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Autor Tema: Anuncian el cierre del ferrocarril convencional Madrid-Cuenca-Valencia  (Leído 10165 veces)
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caminante
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Y subiéndose a los montes, comunica por hogueras


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« Respuesta #30 : Noviembre 10, 2010, 19:45:10 »


bla, bla, bla


Lo que no te das cuenta es de que el que tiene un conflicto consigo mismo eres tú. Aquí algunos estamos a favor del sistema público, incluído el de transportes; de pagar con dinero de todos ciertos servicios que a priori no suponen beneficios económicos pero sí de otro tipo, como pueden ser sociales y culturales. Tu eres el hiperliberal que no quiere pagar un duro por los servicios públicos y el que está a favor de que se privatice todo, así que no se de que te estás quejando ahora cuando lo que no es "rentable" se desmantela. Vosotros con vuestro liberalismo de inversión 0 mataríais Castilla, por la sencilla razón de que Castilla a día de hoy no es "rentable económicamente" hablando.
Efectivamente ese es el problema, en eso estoy totalmente de acuerdo contigo:"Castilla no es rentable económicamente", pero sin entrar en polémicas, hoy por hoy las grandes decisiones políticas sobre Castilla o no se toman en Castilla o si se toman físicamente(en Madrid)  :icon_arrow:igual da.Por eso es urgente que Castilla tome el mando de sí misma.
Respecto del liberalismo, como toda idea o ideología no es absoluta. El liberalismo propone la menor cantidad de estado posible, no su desaparición.El menor estado capaz de dejar en los ciudadanos el mayor número de decisiones, pero al tiempo de garantizar unos servicios públicos básicos esenciales.Justo los necesarios para que la economía libre pueda crear riqueza: sanidad, justicia, educación, infraestructuras.Como dijo en algún hilo Francisco de Medina, España(el estado español) es un estado para trenes, no para aviones.Y ya hemos vuelto al principio, Castilla no es rentable...
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Panadero
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« Respuesta #31 : Noviembre 12, 2010, 19:59:14 »


No quería participar en este tema pero...

¡Ay, que corta es la memoria y que aborregada anda la población!

Yo llevo años diciendo que el AVE es una calamidad para un desarrollo territorial equilibrado, que sus vías son barreras blindadas que parten en dos provincias enteras, que pasa pero solo deja riqueza entre grandes poblaciones dejando al resto del territorio molestias y daños ambientales y patrimoniales.

Diciendo que hay modelos ferroviarios más sostenibles y equilibrados, que con algunas mejoras en la red ferroviaria esta puede ser recorrida por trenes convencionales. Que un tren convencional también puede ser muy rápido y por la misma vía pueden circular regionales, cercanías y mercancías.

Los Alvia serie 130 alcanzan velocidades de hasta 270 km/h. Los serie 120 alcanzan 250 (velocidades comerciales ambas, que pueden ser superiores en las condiciones adecuadas). No hablamos en absoluto de trenes lentos ni "del s.XIX" como se ha oido decir a los fans del AVE sino de trenes que en condiciones adecuadas son tremendamente rápidos y muy adecuados para el rango de distancias máximas de la red viaria española.

Pero en este pais de borregos cuando alguien enseña un caramelo todo el mundo quiere tenerlo. Y cuando se ofreció el caramelo del AVE, tan boniiiiiito, tan sofisticaaaado, tan modernoooooo, a todo el mundo le salio la vena paleta y la vena provincialista y no había quien no quisiera eso para su terruño, sin pararse a pensar si lo necesitaban o no, si había mejores opciones o no, si otros modelos de ferrocarril eran posibles o no. Y como en España (y por desgracia en Castilla se repite el patrón) la envidia es deporte, resulta que cuando se construy´ço un AVE, como niños pequeños que reclaman el juguete del vecino, todos quisieron tener otro.

Bueno, todos no, los que pensabamos de otra manera pasamos pos idiotas, enemigos del progreso y anormales sociales.

Que teniendo trenes que corren a 270 (o más) a poco que la red vial sea adecuada, el AVE era un lujo caro era decir tonterías y ser poco menos que un cavernícola.

Que una ruta de AVE Valencia-Cuenca-Madrid sentenciaba a muerte la línea regional era algo cantadísimo. de hecho la única razón de ser de esa vía no era otra que el hecho de tener comunicación ferroviaria directa entre Valencia y Cuenca y Cuenca y Madrid. El AVE cubre esa función por lo que, para el ministerio, la línea regional es redundante... estaba cantado.

Estaba cantado pero claro, decir estas cosas era ser enemigo del desarrollo de Cuenca, más aún si se decían desde fuera de Cuenca, y vamos, si se decían desde la perspectiva de Albacete... el acabose.

Con el rollo de los enemigos de Cuenca la sociedad conquense ha cerrado la puerta a otro debate y a otra opción: la posibilidad de destinar inversiones, no a un tren redundante y perjudicial para el medio rural como el AVE, sino a la modernización de la vía preexistente para convertirla en un eje ferroviario moderno con excelentes trenes convencionales que proporcionasen comunicación rápida entre capitales y no laminasen el tren rural.

La gente oye, pero solo escucha lo que quiere escuchar. Cuando Albacete y Cuenca entraron en conflicto por el paso del AVE directo a Madrid saliendo Cuenca vencedora del debate, el gobierno de la época otorgó algunas concesiones para acallar a Albacete: habría comunicación con Valencia, bien que a través de un ramal secundario y comunicación con Alicante, además del eje principal Madrid-Murcia y además... las mercancías irían por Albacete.

¿Nadie se dio cuenta de la jugada? ¿De que al trasladar el eje directo Madrid-Valencia de Albacete a Cuenca y asegurar el paso de mercancías por Albacete esto se solapaba y dejaba sin sentido la linea regional?

Si hubo gente que se dio cuenta, pero o eran "tontitos" o "enemigos de Cuenca" Pero la gente quería AVE, no hubo otro debate posible, no se concedió oportunidad a otro modelo ferroviario. Cuenca cambió ferrocarril sostenible por aparatoso e innecesario proyecto fanfarrón. Que un estado con la extensión economía y demografía de España tenga más kilómetros de AVE que Francia o ¡¡¡JAPÓN!!! me suena a política territorial para gilipollas.

Pero como bobitos, muchos de los que hoy se llevan las manos a la cabeza, hace no tanto querían AVE y miraban por encima del hombro, con la prepotencia del inconsciente, a quienes defienden que hay otros modelos de desarrollo económico y territorial y que la fanfarronería del AVE  sirve más al interés demagogo de los políticos que al desarrollo real.

Al apostar por el AVE sin asegurar el tren convencional, Cuenca apostó por la capital, pero no por la provincia. La "España-donut" a escala provincial. Una capital y un puñado de poblachones para señorear un desierto demográfico plagado de despoblados.

El modelo esté claro: el lujo del tren es para las ciudades y sus ciudadanos de primera clase; los ciudadanos de segunda clase que tienen el mal gusto de vivir en un pueblo, que traguen autobús cutre (de momento) y ya habrá tiempo para recortarles también eso. Ya sabeis: hoy quitan el tren porque hay autobuses y mañana quitan los autobuses porque hay coches...

Las manifestaciones están muy bien, pero las cosas se piensan antes. A saber cuantos de los manifestantes se habrán burlado en el pasado de quienes defendían que otros modelos de ferrocarril son posibles y probablemente más beneficiosos. Si la gente prefiere ejercer como borregos antes que como ciudadanos me sorprende que luego se alarme cuando los políticos los llevan al matadero... es lo que se hace con los borregos.

Solo lo lamento por quienes, siendo conscientes de lo que podía pasar, no solo hubieron de aguantar borregadas en su día, sino que van a ser además víctimas de ellas. Mala suerte, sabido es que en Ejpaña el "muera la inteligencia" es casi casi emblema del estado.

« Última modificación: Noviembre 12, 2010, 20:05:14 por Panadero » En línea



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« Respuesta #32 : Noviembre 12, 2010, 20:48:47 »


Como usuario asiduo del alaris no estoy de acuerdo en esto...

El modelo esté claro: el lujo del tren es para las ciudades y sus ciudadanos de primera clase; los ciudadanos de segunda clase que tienen el mal gusto de vivir en un pueblo, que traguen autobús cutre (de momento) y ya habrá tiempo para recortarles también eso. Ya sabeis: hoy quitan el tren porque hay autobuses y mañana quitan los autobuses porque hay coches...


El precio del AVE va a duplicar el del alaris por lo que a efectos prácticos, cuando tenga que usar transporte público, pese a vivir en Madrid voy a tener que usar el autobus. No creo que los viajeros habituales (me refiero una vez al mes o similar) puedan permitirse el lujo de ir gastándose tan alegremente 140 euros por persona, 280 por pareja y si tienen hijos pequeños ni te cuento.

Esto no es ningún beneficio para el común de habitantes de las ciudades.

Saludos
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« Respuesta #33 : Noviembre 12, 2010, 21:03:08 »


Como usuario asiduo del alaris no estoy de acuerdo en esto...

El modelo esté claro: el lujo del tren es para las ciudades y sus ciudadanos de primera clase; los ciudadanos de segunda clase que tienen el mal gusto de vivir en un pueblo, que traguen autobús cutre (de momento) y ya habrá tiempo para recortarles también eso. Ya sabeis: hoy quitan el tren porque hay autobuses y mañana quitan los autobuses porque hay coches...


El precio del AVE va a duplicar el del alaris por lo que a efectos prácticos, cuando tenga que usar transporte público, pese a vivir en Madrid voy a tener que usar el autobus. No creo que los viajeros habituales (me refiero una vez al mes o similar) puedan permitirse el lujo de ir gastándose tan alegremente 140 euros por persona, 280 por pareja y si tienen hijos pequeños ni te cuento.

Esto no es ningún beneficio para el común de habitantes de las ciudades.

Saludos


Exactamente. El del AVE es un modelo que beneficia a una parte muy pequena de la ciudadanía. Es tremendo, el que PSOE y PP hayan implicado al país en tal gasto para tan pocos.
Yo viviendo en Toledo voy a Madrid como mínimo dos veces al mes. Desde que existe el AVE en 2005, lo he cogido UNA vez porque me pagaban el viaje. Se trata de pagar más del doble que en el autobús, y eso que este no es un "AVE" real, que hace 70 km (80 por tren) en 30 minutos, la velocidad media es de 140... con un mero adecentamiento de las vías se podría haber conseguido hasta más.

Por otro lado con lo de Cuenca te doy la razón a medias. El plan inicial del Estado, apoyado por los hdp de gobiernos de la C. de Madrid y de la C. Valenciana, era un AVE siguiendo una trayectoria "direttissima" entre Madrid y Valencia, sin paradas. Solo porque los conquenses se levantaron "a lo maño" diciendo "si no para no pasa", consiguieron esa parada.

Cosa que como siempre en Toledo no pasó, porque esa linea recorre casi 100 km por esta provincia y no levantó un dedo nadie. Aquí lo único que se levanta es la bandera de España.
« Última modificación: Noviembre 12, 2010, 21:05:31 por Tagus » En línea

El estado español : estructura caciquil garante de las mayores injusticias que se pueden encontrar en Europa. Castilla: primer pueblo sometido y amordazado por él. Nuestro papel no puede ser echarle encima este yugo a cuantos más mejor, sino romperlo por fin y librar con ello al mundo de esta lacra.
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« Respuesta #34 : Noviembre 12, 2010, 21:12:48 »


Como usuario asiduo del alaris no estoy de acuerdo en esto...

El modelo esté claro: el lujo del tren es para las ciudades y sus ciudadanos de primera clase; los ciudadanos de segunda clase que tienen el mal gusto de vivir en un pueblo, que traguen autobús cutre (de momento) y ya habrá tiempo para recortarles también eso. Ya sabeis: hoy quitan el tren porque hay autobuses y mañana quitan los autobuses porque hay coches...


El precio del AVE va a duplicar el del alaris por lo que a efectos prácticos, cuando tenga que usar transporte público, pese a vivir en Madrid voy a tener que usar el autobus. No creo que los viajeros habituales (me refiero una vez al mes o similar) puedan permitirse el lujo de ir gastándose tan alegremente 140 euros por persona, 280 por pareja y si tienen hijos pequeños ni te cuento.

Esto no es ningún beneficio para el común de habitantes de las ciudades.

Saludos


Exactamente. El del AVE es un modelo que beneficia a una parte muy pequena de la ciudadanía. Es tremendo, el que PSOE y PP hayan implicado al país en tal gasto para tan pocos.
Yo viviendo en Toledo voy a Madrid como mínimo dos veces al mes. Desde que existe el AVE en 2005, lo he cogido UNA vez porque me pagaban el viaje. Se trata de pagar más del doble que en el autobús, y eso que este no es un "AVE" real, que hace 70 km (80 por tren) en 30 minutos, la velocidad media es de 140... con un mero adecentamiento de las vías se podría haber conseguido hasta más.

Por otro lado con lo de Cuenca te doy la razón a medias. El plan inicial del Estado, apoyado por los hdp de gobiernos de la C. de Madrid y de la C. Valenciana, era un AVE siguiendo una trayectoria "direttissima" entre Madrid y Valencia, sin paradas. Solo porque los conquenses se levantaron "a lo maño" diciendo "si no para no pasa", consiguieron esa parada.

Cosa que como siempre en Toledo no pasó, porque esa linea recorre casi 100 km por esta provincia y no levantó un dedo nadie. Aquí lo único que se levanta es la bandera de España.


La cuestión de los precios y el elitismo del AVE es otra parte del pastel. Estoy de acuerdo con ambos pero no era eso lo que quería significar en mi mensaje. El AVE es ante todo un un tren "entre capitales", cuestión adicional, aunque cierta, es que además sea caro y no mejore otras opciones, que de hecho no las mejora.
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« Respuesta #35 : Noviembre 14, 2010, 06:34:17 »



Como dijo en algún hilo Francisco de Medina, España(el estado español) es un estado para trenes, no para aviones.Y ya hemos vuelto al principio, Castilla no es rentable...


Francisco de Medina es un caminero y barre para casa. Los aviones e internet son las dos palancas que han roto el aislamiento de Castilla respecto al extranjero, sí, ese que han aprovechado tan bien los periféricos para ponernos de paletos. Os recuerdo que hasta que llegó el ferrocarril era más sencillo ir de Santander a Cádiz en barco, que a Palencia. Los trenes tardaron mucho en conseguir velocidades elevadas. Y aun con éstas, siguieron quedando amplias zonas sin conexiones decentes.

Lo que no funciona es crear mini-líneas aéreas "de bandera" en cada comunidad o cada provincia para volar a Madrid, Barcelona y cuatro sitios más. Pero hay otros modelos potencialmente aplicables.
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« Respuesta #36 : Noviembre 14, 2010, 07:06:05 »



Francisco de Medina es un caminero y barre para casa.


Como lo sabes, Bocarte...  icon_mrgreen

En cualquier caso, con lo que estoy aprendiendo, no se modifica mi postura: siempre he sido partidario de unas líneas modernas de tren convencional donde se puedan mejorar velocidades y se dé al mismo tiempo un servicio social que vertebre el territorio e impulse las comarcas castellanas.

¿Que no es rentable? Por supuesto que no. La Sanidad Pública tampoco lo es, ni la Educación. Pero están ahí precisamente porque son servicios sociales. Algunos políticos deberían empezar a considerar el ferrocarril como uno más de los servicios sociales, y no como una infraestructura de la que tienen que sacar dinero (para poder después privatizarla y autofinanciarse ilegalmente por el "agradecimiento" de sus directivos nombrados a dedo). Como dice Tagus a veces, le voy a tomar prestada una frase suya, aplicada a esto: la consideración del ferrocarril comarcal como un servicio social básico al igual que la educación y la sanidad es un concepto del siglo XXII, y ahora no va a ser aceptado. En primer lugar los Estados tendrán que avanzar mucho en investigación ferroviaria para disminuir costes, por ejemplo. Pero en el futuro será un concepto que nuestros hijos o nietos tendrán perfectamente asumido: el ferrocarril tradicional como servicio social, y enmarcado en la política social de cualquier gobierno (coordinada con la de infraestructuras, por supuesto).

En general (y ser un caminero no me ha hecho cambiar de opinión) rechazo en una misma región un medio de transporte que te coge en un sitio y te suelta en otro, saltándose todo el campo yermo y las poblaciones de enmedio y no dándoles ningún servicio. Y me da igual que ese medio de transporte se llame AVE o se llame avión. Es lo de siempre: "te cojo en Madrid, te echas una siesta y te suelto en Barcelona, Bilbao o Valencia. El campo yermo de enmedio, pasamos porque por algún sitio hay que pasar, pero que dejen de soñar con que vamos a pararnos en ese páramo".

Los aviones están bien si son interestatales (entre países diferentes) o intermetropolitanos (entre grandes áreas metropolitanas o conurbaciones de más de 1 millón de habitantes). Todo lo que se intente meter con calzador los aeropuertos y aviones en zonas que no cumplan ese requisito me parece, no un progreso, sino un retraso y un derroche intolerable.

Un saludo  icon_wink



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« Respuesta #37 : Noviembre 14, 2010, 08:08:37 »



la consideración del ferrocarril comarcal como un servicio social básico al igual que la educación y la sanidad es un concepto del siglo XXII, y ahora no va a ser aceptado. En primer lugar los Estados tendrán que avanzar mucho en investigación ferroviaria para disminuir costes, por ejemplo. Pero en el futuro será un concepto que nuestros hijos o nietos tendrán perfectamente asumido: el ferrocarril tradicional como servicio social, y enmarcado en la política social de cualquier gobierno (coordinada con la de infraestructuras, por supuesto).


En esto estoy 100% de acuerdo.


En general (y ser un caminero no me ha hecho cambiar de opinión) rechazo en una misma región un medio de transporte que te coge en un sitio y te suelta en otro, saltándose todo el campo yermo y las poblaciones de enmedio y no dándoles ningún servicio. Y me da igual que ese medio de transporte se llame AVE o se llame avión. Es lo de siempre: "te cojo en Madrid, te echas una siesta y te suelto en Barcelona, Bilbao o Valencia. El campo yermo de enmedio, pasamos porque por algún sitio hay que pasar, pero que dejen de soñar con que vamos a pararnos en ese páramo".



Cada medio vale para lo que vale y es el mejor en su especialidad. Más que hablar de medios, habría que hablar de redes de transporte compuestas por varios medios diferentes. Yo contra el AVE, por ser lo que es, no tengo ningún problema. En Francia hay TGV, Eurostar y demás desde la tana de años y sin embargo, los pueblos que yo he visto están de puta madre. Consideraciones ecológicas aparte, como medio de transporte creo que el AVE es indiferente o bueno siempre que al mismo tiempo se tengan líneas convencionales de buena calidad. El problema es tener que elegir, como se está haciendo.


Los aviones están bien si son interestatales (entre países diferentes) o intermetropolitanos (entre grandes áreas metropolitanas o conurbaciones de más de 1 millón de habitantes). Todo lo que se intente meter con calzador los aeropuertos y aviones en zonas que no cumplan ese requisito me parece, no un progreso, sino un retraso y un derroche intolerable.



¿Ein? O sea que el avión está bien para ir de Pamplona a Burdeos, pero no de León a Barcelona ¿? Olvidemos esas recetas, en un mismo país se pueden tener distintas utilizaciones. No todo es el modelo tradicional de línea aérea y gran aeropuerto, los aeródromos regionales pueden ser muy útiles en contextos de infraestructuras terrestres degradadas, aunque para que se puedan aplicar en Castilla faltan 200.000.000 de cosas más importantes.
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« Respuesta #38 : Noviembre 14, 2010, 18:31:11 »


En general (y ser un caminero no me ha hecho cambiar de opinión) rechazo en una misma región un medio de transporte que te coge en un sitio y te suelta en otro, saltándose todo el campo yermo y las poblaciones de enmedio y no dándoles ningún servicio. Y me da igual que ese medio de transporte se llame AVE o se llame avión. Es lo de siempre: "te cojo en Madrid, te echas una siesta y te suelto en Barcelona, Bilbao o Valencia. El campo yermo de enmedio, pasamos porque por algún sitio hay que pasar, pero que dejen de soñar con que vamos a pararnos en ese páramo".


Pues a mí no me da igual un ferrocarril elitista que un avión. Pongámonos en el ejemplo la conexión Madrid-Valencia y que yo fuera de Cuenca. Que existan Barajas y Manises me da lo mismo. Sin embargo, me daría por culo y mucho que me monten una línea de tren con unos precios privativos, que solo pare en la capital (y a ver cuánto para dentro de unos pocos meses), que me fraccione un territorio en un medio rural ya deteriorado con las implicaciones que eso tiene, que justifique cerrar una línea tradicional que al menos permitía mantener vivo algún núcleo de población intermedio, que suponga decenas de millones en inversión en mi provincia (la inversión del Estado está territorializada, aunque no traiga ningún beneficio para la población de esa provincia) que justifiquen a su vez racanear en fondos necesarios para otros servicios más necesarios, que... no hace falta que siga, ¿verdad?

la consideración del ferrocarril comarcal como un servicio social básico al igual que la educación y la sanidad es un concepto del siglo XXII, y ahora no va a ser aceptado.


Ah, ¿y el AVE sí que tiene interés social? La imagen que tengo de una estación de alta velocidad no es precisamente de gente humilde usándolo a diario para ir a trabajar. El único interés que han tenido los diferentes gobiernos en este Estado desde que nació esa infraestructura es que haga la competencia al avión. ¡Toma interés social!
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« Respuesta #39 : Noviembre 18, 2010, 09:19:34 »


Panadero, no es cierto que cuando se decidió el AVE las mercancias se decidian tb.

Fíjate en el mapa ese del donut:

Valencia+castellón son un área economica distinta del sureste (Alicante+Mucia+Almeria). Ambas dan para un ten de mercancias con madrid. hay sito tanto para Albacete como para Cuenca, 2 líneas.

En la A3 es frecuente q en un viaje de 3 h tener que adelantar camionacos de 6 en 6 o más y en ese tiempo sucede por lo menos que te cruzas con 70 u 80 camiones ¿cuantos pasan al dia?, ¿pq no van por Albacete sino por la A3?, ¿cuantos trenes se completarian? doigan lo q digan el tren de emrcancias, con las mejoras pertinentes es rentable y mas por Cuenca, que no lo olvides, son 100 km menos en llegar a madrid desde el puerto de Valencia.

Albacete capta el tráfico desde Alicnate y Mucia, 2 puertos notables pero menos importantes juntos q el superpuerto de Valencia (el mayor de España y el 3º del mundo en crecimiento). Un domingo cualquiera es frecuente ver 20 buques esperando en medio del mar a que les den paso para descargar...mientras otros 20 o mas descargan. Es espectacular.
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En el fondo del catalanismo, de lo que en mi País Vasco se llama bizcaitarrismo, y del regionalismo gallego, no hay sino anti-castellanismo, una profunda aversión al espíritu castellano y a sus manifestaciones (Unamuno)
Hablad de castellanos y portugueses, porque españoles somos todos (Luís Camões)
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