Pallencia yia Llïón!!!

[Numen]

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AriasGonzalo una vez mas ocecado autocegandose de la realidad y sq en Zamora lugar en el que usted nace pero no pace el leonesimo siempre y mas en los ultimos tiempos esta mas vivo q nunca, si tanto conoce pasese mas a menudo porfavor, deje de autoengañarse.

[ariasgonzalo]

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Pero que dices hombre???, si estoy diciendo que si, que soy leonés..., pensé que te gustaría.

[Josearriacense]

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En este pequeño punto estoy con Numen. Acabo de volver de Zamora, he estado allí unos días, y qué queréis que os diga, seguir instalados en el mayor patinazo de la historia del castellanismo, que no es otro que meter a León por medio, solo nos traerá problemas. Si alguien tiene dudas, que se pase por Zamora, y escuche a las piedras. Las piedras hablan de la Historia. Y las piedras de Zamora hablan de León, no de Castilla. Me da igual como se sienta la gente. Yo puedo sentirme aragonés, que no voy a serlo en la vida. La identidad la marca el pasado, no los anhelos personales de uno.

Os voy a contar una anécdota que me ocurrió en Zamora, por aquello de tomar el pulso a la realidad social: fui a una panadería, a comprar pan, y le pregunté a la buena señora: "Disculpe una majadería, señora, pero soy de fuera, aquí son castellanos o leoneses?"
Su respuesta fue tajante, con bastante cara de malas pulgas: "¡Castilla y León unidas por siempre! ¿De dónde eres tú? ¿No serás uno de esos separatistas, verdad?"

Lo que, traduciendo el lenguaje de la señora, viene a ser: "Soy española, mis neuronas no me llegan para más identidades". Ésa es la realidad, tanto de Castilla como de León, por tanto, seamos fieles a la historia y dejemos de reclamar algo que no nos pertenece: jamás León estuvo debajo de Castilla, sino a la par, y no se puede ser leonés y castellano, o se es una cosa u otra. Lo siento, Arias, pero ese es mi pensamiento. ¿Castilla? Sí, claro, la Vieja y la Nueva, añadiendo Albacete. Punto. Ahora me echarás a los perros, pero me es igual. En este viaje lo he comprobado por mí mismo. En Salamanca sí que he visto más impronta castellana, pero en Zamora, cero patatero.

[castilla1521]

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Que no Arias, .. que no voy por ahí..., que no hago de menos a nadie, y menos siendo medio zamorano. Lo primero de todo decir que esta es mi opinión, subjetivísima por supuesto, pero es que cuando nos ponemos a hablar de territorialidades en Castilla surgen cuarenta mil interpretaciones por las idas y venidas en cuanto a reinos, divisiones territoriales, etc... por tanto con mi exposición no es ningún dogma de fe ni nada por el estilo, es simplemente mi opinión, que se resume en que yo como Vallisoletano estoy convencido de que Valladolid es Castilla, y ds que en Zamora o Salamanca esta misma afirmación la debe hacer un salmantino o un zamorano, por que él es que está legitimizado para hacerlo, no yo, de la misma forma que a mí un burgalesista no me tiene que decir si soy castellano o no, eso ya lo sé yo.

Ahora claro, si por división de opiniones cuentas con el respaldo de un insignificante 1% de la población, pues vale, te entiendo, hay división de opiniones.

Como zamorano en parte, también conozco Zamora, y sí, el leonesismo es insignificante, de la misma forma que lo es el castellanismo, por lo que podemos decir en este sentido que hay división de opiniones. Con la gente de Zamora que no está metido en esto del castellanismo, la verdad es que se define como zamorana y española, el mismo problema que tenemos en casi toda Castilla, por cierto. Otros con respecto a lo de Castilla y León como comunidad autónoma, pues lo mismo, sin ser ni leonesista ni castellanista, te dice que eso es un sinsentido, que se es Castilla o León, pero una CC.AA que se llama Castilla y León es un absurdo. Sin ir más lejos, un gran amigo zamorano que vive aquí en Palma también, se siente Castellano, simpatiza con el castellanismo aunque no lo és, y siempre dice lo mismo, y es que tiene razón. Nos guste o no nos guste el término es equivocado. Si León es Castilla, que se llame Castilla a secas ¿no?: No niego la castellaneidad de Zamora y Salamanca, por que no soy nadie para hacerlo, mi exposición anterior va más encaminada a criticar CyL como comunidad autónoma que a otra cosa. De hecho he dicho que tanto SA como ZA están muy castellanizadas, pero no quita que haya comarcas que no lo estén. Eso está ahí nos guste o no y hay que aceptarlo y respetarlo.

Pero claro, también podías hablar de la división de opiniones que puede haber en Burgos con la idea de independizarse, o de Segovia cuando quiso montar su autonomía uniprovincial.

La diferencia es que en Burgos y Segovia si se querían independizar era porque esta comunidad era un engendro, no porque allí hubiera voces que no se sintieran castellanas.


Y esto si que es grande, en Madrid se respira Castilla. Bueno, pues ilustranos al respecto, porque yo he vivido treinta años en Madrid, y el aire que he respirado tenía mucho menos castellanismo que el que he vivido desde mi más tierna infancia en Zamora.


He dicho que en Madrid se respira Castilla, no "castellanismo". Es también una opinión subjetiva, pero la cultura de Madrid es claramente castellana, el patrimonio es típicamente Castillano, la heráldica es típicamente Castellana, algunas de las más importantes calles de la capital hacen referencia a Castilla. La pena es que la España de las CC.AA. lo está intentando borrar. Creo que en este foro tenemos claro que Madrid es Castilla, si no mejor que nos dediquemos a hacer regionalismo castellanoyleonés.

Pues claro que si, leonesas, como Zamora y Salamanca, y por ello parte de Castilla, y no pasa nada, que parece que ser leonesas es como tener la peste en sus tierras, en sus rios y en sus árboles

Discrepo por lo mismo que he dicho antes. Valladolid en tal caso sería Castilla y León, gracias a las chapuzas territoriales del XIX, insisto en que hay comarcas que históricamente han sido Leonesas pero otras ni por asomo.  Olmedo, Iscar o Peñafiel poco de Leonesas tienen. Es que en esto estamos haciendo lo mismo que los carreteristas, hablamos de historia, de comunidades de villa y tierra, y luego para definir territorialidades nos vamos a la división provincial establecida en el S.XIX. Si Valladolid y Palencia son leonesas por que parte de las comarcas de estas provincias han sido leonesas, entonces Ávila también lo es, y a nadie, carreteristas incluidos, se le ocurre por asomo meter a Ávila en León.

Claro que no pasa nada por ser Leonés, cuando yo hablo de Región Leonesa, no lo he hecho como un ente diferenciado de Castilla, hay gente para la cual si que lo es y otros para los que no. Simplemente creo que Valladolid y Palencia tienen más de castellanas que de leonesas, aún entendiendo a Castilla la Vieja y León como regiones castellanas.

Valladolid fue fundada por un noble leonés, y me parece cojonudo

El conde Ánsurez, y es cojonudo, para tí y para todos los Vallisoletanos, ya que tenemos una estatua de él en la Plaza Mayor. Aunque una matización, Ánsurez no fue el fundador, fue señor de la Villa de Valladolid que ya existía previamente y fue con él con quien la Villa llegó a su explendor en el medievo y bajo su señorío se realizaron obras emblemáticas de Valladolid como la Iglesia de Sta María de la Antigua, La colegiata de Sta. María, etc.... El origen de Valladolid no está muy claro, se cree que tiene su origen en asentamientos alrededor un alcazar musulmán, cuyos restos creo que están por San Benito. Lo leí hace tiempo pero ahora mismo no recuerdo muy bien.

Algunos intentan por todos los medios olvidar la parte de la historia que les interesa, y dejar de lado aquellas tierras que en aquel siglo XIX y en aquellos mapas de Javier de Burgos se circunscribieron en León, y otorgarles la gracia de poder pertenecer a Castilla. Vamos, que me estais haciendo un favor dejándome que decida si soy o no castellano.
Javier de Burgos metió Valladolid y Palencia en Castilla la Vieja, fue el decreto de 1855 el que pasó estas provincias a la región leonesa. No es mi intención hacer ver que soy más castellano que tú y yo soy un don nadie para hacer favores, para mí Salamanca y Zamora es mi tierra también, y os veo como paisanos míos, cosa que no hago con la provincia de León, lo siento pero León lo veo más próximo a Asturias que a Castilla y si allí nadie se siente castellano y sobre todo que repudian lo que huele a castellano, veo absurdo intentar convencer o imponer que sean castellanos. La cuestión es que en Za y SA hay corrientes de opinión que ponen en duda su castellaneidad, y sin ir más lejos hoy me he encontrado con este artículo:
http://www.eldiadezamora.es/noticias/29-anos-sin-asumir-el-reconocimiento-institucional-del-reino-leones-y-de-castilla-la-vieja.html
No sé hasta que punto o no cala el leonesismo en Za y SA, pero para que haga eco la prensa es más del que nos pensamos, en caso contrario no hay de qué preocuparse sobre, ya que en ningún momento he hablado de "dejar o no dejar", si no de no imponer desde el resto de Castilla una castellaneidad en caso de que allí las gentes carezcan de ella. Que todo el mundo se siente castellano allí, pues de puñetera madre, entonces todo lo dicho por mí sobra.

Por último recalcar, que en ningún momento quiero despreciar a las preciosas ciudades de LE y Salamanca, excluirlas de ningún sitio, ni nada parecido. Simplemente doy mi más que humilde opinión, discrepo de algunas cosas y ya está, pero es eso mi humilde opinión, y quiero dejar claro que no quiero hacer de menos ni despreciar a nadie.

Un saludo!

[ariasgonzalo]

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En este pequeño punto estoy con Numen. Acabo de volver de Zamora, he estado allí unos días, y qué queréis que os diga, seguir instalados en el mayor patinazo de la historia del castellanismo, que no es otro que meter a León por medio, solo nos traerá problemas. Si alguien tiene dudas, que se pase por Zamora, y escuche a las piedras. Las piedras hablan de la Historia. Y las piedras de Zamora hablan de León, no de Castilla. Me da igual como se sienta la gente. Yo puedo sentirme aragonés, que no voy a serlo en la vida. La identidad la marca el pasado, no los anhelos personales de uno.

Os voy a contar una anécdota que me ocurrió en Zamora, por aquello de tomar el pulso a la realidad social: fui a una panadería, a comprar pan, y le pregunté a la buena señora: "Disculpe una majadería, señora, pero soy de fuera, aquí son castellanos o leoneses?"
Su respuesta fue tajante, con bastante cara de malas pulgas: "¡Castilla y León unidas por siempre! ¿De dónde eres tú? ¿No serás uno de esos separatistas, verdad?"

Lo que, traduciendo el lenguaje de la señora, viene a ser: "Soy española, mis neuronas no me llegan para más identidades". Ésa es la realidad, tanto de Castilla como de León, por tanto, seamos fieles a la historia y dejemos de reclamar algo que no nos pertenece: jamás León estuvo debajo de Castilla, sino a la par, y no se puede ser leonés y castellano, o se es una cosa u otra. Lo siento, Arias, pero ese es mi pensamiento. ¿Castilla? Sí, claro, la Vieja y la Nueva, añadiendo Albacete. Punto. Ahora me echarás a los perros, pero me es igual. En este viaje lo he comprobado por mí mismo. En Salamanca sí que he visto más impronta castellana, pero en Zamora, cero patatero.

Echarte a los perros?, no hombre no, ya te has puesto tú solito en evidencia. No se si por ignorancia, o por mala leche vienes aquí diciendo gilipollez tras gilipollez. ¿La historia?, y cual es la historia que te interesa?. Porque Castilla fue parte de León, Burgos fue parte de León, Valladolid fue fundada por un leonés, y fue parte del reino leonés durante muchos años. Parece que sólo te quedas con la parte que te interesa.

No puedo pensar más que eso que dices es fruto de la ignorancia, porque no quiero pensar que sea con malas intenciones. Decir que en Zamora no se respira castellanidad es faltar a laverdad, y no lo digo yo, que no me baso en un viaje como el que has hecho tú, sino en años, muchos años de conocer y viajar por toda la provincia. Decir que Zamora no es castellana pero albacete si es poco menos que estúpido.

Y para más inri dices que esa señora es española, españolista. Y que cojones son las gentes de toda Castilla?, a ver si ese sentimiento sólo lo has visto en Zamora?, es lo que te faltaba por decir.

Increible ese experimento tuyo, todo un alarde de investigación científica, de análisis social y humano. Entras en una tienda y le preguntas a una señora sobre lo que es o deja de ser. Mira, yo tengo otro para ti, ya lo he comentado alguna vez. Cuando vuelvas a Zamora, si es que vuelves, te subes en un banco de la plaza Mayor y gritas fuerte, muy fuerte, "los castellanos son unos hijos de puta", luego vienes y nos cuentas lo que te dijo la gente que estaba por allí.

Tan sólo una cosita más. Serías tan amable de explicarme la impronta castellana que has visto en Salamanca pero que no has visto en Zamora?, estoy intrigado chico...

¿A los perros?, no hombre no, que han hecho los perros?...

[ariasgonzalo]

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Y Castilla 1521, lo siento, me iba a poner a rebatirte, pero la verdad, llevo años en esto, y ya me cansa, estoy cada día más desvinculado de todo ello porque la decepción y el hastio es enorme, me aburre, no llegamos a nada y nunca llegaremos, y menos viendo lo que nos llega, el castellanismo que por aquí y por algún otro lado se respira. Me hago mayor y me interesan otras cosas, tengo unas responsabilidades que no tenía hacia veinte años, y menos paciencia, y menos ganas de seguir haciendo algo para conseguir nada.

Que Zamora y Salamanca no son Castilla?, pues venga, total, pasarán cien años y seguiremos igual, así que tanto me da. Que cada cual se revuelque en su propia ignorancia, yo tengo muchas cosas que hacer como para convencer a nadie de nada, ya no, paso...

[Ginevrapureblood]

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Desde mi punto de vista, el hecho de que que Castilla y León se llame como tal, no menoscaba ninguna identidad y el hecho de que estén unidas en una CCAA tampoco. Eso signigica que unión entre los dos entes pero reconociendo que Castilla es Castilla y que León es León. Pero eso no quita que ambos se pudan unir dado que compartimos muchas costumbres y folklore y no somos tan diferentes. No entiendo porqué tanto debate. León es León, de acuerdo, pues seamos el antiguo reino de Castilla unido con el antiguo reino de León. No creo que nadie le ponga pegas a eso.

[Josearriacense]

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El problema, Ginebra, viene cuando algunos afirman que León es Castilla, que es lo mismo que decir que Aragón es Castilla... y encima basándose en que la cultura es la misma en ambos reinos: obviamente, así es, más que nada porque la cultura es mesetaria, con todo lo que ello implica, y con todo el devenir histórico que ha tenido esta zona geográfica, igual que la cultura de Ciudad Real es muy parecida a la de Extremadura, como no podría ser de otra manera, ya que compartimos parte de la meseta sur. Es que somos todos iberos, no lo olvidemos, y el ser mesetarios hace que nuestros rasgos difieran bien poquito de las regiones litorales. Pero aún así, eso no es causa para mezclar el trigo con la cebada. Extremadura es Extremadura, León es León y Castilla es Castilla.

Por cierto, Arias, hablabas de incultura, supongo que englobando mis opiniones en el término. Te ruego veas estos mapas antiguos. Un cartógrafo se equivoca, 30 cartógrafos a lo largo de 300 años no. Será que el que se equivoca es el que niega la historia y la realidad. Me dan igual los límites, que son difusos, como todo en la Vieja Europa. Pero que el oeste de la meseta norte (pon el límite donde tengas a bien) es Castilla es una falsedad como un piano de grande. Una falsedad que inauguró el Pacto Federal Castellano, sánctasanctórum del castellanismo político, y patinazo bestial de la historia. Castilla estaba antes, y no era lo que firmaron en el Pacto Federal Castellano un partidejo sin representación ni fuerza. Lo siento, pero así es. Mi Castilla viene de antes. Y es la de los mapas, no la de cuatro iluminados decimonónicos.

http://corazonleon.blogspot.com/search/label/Mapas%20Antiguos%20de%20Espa%C3%B1a

[Ginevrapureblood]

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Te doy la razón, Josearriacense, en que el problema surgue cuando se afirma que León es Castillla. No lo es. Pero eso no quita que no podamos estar unidos porque así hemos estado muchos siglos. Somos dos identidades que podemos estar perfectamente cohesionadas. Y sobre el tema de los íberos, un profesor de historia nos explicó en una clase que la cultura celtíbera no existe como tal, que en realidad eran pueblos celtas con alguna influencia cultural íbera. Por lo que me han enseñado, del Sistema Central para arriba fueron celtas, del sistema central y el sistema ibérico para abajo fueron íberos. Pero eso ahora es un debate superfluo en mi  opinión porque ambas identidades se han diluído y estamos hablando de muchos siglos atrás.

Decir que en los pueblos hispanos aún existe la cultura celta o íbera es menospreciar la hisoria. Como dijo Vaélico, música celta se denomina actualmente a las gaitas y pocas gaitas tocaron los celtas.... Así que venga, vamos a pensar en el trasvase del Tajo, en las tablas de Daimiel, en los cementerios nucleares y dejemos los debates históricos que son anacrónicos y no llevan a ningún sitio.

[valletolitum]

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Te doy la razón, Josearriacense, en que el problema surgue cuando se afirma que León es Castillla. No lo es. Pero eso no quita que no podamos estar unidos porque así hemos estado muchos siglos. Somos dos identidades que podemos estar perfectamente cohesionadas. Y sobre el tema de los íberos, un profesor de historia nos explicó en una clase que la cultura celtíbera no existe como tal, que en realidad eran pueblos celtas con alguna influencia cultural íbera. Por lo que me han enseñado, del Sistema Central para arriba fueron celtas, del sistema central y el sistema ibérico para abajo fueron íberos. Pero eso ahora es un debate superfluo en mi  opinión porque ambas identidades se han diluído y estamos hablando de muchos siglos atrás.

Decir que en los pueblos hispanos aún existe la cultura celta o íbera es menospreciar la hisoria. Como dijo Vaélico, música celta se denomina actualmente a las gaitas y pocas gaitas tocaron los celtas.... Así que venga, vamos a pensar en el trasvase del Tajo, en las tablas de Daimiel, en los cementerios nucleares y dejemos los debates históricos que son anacrónicos y no llevan a ningún sitio.

Ginevra, muchos lo veis así, y otros tantos los vemos como un estorbo para Castilla (Me refiero a la provincia de Leon). Chupan demasiado presupuesto autonomico para solo aportar lloreras tras lloreras e insulto tras insulto al pueblo castellano.