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Autor Tema: Dudas varias  (Leído 7751 veces)
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Komunero
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« Respuesta #10 : Enero 15, 2006, 01:32:58 »


Actualmente la única mención que queda es en el preámbulo del actual Estatuto de Autonomía de Castilla y León:
"Los antiguos reinos de Castilla y León han mantenido a lo largo de los siglos una identidad histórica y cultural claramente definida dentro de la plural unidad de España. Al ejercer, por abrumadora mayoría de sus instituciones representativas provinciales y locales, el derecho a su Autonomía, en los términos que establece la Constitución española, el pueblo castellano-leonés ha expresado su voluntad política de organizarse en Comunidad Autónoma, reanudando así aquella identidad."

El resto fueron sustituidas por el gentilicio "castellano y leonés", todo seguido para cualquiera, haya nacido en Briviesca, en Cacabelos o en Béjar. Pero hasta la última reforma del Estatuto estaban ahí, de hecho como puedes ver aún queda el preámbulo como muestra de ello.
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John Graham
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« Respuesta #11 : Enero 15, 2006, 02:02:58 »


Si, pero es una contradicción jurídica cuando se habla de los Reinos de Castilla y León y luego se utiliza el término de castellano-leonés. Es más bien una comodidad, que no un gentilicio oficializado.
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Komunero
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« Respuesta #12 : Enero 15, 2006, 02:35:28 »


No, no es ninguna contradicción jurídica porque en una ley el preámbulo no tiene ninguna validez, en este caso he recurrido al preámbulo por ser el único texto del Estatuto en el que se conserva el término.

Yo no entiendo que haya contradicción alguna (y menos jurídica), se refiere a los reinos de Castilla y León en el sentido de que son el origen de lo que formó el pueblo castellano-leonés (que según dicho estatuto al menos existió en 1983 para constituirse en Comunidad Autónoma), yo al menos eso es lo que entiendo, que se remonta a los orígenes (reinos de Castilla y León) y llega hasta el momento actual (pueblo castellano-leonés que se constituye en CA).

En fin, Graham, que yo poco más te puedo decir, si estás de acuerdo bien y si no pues también bién que tampoco es tan importante creo yo :wink:  Si al final aquí todo el mundo es de su pueblo o a lo sumo de su provincia, pocos dicen ser directamente castellanos, castellanoleoneses, castellano y leonés, leonés, ... cuando le preguntas de donde es.

Lo que está claro es que si fué un genticilio oficializado al menos desde 1983 hasta hace bien poco pues el gentilicio que recogía el Estatuto hasta su reciente cambio por "castellano y leonés" o lo que sea. Lo dicho, que en eso si que estamos de acuerdo ¿no? No tiene mucha vuelta de oja.

A mi es el que me gusta, además fué el oficial y el que conservan muchas instituciones, asociaciones, federaciones, ... además del preámbulo de nuestro Estatuto. Además es una manera de reafirmar la presencia de la identidad castellana y leonesa en una sola, tan importantes considero que fueron el primer Reino de León como el primer Condado de Castilla (luego reino y luego corona) y que luego volvieron a juntarse.
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rioduero
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« Respuesta #13 : Enero 15, 2006, 04:00:41 »


No se la verdad porque  esta denominacion produce en algunos ese rechazo, a los ingleses y demas norteamericanos se les suele llamar anglosajones y no pasa nada no los llamen anglos y sajones
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John Graham
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« Respuesta #14 : Enero 15, 2006, 06:20:18 »


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No, no es ninguna contradicción jurídica porque en una ley el preámbulo no tiene ninguna validez, en este caso he recurrido al preámbulo por ser el únic o texto del Estatuto en el que se conserva el término.


Sé perfectamente que el exordio no es decisivo jurídicamente hablando pero tú anteriormente señalabas que el reflejo de ese preámbulo era debido a la denominación que supuestamente recogía el anterior estatuto de Castilla y León. Por supuesto que existiría una contradicción jurídica si el anterior estatuto recabara literalmente en su artículo inicial de definición territorial que Castilla y León forman ambos, dos reinos independientes unidos bajo un marco común y estatutario, aplicando posteriormente una denominación originaria inconexa. Si se habla en términos históricos de que ambos fueron dos reinos, y están unidos como tal en una sola región, se debería de aplicar el término de Castellanos y Leoneses a los respectivos territorios de Castilla, y de León, y no llamar castellano-leoneses cuando tal identidad no ha existido y además se constata al no citar que se basan en una corona común llamada Reino de  Castilla – León. Por lo tanto, sería una contradicción jurídica si se hubiese plasmado así, pero puedes aplicarle consideraciones etimológicas al debate para que no pierda su esencia legal, y así argüir que no existe antagonismo.  


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Yo no entiendo que haya contradicción alguna (y menos jurídica), se refiere a los reinos de Castilla y León en el sentido de que son el origen de lo que formó el pueblo castellano-leonés (que según dicho estatuto al menos existió en 1983 para constituirse en Comunidad Autónoma), yo al menos eso es lo que entiendo, que se remonta a los orígenes (reinos de Castilla y León) y llega hasta el momento actual (pueblo castellano-leonés que se constituye en CA).


Para empezar nunca existió un pueblo llamado castellano-leonés. El Reino era de Castilla y de León, puede que citemos a la historia unidos ambos bajo un enlace monárquico durante diversas etapas, pero manteniendo incólumes sus identidades particulares. O sea, o castellanos, o leoneses, pero yo no soy castellano-leonés. Repasa bien las tesis en las que pretendes avalar tu posterior conclusión. Para concluir me ratifico en mi anterior teoría. Puedo asegurarte de que existiría ese punto de contrariedad o  incompatibilidad jurídica, pero previamente histórica.

 
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Lo que está claro es que si fué un genticilio oficializado al menos desde 1983 hasta hace bien poco pues el gentilicio que recogía el Estatuto hasta su reciente cambio por "castellano y leonés" o lo que sea. Lo dicho, que en eso si que estamos de acuerdo ¿no? No tiene mucha vuelta de oja.

A mi es el que me gusta, además fué el oficial y el que conservan muchas instituciones, asociaciones, federaciones, ... además del preámbulo de nuestro Estatuto. Además es una manera de reafirmar la presencia de la identidad castellana y leonesa en una sola, tan importantes considero que fueron el primer Reino de León como el primer Condado de Castilla (luego reino y luego corona) y que luego volvieron a juntarse.


Si se hubiese dado tal caso, te aseguro que me parecería igual de bochornoso que aferrarse a este término. ¿Cómo explicas sentirte Castellano-Leonés? Es sencillamente incongruente. Un Vallisoletano igual que un Salmantino o Zamorano, será castellano, un Leonés, será de León. Simplemente. Pero uno de Burgos no puede decirse igual castellano que leonés, porque esa tierra jamás fue parte de León. Respeto tus gustos, pero me parecen excéntricos por antonomasia.
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Rodericus
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« Respuesta #15 : Enero 15, 2006, 18:52:12 »


Extender el término castellano-leonés a todos los hijos de Castilla es lo mismo que si se usara, por ejemplo, castellano-palentino para todos los habitantes de Castilla.

No parece muy lógico, ¿verdad?

En cuanto a darle algun valor histórico al término castellano-leonés; pues tampoco, es un engendro moderno.
Por ejemplo, los castellanos en la época medieval sabían lo que eran, se llamaban así mismos castellanos, no castellano-leoneses.

Quiero recordar que la repoblación al sur del Duero fue llevada a cabo por Castilla, así que Zamora y Salamanca son Castilla con todas las de la ley, desde el siglo XI.

NOTA: El  término castellano-leonés realmente solo debería aludir solo a los habitantes de la provincia de León.
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Komunero
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« Respuesta #16 : Enero 15, 2006, 20:25:21 »


Cita de: "Rodericus"
Quiero recordar que la repoblación al sur del Duero fue llevada a cabo por Castilla, así que Zamora y Salamanca son Castilla con todas las de la ley, desde el siglo XI.


Y por parte también de León.
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« Respuesta #17 : Enero 15, 2006, 20:36:20 »


Cita de: "John Graham"
Sé perfectamente que el exordio no es decisivo jurídicamente hablando pero tú anteriormente señalabas que el reflejo de ese preámbulo era debido a la denominación que supuestamente recogía el anterior estatuto de Castilla y León. Por supuesto que existiría una contradicción jurídica si el anterior estatuto recabara literalmente en su artículo inicial de definición territorial que Castilla y León forman ambos, dos reinos independientes unidos bajo un marco común y estatutario, aplicando posteriormente una denominación originaria inconexa. Si se habla en términos históricos de que ambos fueron dos reinos, y están unidos como tal en una sola región, se debería de aplicar el término de Castellanos y Leoneses a los respectivos territorios de Castilla, y de León, y no llamar castellano-leoneses cuando tal identidad no ha existido y además se constata al no citar que se basan en una corona común llamada Reino de  Castilla – León. Por lo tanto, sería una contradicción jurídica si se hubiese plasmado así, pero puedes aplicarle consideraciones etimológicas al debate para que no pierda su esencia legal, y así argüir que no existe antagonismo.  


Uy, que transcendental te me pones. Yo solo he dicho que estába recogido en el Estatuto de Autonomía de Castilla y León, que hoy sigue en el preámbulo y que se eliminó del resto del Estatuto tras la última reforma de él. Jamás he hablado de un Estatuto anterior con lo cual es imposible que haya contradicción jurídica. Y por lo demás pues respeto tu opinión aunque ya sabes lo que opino.


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Si se hubiese dado tal caso, te aseguro que me parecería igual de bochornoso que aferrarse a este término. ¿Cómo explicas sentirte Castellano-Leonés? Es sencillamente incongruente. Un Vallisoletano igual que un Salmantino o Zamorano, será castellano, un Leonés, será de León. Simplemente. Pero uno de Burgos no puede decirse igual castellano que leonés, porque esa tierra jamás fue parte de León. Respeto tus gustos, pero me parecen excéntricos por antonomasia.


A ver, un poquillo de respeto por favor que a mi no me parece ni bochornoso, ni incongruente, ni gustos excéntricos, ... yo respeto tu opinión, respeta tu la mía  :wink:   Por lo demás, el Condado de Castilla nació como parte del Reino de León, Valladolid fue fundada por un leonés, Salamanca era leonesa al principio igual que Zamora.
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John Graham
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« Respuesta #18 : Enero 15, 2006, 21:38:39 »


Venga, va, respeto tu punto de vista.

Y trascendentalismos los justos  :P
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Mak
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« Respuesta #19 : Enero 16, 2006, 03:30:02 »


de primeras, saluda a bismarck, que viendo cada día más madrileños x aquí me pregunto por qué se olvida tanto en nuestra región el incuestionable vínculo con castilla sur (y por ende norte)

en segundo, creo que habeis embarrado el hilo principal, que en mi húmilde opinión, se vendria a explicar sin referemcias tan lejanas en el tiempo, sencillamente con "sensibilidades" y aspectos meramente partidistas en su momento.

Cita de: "bismarck"
Por ejemplo, me podriaís informar sobre porque consideraís tan espantosa la comunidad autónoma (y el nombre supongo) de Castilla la Mancha?

con datos feacientes me va a ser imposible, pero t puedo decir que la denominación de Castilla-la mancha/manchego/manchegismo... se percibe x algunos como un uso de las administraciones politicas para diferenciarse del ente "castilla". aunque siendo todos conscientes de que lo manchego, al igual que lo vallecano, o lo burgales, es tan castellano como cualquier elemento.

pero, como anecdota, imaginate a un castellano alcalaino como cervantes, escribiendo sobre una comarca cercana de aquel entonces, (La Mancha solo comprendia parte de toledo, ciudad real, albacete y cuenca, y no guadalajara) que ahora parece ser un ente distinto.


Cita de: "bismark"
Por qué Cantabria acabó con su CA propia, si es históricamente el la cuna de Castilla? Según leí una vez existe actualmente una claúsula para que se pueda unir a CL.

imaginate nuevamente que al margen de aspectos puramente políticos y económicos, a la provincia de madrid, se la vincula con la carpetania, se la dota artificiosamente de un caracter de pueblo historico, y se asume el habla perdida de algún pueblo como "hecho diferencial". todo para legitimar la separación con el "ente castellano" ya que costumbres, raices, leyes y demás elementos son propios o comunes con el resto de regiones castellanas.


Cita de: "bismark"
Veo que Extremadura la consideraías la mayoría mitad castellana, mitad andaluza, esto ha sido siempre así? Ha sido alguna vez considerada castellana de pleno cuño o existe históricamente la conciencia de Extremadura como parte separada? Por ejemplo consideraís a Hernán Cortés un conquistador castellano (cuando normalmente se le denomina extremeño)? Tiene Extremadura alguna explicación histórica, o no es más que uan delimitación geográfica y un mestizaje entre castellanos y andaluces?

aunque no se encuentra en la actualidad ni como comunidad castellana ni nada parecido, puede pasar como madrid, puede limitarse a un hecho diferencial o de sentimiento reciproco. Yo, particularmente, no le encontraria ningun reparo en que se unieran en un proyecto de una unica castilla autonomica/nacional/estatal... encuentro a un extremeño más cercano que a un murciano/andaluz...


Cita de: "bismark"
Andalucía, aunque es obvio que hoy representa una cultura, folclore y forma de ser podría decirse diferenciada de castilla ("Bienvenido Mr. Marshall" de Berlanga es un gran ejemplo para poner en evidencia esa realidad) no fue en su día repoblada y administrada por castellanos principalmente?

podriamos decir lo mismo del pueblo canario, que dista mucho de ser un reducto del pueblo guanche, aunque alguno se lo crea. hoy día, el elemento andaluz es referente de lo "español" para propios y extraños, lejos de nuestras costumbres y caracter castellano, sin caer en un etinicismo barato de tintes racistas, el poso etinico-cultural arabe de estas tierras es más agudo que en cualquier parte de la peninsula (en mi humildisima opinión) dando así un caracter propio a la andalucia actual


Cita de: "bismark"
Y Murcia? Qué caracteriza a Murcia para que se plantee tan poco su castellanidad en este foro (o esa ha sido la impresión que me he llevado)?

creo, y no me hagas mucho caso, que paso algó parecido que con las baleares, gracias a que esta región fue una entidad independiente en ciertos momentos tande de manos castellanas como de arago-catalanas, siendo ya incluso uniprovincial antes de la dictadura de franco, hoy es comunidad autonoma

espero si no haber solucionado tus dudas, por lo menos, aportar mi opinión para enriquecer de puntos de vista, tu pensamiento sobre el castellanismo

un grato saludo
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Me considero nazicomunista neoliberal troskista, mi nacionalidad es levantinatlante, devoto de la religión atea islámicocatólica, mi etnia es la esukomagrebí y mi lengua materna es el occitanoandaluz.
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