más reciente. Y sí, fascismo hay uno, el de la Italia de Mussolinni, aunque por extensión los estudiosos del tema amplian el concepto a movimientos como el nazismo y similares que tienen gran influencia del fascismo italiano.

Claro que el socialismo es mucho más que lucha de clases, pero una corriente no puede ser socialista sin aceptar ese eje fundamental del socialismo que es la lucha de clases. Los anarquistas también abogan por la desaparición de las clases sociales; pero claro, considerar a los Incas como comunistas o a filósofos griegos como socialistas sería como decir que Carlos V o los emperadores romanos eran fascistas. Pero ya que tratas de ser tan científico (sic), a los anarquistas les tendrás que llamar anarquistas, a los socialdemócratas socialdemócratas y a los nacionalsocialistas nacionalsocialistas, y no socialistas por muchos o pocos rasgos que compartan.

Repito Anarquismo es socialismo, socialistas utópicos, etc...., y en cuanto al nazismo, socialdemocracia, pues en la práctica no lo serán (que no lo son), pero a un nivel teórico sí, no marxista pero a su manera. El socialismo marxista a nivel teórico tampoco tiene ostentaciones de poder, ni culto al lider, pero como pasas de hablar de Korea y de regímenes afines pues pasamos.

Ya, es que "a su manera" todos los sistemas políticos se parecen en algo y todos tienen elementos compartidos. Pero bueno, si el nazismo no es en la práctica socialismo, si toma sus referentes más básicos del fascismo, si se vende como una tercera vía entre el parlamentarismo y el socialismo y si reniega y persigue al socialismo ¿qué tiene de socialista? ¿el nombre? ¿Quizás que es para la sociedad? ¿que es social?

Por socialismo entiendo a groso modo a aquellos sistemas en que prevalece lo social y colectivo frente a lo individual en lo que se refiere sobre todo en lo económico. Si para tí no hay otro socialismo que el marxista es otra cosa.

¿Y cómo se mide eso? Por ejemplo, ¿es el Estado español un estado socialista -socialdemócrata-? ¿lo son los nórdicos? Para mí no hay otro socialismo teórico que el que busca la abolición del Estado por medio de la desaparición de las clases mediante el cambio radical en lo económico, bien sea mediante dictadura del proletariado o sin ella, pero siempre con ese fin. Claro, que el socialismo es muchas cosas más, pero es que si se le quita el corpus fundamental lo que queda no puede llamarse socialismo, será otra cosa con influencias socialistas, pero otra cosa.

Tu último párrafo es pura dinamita para los pollos, que se dice por aquí. Ya te lo he dicho, no pretendo juzgarte ni te tengo en desconsideración. De hecho eres de lo mejor que se puede encontrar en este foro para hablar un poco de todo, si me permites el cumplido. Eso sí, como a ti te gusta lanzar pullitas, como por ejemplo la de Korea sin saber cual es mi postura al respecto, pues yo te las devuelvo. Simplemente me quedo con esto:

Llamar fascista a intereconomía es una gilipollez y no es riguroso, pero oye si los poseedores de la verdad absoluta lo decís pues vale.

Hombre, poseedor de la verdad absoluta  , no llego a tanto. Es que como tengo influencia socialista me gusta eso de la dialéctica y llevar la contraria, ya sabes eso de tesis + antitesis = sintesis. Pero no, no recuerdo haber dicho que Intereconomía era un canal fascista, ¿me dices dónde?

Saludos.

[castilla1521]

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Castilla1521, eres un poco tremendista tomándote cada intervención como un ataque cuando no lo son

Perdona si me he puesto tremendista, es verdad que suelo expresarme con bastante contundencia pero en ningún caso trato de faltar el respeto ni a ti ni a nadie.

fascismo es uno, el de Mussolini, aunque...

¿y no es cierto?

pero una corriente no puede ser socialista sin aceptar ese eje fundamental del socialismo que es la lucha de clases

Vamos a ver, hubo socialistas (los utópicos: Proudhon, Sant Simon,....), que son anteriores a Marx y su concepto de lucha de clases)


Pero ya que tratas de ser tan científico (sic), a los anarquistas les tendrás que llamar anarquistas, a los socialdemócratas socialdemócratas y a los nacionalsocialistas nacionalsocialistas, y no socialistas por muchos o pocos rasgos que compartan.

Lo del sic después del científico sinceramente creo que sobra, ni trato de hacer una tesis doctoral ni dar lecciones de nada. Únicamente trato de exponer la cosa como la veo, sin ninguna presuntuosidad. En cuanto a lo segundo, pues que quieres que te diga, no comparto lo que dices. Tú empleas el término socialismo para referirte al marxista que parece ser el único verdadero para tí. Pero el término socialismo se entiende a una serie de doctrinas, no sólo la marxista:

http://es.wikipedia.org/wiki/Socialismo

Ya se que wikipedia no es nada del otro jueves, pero de una forma similar a lo que expone este artículo lo estudié en su día.

Para mí no hay otro socialismo teórico que el que busca la abolición del Estado por medio de la desaparición de las clases mediante el cambio radical en lo económico

Acabáramos, haber empezado por ahí.

Tu último párrafo es pura dinamita para los pollos, que se dice por aquí. Ya te lo he dicho, no pretendo juzgarte ni te tengo en desconsideración. De hecho eres de lo mejor que se puede encontrar en este foro para hablar un poco de todo, si me permites el cumplido. Eso sí, como a ti te gusta lanzar pullitas, como por ejemplo la de Korea sin saber cual es mi postura al respecto, pues yo te las devuelvo. Simplemente me quedo con esto

Pues muchas gracias, te agradezco el cumplido y repito lo del mi primer párrafo, sólo trato de debatir y aprender en este foro, no trato de ofender a nadie. Me gusta debatir sobre todo con gente que piensa distinto porque es la mejor forma de aprender y por ello creo que es positivo para este foro que haya gente tan dispar escribiendo como tú, Vaélico, Leka,... entre otros muchos porque todos aportáis cosas interesantes desde prismas distintos. Si piensas que me expreso de forma indebida pues trataré de serenar mis opiniones en un futuro.

Hombre, poseedor de la verdad absoluta  icon_cool, no llego a tanto. Es que como tengo influencia socialista me gusta eso de la dialéctica y llevar la contraria, ya sabes eso de tesis + antitesis = sintesis. Pero no, no recuerdo haber dicho que Intereconomía era un canal fascista, ¿me dices dónde?

Lo de intereconomía no lo decía por tí, sino por RyS que es quien en principio titulo este hilo como "... la fascista intereconomía", y ese epíteto es el origen del debate sobre que es el fascismo.

[Torremangana II]

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Socialismo= conducta irreprimible que tienen algunos de socializar, es decir, de negar cualquier libertad individual.

Es decir, el nacionalsocialismo es socialismo en estado puro y el nacionalismo también es socialismo puro si éste coarta las libertades individuales cosa que hacen los perifericos con por ejemplo la lengua. De momento respetan la libertad religiosa pero no la de lengua y la política casi que tampoco, por lo menos en Vasconia, donde si pueden te eliminan. ETA nunca negó q su otro objetivo sea el socialismo y sus métodos los de siempre.

[Cienfuegos2]

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Bueno, ahora que el tono es más cordial, y ya que aceptamos wikipedia como animal de compañía, en la misma página puedes leer un extensísimo artículo sobre el fascismo (http://es.wikipedia.org/wiki/Fascismo) con un buen listado de países y sus experiencias totalitarias.

Y bueno, a los que mentas yo los considero como antecedentes. Aún así, para los socialistas no es que Marx inventase la lucha de clases, simplemente puso la teoría para comprender la Historia desde un punto de vista de clase. Pero claro, debatir sobre si el socialismo existía antes de que existiesen los primeros socialistas conscientes de serlo sería una cuestión muy apasionante, pero me temo que es irse demasiado lejos.

En resumen que es gerundio y es al hilo de lo que va todo esto: Si hoy en día nos gobierna un Partido que se dice socialista y la gente los conoce como los socialistas, y su política es conocida como política socialista, etc. y parece ser que nadie pone reparos ni pegas en ello; ¿Por qué ser tan quisquillosos cuando alguien aplica el término fascista a algo que no es la Italia de los 20, 30 y 40? Vamos, que aquí el amigo Leka nos suelta la perla de que Mussolini era socialista para ver si nos hace comulgar con ruedas de molino (de que fascismo es igual a socialismo) y nadie monta revuelo.

PD: Ah sí, lo del (sic) sobraba, pues no era científico lo que trataba de decir, sino riguroso llamando a las cosas por su nombre.
PD2: Espero que ahora atices bien a éste: Fíjate lo que dice, ¡que el PNV y el Tripartito son socialistas! 

Saúde!

[Leka Diaz de Vivar]

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Yo no digo que sean exáctamente lo mismo, de hecho el anarquismo socialista no lo veo exactamente lo mismo que el comunista, solo digo que son primos hermanos.

Economia dirigida, autarquía, sindicato, partido, medios de comunicacion,etc...unicos, culto al líder, militarismo, anteposicion de derechos colectivos, nacionales, etc.... a los individuales, etc....

Me dirás que por separado hay multitud de ideologías que tienen esos atributos, por ejemplo el ultramonanismo y su teocentrismo(anteponiéndolo a los derechos y libertades individuales), el caso es que todos juntos y de forma clara solo regímenes como el fascisa y el socialista.

Me podrás decir que el comunismo no es militarista.....es curioso que muchas veces cuando está en la oposición es incluso pacifista...pero una vez llega al poder prácticamente no hay casos donde no se pasen al militarismo.

Por lo tanto no veo tan arriesgado decir que el fascismo y el comunismo son primos hermanos, no voy a llegar al extemo de Misses(para él que todo lo no liberal es socialista), pero desde luego tampoco se pueden pasar por alto tantísimas similitudes y afirmar que son antagónicos porque desde siempre se han arreado, los fundamentalismos religiosos que tanto comparten se han pasado la vida a tortas y de antagónicos no tienen nada, son clavaditos.

Y de vuelta la origne del hilo, llamar a intereconomía medio fascista es como llamar al PSOE partido "socialista", vamos, ni eso, como llamárselo al PP.

[castilla1521]

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Bueno, ahora que el tono es más cordial

Aunque me exprese con brusquedad en ocasiones, no ha sido mi intención se descortés o borde.

en la misma página puedes leer un extensísimo artículo sobre el fascismo (http://es.wikipedia.org/wiki/Fascismo) con un buen listado de países y sus experiencias totalitarias.

 
Yo no digo que sólo haya un fascismo, que es el Italiano. Lo que he dicho anteriormente es que si hablamos de fascismo propiamente dicho hacemos alusión exclusivamente al Italiano. Por extensión se  denomina genéricamente como fascismo a todos aquellos regímenes totalitarios con unos factores comunes (nacionalismo exagerado, militarismo, introducción al menos en teoría de fórmulas típicas de la izquierda, ruptura con la derecha tradicinal en teoría,...) y que están claramente inspirados en el modelo de Mussolini.

En cuanto a sí el nacionalsocialismo o si la socialdemocracia son socialistas, lo que digo es que el ns se autodefine como socialista y en su programa incluye cosas como nacionalización de empresas, de la banca, etc.... Otra cosa es que Hitler se cargara al sector más "socialista" y que en la práctica estuviera apoyado por la burguesía a la que en principio se atacaba y que se aliara con la derechona más tradicionalista y antiguoregimental con la que pretendía romper. En cuanto al partido fascista italiano se puede decir lo mismo, no hay que olvidar que Mussolini fue socialista y en su primer programa fascista había puntos que eran más propios de la "izquierda" que de la "derecha", luego otra cosa es la práctica. En cuanto a la socialdemocracia, no hay que olvidar que surge como una escisión del socialismo marxista tradicional que buscaba llegar a una sociedad socialista sin clases prescindiendo de la dictadura del proletariado y usando en su beneficio las posibilidades que daba la democracia burguesa para llagar a este fin. Si con posterioridad se "venden", por decirlo coloquialmente, al sistema burgués entramos ya al terreno de la práctica no de la teoría.

Resumiendo, si incluyo a estos movimientos como socialistas lo hago desde un punto de vista teórico, luego si cada uno los quiere considerar socialistas o no es algo ya subjetivo. Eso sí, si me refiero en algún momento al ns como socialismo no lo hago con la intención de menospreciar al marxista o insultar, ni tampoco de igualarlo al marxista. Está clara en que hay puntos en común, por lo menos para mí, pero también hay diferencias insalvables.

Y sí, referirse al PSOE como socialista es de chiste. De socialista sólo les queda la herencia y el nombre. Es más yo no les metería ni en el saco de los socialdemócratas. Para mí es un partido de niños pijos con un pasado antifranquista ficticio que no saben ni lo más mínimo sobre política. Son personajes dentro de una casta oligárquica que se adaptan a las circunstancias para vivir del cuento y rascar del bote, lo mismo que el PP, todo sea dicho.

Espero que ahora atices bien a éste: Fíjate lo que dice, ¡que el PNV y el Tripartito son socialistas!

Pues sí, es una barbaridad como un templo. El PNV es la derecha más tradicional pero en versión vasca, y los del tripartito no sé ni que son.

PD: Ah sí, lo del (sic) sobraba, pues no era científico lo que trataba de decir, sino riguroso llamando a las cosas por su nombre.

Que mala leche tienes.. (en el buen sentido,  )

[castilla1521]

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Al final no te resististe y llamaste, eh RyS?:

http://www.youtube.com/watch?v=atMwwAvi4yI

 

[rioduero]

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De la prensa digital que tenemos actualmente, cual te parece segun tu criterio mas ultraconservadora?libertad digital, semanal d. ect. para mi gusto libertad digital es de lo mas,siempre le esta hechando puyas al p.p. por ser demasiado liberal,pero nunca ha explicado que modelo de pais desea ideologicamente hablandom aunque da una idea.