Las Mujeres en Italia

[Leka Diaz de Vivar]

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Ya te ha contestado ginevra y yo añadiría que a ver cuando se ponen a enseñar los calzoncillos los presentadores del programa, porque ellas enseñan todo día sí día también. Menos mal que ahora han contratado a un "chulazo" para acallar críticas.

Cuando eso suba la audiencia, así de simple, si a las tías los tíos monos y semi en pelotas les mola menos que a nosotros las tias buenas y semi en pelotas que quieres que te diga.

Pero vamos que la moda también os parece denigrante para la mujer??, lo digo pro las espaldas al aire, escotes, faldas, bikinis en verano, etc...etc...etc...

Yo lo veo esperpéntico.

Eso si, como es mercado y en las leyes del mercado parece que todo vale...

Lo que vale es lo que la gente decida hacer con su cuerpo...FALTARÍA MAS! 

[Cienfuegos2]

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Ay, Leka, lo que tu no te das cuenta es que una cosa como "que cada uno haga lo que quiera" también es moralina, es moralina liberal. No te voy a decir si es "buena" o "mala", pero te has debido de pensar que la libertad individual para hacer lo que me salga del forro respetando a los demás es una especie de ley natural o divina. ¿Y por qué te tengo que respetar? Si soy más fuerte que tú, ¿por qué no te puedo pisar la cabeza? ¿Me estás imponiendo tu moralina de "respeta a los demás"?

Las personas viven en sociedad, las personas crean mecanismos artificiales de convivencia por interés mutuo. La democracia liberal burguesa y sus valores son artificios, y tienen sus propios sistemas éticos y morales. Eso no quiere decir que la democracia liberal burguesa vaya a existir por siempre, como todos los demás sistemas políticos y junto a ellos, los sistemas de valores, caerán y se verán modificados por otros.

Para nosotros la libertad que marca el mercado, no es la libertad que concebimos otras personas. Se quedarán en pelotas para obtener dinero o fama, y creerán hacerlo en libertad. Pero realmente no están más que supeditadas por intereses materiales o por sistemas de valores que para mí son rémoras.

Pero bueno, yo lo único que puedo hacer es intentar convencer a la gente, como intentan hacerlo con el video. Y por supuesto, no alimentar los programas que considero contrarios a mis valores sociopolíticos. pero eso sí, los demás sois libres de hacer lo que queráis... de momento 

[Ginevrapureblood]

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Para nosotros la libertad que marca el mercado, no es la libertad que concebimos otras personas. Se quedarán en pelotas para obtener dinero o fama, y creerán hacerlo en libertad. Pero realmente no están más que supeditadas por intereses materiales o por sistemas de valores que para mí son rémoras.

Esa es otra de las claves y otra de mis críticas: que todo parece estar supeditado al dichoso mercado. Es que si te paras a pensarlo es hasta triste, que casi todo se mueva por eso.

[Castille Spirit]

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Para nosotros la libertad que marca el mercado, no es la libertad que concebimos otras personas. Se quedarán en pelotas para obtener dinero o fama, y creerán hacerlo en libertad. Pero realmente no están más que supeditadas por intereses materiales o por sistemas de valores que para mí son rémoras.

 

Gran mensaje, las cosas como son.

[Cienfuegos2]

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Esa es otra de las claves y otra de mis críticas: que todo parece estar supeditado al dichoso mercado. Es que si te paras a pensarlo es hasta triste, que casi todo se mueva por eso.

Bueno, pero esto que para nosotros no es normal o es triste, para otras personas como Leka es lo deseable. Son diferentes formas de ver la vida. Yo no pretendo imponerle nada, pero lo que no me gusta es que se nos venda el sistema de valores en el que estamos inmersos como único bueno, único libre o único necesario para el progreso, la felicidad o la convivencia social. O peor, cómo algo que no se impone y que existe casi por naturaleza.

[Leka Diaz de Vivar]

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Ay, Leka, lo que tu no te das cuenta es que una cosa como "que cada uno haga lo que quiera" también es moralina, es moralina liberal. No te voy a decir si es "buena" o "mala", pero te has debido de pensar que la libertad individual para hacer lo que me salga del forro respetando a los demás es una especie de ley natural o divina. ¿Y por qué te tengo que respetar? Si soy más fuerte que tú, ¿por qué no te puedo pisar la cabeza? ¿Me estás imponiendo tu moralina de "respeta a los demás"?

La diferencia Cienfu es que mi moralina te deja(de hecho defiende a capa y espada) que hagas con tu vida lo que te salga de los huevos, que vivas acorde a tu moralina y que nadie te persiga por eso.

Por eso los liberales no nos metemos a legislar acorde a lo que vemos bueno o malo, defendemos el derecho de cada persona a buscar su propio camino a su felicidad.

Que es otra moralina?, puede ser, peor una moralina que defiende tu derecho a tener la tuya y ejercerla, y en eso hay un abismo con respecto a otras moralinas.

Para nosotros la libertad que marca el mercado, no es la libertad que concebimos otras personas. Se quedarán en pelotas para obtener dinero o fama, y creerán hacerlo en libertad. Pero realmente no están más que supeditadas por intereses materiales o por sistemas de valores que para mí son rémoras.

El mercado es la ofetra y demanda de individuos en libertad, ergo hablar de que no te gusta la libertad que marca el mercado es decir que no te gusta que la gente interactúe en libertad. Lo cual no me sorprende de un socialista, pero si de una que dice no ser ni tan siquiera de izquierdas 

Pero bueno, yo lo único que puedo hacer es intentar convencer a la gente, como intentan hacerlo con el video. Y por supuesto, no alimentar los programas que considero contrarios a mis valores sociopolíticos. pero eso sí, los demás sois libres de hacer lo que queráis... de momento

De momento? 


Esa es otra de las claves y otra de mis críticas: que todo parece estar supeditado al dichoso mercado. Es que si te paras a pensarlo es hasta triste, que casi todo se mueva por eso.

Triste para los que tienen alma de dictadores, y no les entra en la cabeza mas moral que la suya.

Bueno, pero esto que para nosotros no es normal o es triste, para otras personas como Leka es lo deseable. Son diferentes formas de ver la vida. Yo no pretendo imponerle nada, pero lo que no me gusta es que se nos venda el sistema de valores en el que estamos inmersos como único bueno, único libre o único necesario para el progreso, la felicidad o la convivencia social. O peor, cómo algo que no se impone y que existe casi por naturaleza.

Yo solo se que es la única ideología que defiende que cada cual sea libre y actúe en libertad.
Y eso, siendo moralina, objetivamente es algo a tener en cuenta, un superavit con respecto a las otras ideologías que tienen unos dogmas que imponer.

[Cienfuegos2]

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La diferencia Cienfu es que mi moralina te deja(de hecho defiende a capa y espada) que hagas con tu vida lo que te salga de los huevos, que vivas acorde a tu moralina y que nadie te persiga por eso.

Por eso los liberales no nos metemos a legislar acorde a lo que vemos bueno o malo, defendemos el derecho de cada persona a buscar su propio camino a su felicidad.

Que es otra moralina?, puede ser, peor una moralina que defiende tu derecho a tener la tuya y ejercerla, y en eso hay un abismo con respecto a otras moralinas.

La cuestión es que tu moralina concibe a los hombres como si vivieran aislados en cuevas en vez de en sociedades. Mi moralina por ejemplo, no te dejaría contaminar todo lo que quisieras aunque se suponga que "no estás metiendote en las libertades de los demás", ni te dejaría que te prostituyeses por las calles. Imagínate que mi moralina es la wahabista; tu has dicho que prohibirías el wahabismo ¿y quién eres tú? Si la gente quiere ser wahabista, ¿por qué vas a imponernos tu moralina? ¿Y dices que defiendes mi derecho a tener mi moralina? Ja, me parto. En todo caso la defiendes siempre que no entre en contradicción con la tuya.

Yo creo que la diferencia es que nosotros sabemos que cualquier moral es impositiva, incluída esa de las libertades que dices defender y que para mi no es tal como la pintas.

Así que no me vengas con que los liberales no legisláis acerca de lo bueno y lo malo. Si la inmensa mayoría de la sociedad ve como algo incorrecto una cosa (por ejemplo, el asesinato, las corridas de toros o el consumo de tabaco), tiene legitimidad para legislar en su contra, y de hecho lo hace. Si no legisláis sobre "lo bueno" y "lo malo", ¿quién dice que el hecho de que yo te pise la cabeza o me pase tus libertades por la entrepierna es algo "malo"?

Triste para los que tienen alma de dictadores, y no les entra en la cabeza mas moral que la suya.

Pero es que acaso a tí te entran en la cabeza otras morales diferentes a la tuya. ¿Estás dispuesto, por ejemplo, a que cohiban tus libertades para conseguir una mejor educación de los niños aprobando legislaciones que reduzcan el contenido de transmisiones de programas para adultos en horario infantil? Cada persona es un dictador de su moral, no te creas que porque tu moralina sea la de las libertades serías más tolerante con otra moralina que trate de limitartelas.

El mercado es la ofetra y demanda de individuos en libertad, ergo hablar de que no te gusta la libertad que marca el mercado es decir que no te gusta que la gente interactúe en libertad.

Ya, a mi tampoco me sorprende tu concepto de libertad, el de elegir a que centro comercial acudir. Qué triste que las libertades se compren con dinero...

[Leka Diaz de Vivar]

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La cuestión es que tu moralina concibe a los hombres como si vivieran aislados en cuevas en vez de en sociedades.

Eso sencillamente NO es cierto, mi moralina concibe al hombre como sujeto depositario de derechos y libertades(no los colectivos por ejemplo), mi moralina le concibe como un ser humano libre y responsable de sus actos, con sus ideologías, pensamientos e ideas propios e irrenunciables, un ser que puede escribir su historia e intentar vivir como él considera oportuno, acorde a sus valores propios.

Mi moralina por ejemplo, no te dejaría contaminar todo lo que quisieras aunque se suponga que "no estás metiendote en las libertades de los demás", ni te dejaría que te prostituyeses por las calles.

Pones un ejemplo pésimo y te voy a explicar porque, metes dos ejemplos que nada tienen que ver juntos, primero el de contaminar, donde un sujeto SI perjudica a terceras personas, y luego hablas de la prostitución, donde ese mismo sujeto NO perjudica a terceras personas.
Tu moralina impone unos dogmas, se mete en la vida personal de cada persona y aplasta su derecho a enfocar su propia vida como su moral le dicta(imponiendo la tuya claro).

Imagínate que mi moralina es la wahabista; tu has dicho que prohibirías el wahabismo ¿y quién eres tú? Si la gente quiere ser wahabista, ¿por qué vas a imponernos tu moralina? ¿Y dices que defiendes mi derecho a tener mi moralina? Ja, me parto. En todo caso la defiendes siempre que no entre en contradicción con la tuya.

No saques las cosas de contexto, dentro del hilo de los noruegos escribí eso como condicional a ese contexto, si quieres allí lo argumentamos que sino desviamos este hilo.
Pero no yo no estoy a favor de prohibir nada que no sea violento o propugne a violencia.

Yo creo que la diferencia es que nosotros sabemos que cualquier moral es impositiva, incluída esa de las libertades que dices defender y que para mi no es tal como la pintas

No, la diferencia es que vosotros queréis imponer vuestra moral alas personas y yo defiendo que cada cual haga con su vida lo que crea conveniente.
Mas claro agua.

Así que no me vengas con que los liberales no legisláis acerca de lo bueno y lo malo. Si la inmensa mayoría de la sociedad ve como algo incorrecto una cosa (por ejemplo, el asesinato, las corridas de toros o el consumo de tabaco), tiene legitimidad para legislar en su contra, y de hecho lo hace. Si no legisláis sobre "lo bueno" y "lo malo", ¿quién dice que el hecho de que yo te pise la cabeza o me pase tus libertades por la entrepierna es algo "malo"?

Todo el mundo legisla, sin marco legal no hay convivencia posible, peor te recomendaría informarte sobre el tipo de estados que queremos los liberales y verás que mientras nuestra legislación apenas se mete en la vida de la gente, las vuestras las invaden y oprimen.

Si la inmensa mayoría de la sociedad ve bien meterte en la carcel por pensar diferente...pues bien, no?, porque lo quiere la mayoría.
Si la mayoría mañana decide violar a tu familia pues genial, no??, porque así lo quiere la mayoría......

Que es otra moralina?, míralo así si lo prefieres, pero mi moralina te da libertad y la tuya a mi no.

Pero es que acaso a tí te entran en la cabeza otras morales diferentes a la tuya

Se está demostrando que bastante mas que a ti, de hecho tu defiendes imponer morales y yo que nadie te imponga nada.

¿Estás dispuesto, por ejemplo, a que cohiban tus libertades para conseguir una mejor educación de los niños aprobando legislaciones que reduzcan el contenido de transmisiones de programas para adultos en horario infantil? Cada persona es un dictador de su moral, no te creas que porque tu moralina sea la de las libertades serías más tolerante con otra moralina que trate de limitartelas.

Me remito al punto anterior, sinceramente en tolerancia no hay color, y este debate lo está demostrando.

Y, a mi tampoco me sorprende tu concepto de libertad, el de elegir a que centro comercial acudir. Qué triste que las libertades se compren con dinero...

   a esto ni me molesto en contestarte.

[Cienfuegos2]

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Si la inmensa mayoría de la sociedad ve bien meterte en la carcel por pensar diferente...pues bien, no?, porque lo quiere la mayoría.
Si la mayoría mañana decide violar a tu familia pues genial, no??, porque así lo quiere la mayoría......

Que es otra moralina?, míralo así si lo prefieres, pero mi moralina te da libertad y la tuya a mi no.

¡Ay amigo! Los liberales proponen que no sean las mayorías las que legislen. Eso sí que es nuevo. Pues sí, la mayoría social o la mayoría en las cámaras quiere que se considere ilegal traficar con heroína, y si traficas es simple, vas a la cárcel. A mi me parece bien y a ti una intromisión en las ideas y libertades de la gente. ¿Pero acaso no te das cuenta de que la legislación se ejerce acorde con las supuestas ideas de las mayorías siempre?

Supongo que los liberales seréis favorables a que modelos anoréxicas desfilen por las pasarelas ¿verdad?
¿Estás dispuesto, por ejemplo, a que cohiban tus libertades para conseguir una mejor educación de los niños aprobando legislaciones que reduzcan el contenido de transmisiones de programas para adultos en horario infantil?

Cuéntanos entonces cual es la forma de gobierno liberal que defiendes, pero no con cosas abstractas del respeto a las libertades individuales y a la propiedad, sino con aplicaciones concretas a los problemas concretos. ¿Quién te dice cuanto puedes beber para conducir? ¿Quién te dice a tí si en tu negocio puedes vender comida caducada? ¿quién te dice si te puedes prostituir en la calle? ¿quien te dice si puedes apalear a tu perro? ¿quien te dice si puedes cagar en la calle? ¿quien te prohíbe emitir pornografía infantil a las 3 de la tarde? ¿quien eres tú para prohibir el aborto? ¿quien le dice al constructor que un espacio natural está protegido? ¿quien te dice que especies puedes cazar? ¿quien si puedes ir por la calle con una pistola? ¿quien si puedes hacer hogueras en el bosque?

Luego, no me vengas con que el estado o las mayorías sociales no se deben inmiscuir en las libertades individuales, porque lo hacen y es necesario. Vale, si quieres que nadie pise tus libertades (asumes que la gente es libre y responsable, cuando la mayoría ejerce el libertinaje irresponsable) ni se pongan cortapisas a la vida en sociedad, la cueva es tu sitio. Si no hay sociedades donde no haya normas que limiten o condicionen las libertades individuales es precisamente porque cualquier sociedad necesita protegerse de ciertas actitudes que la mayoría considera nocivas, por ejemplo, de que un profesor esnife cocaína en clase delante de sus alumnos.

Y sí, ya veo todo lo tolerante que eres tu con cualquier cosa que no sea tu doctrina liberalista, que hasta defiendes el asesinato (selectivo, eso sí) con tal de salvaguardar tu moralina.

[Leka Diaz de Vivar]

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¡Ay amigo! Los liberales proponen que no sean las mayorías las que legislen. Eso sí que es nuevo. Pues sí, la mayoría social o la mayoría en las cámaras quiere que se considere ilegal traficar con heroína, y si traficas es simple, vas a la cárcel. A mi me parece bien y a ti una intromisión en las ideas y libertades de la gente. ¿Pero acaso no te das cuenta de que la legislación se ejerce acorde con las supuestas ideas de las mayorías siempre?

No amigo, lo que decimos los liberales es que hay cosas que aunque las mayorías digan que no se pueden hacer(o que si) no son legítimas. Y los dos ejemplos que te he puesto anteriormente son esclarecedores.

Supongo que los liberales seréis favorables a que modelos anoréxicas desfilen por las pasarelas ¿verdad?

Los liberales estamos a favor de que esas mujeres hagan con su vida lo que les plazca.

¿Estás dispuesto, por ejemplo, a que cohiban tus libertades para conseguir una mejor educación de los niños aprobando legislaciones que reduzcan el contenido de transmisiones de programas para adultos en horario infantil?

Estoy a favor de la libertad en las televisiones, y de la competencia, es que es asi de sencillo, no hay un canal único hay decenas, desde infantiles hasta eróticos.

Cuéntanos entonces cual es la forma de gobierno liberal que defiendes, pero no con cosas abstractas del respeto a las libertades individuales y a la propiedad, sino con aplicaciones concretas a los problemas concretos.

Defendemos la democracia liberal, que es directa, proporcional, abierta, participativa y donde los individuos tienen una serie de derechos inalienables que las mayorías no pueden destrozar.

¿Quién te dice cuanto puedes beber para conducir? ¿Quién te dice a tí si en tu negocio puedes vender comida caducada

Insistes una y otra vez y yo no paro de corregirte en este aspecto y así no avanzamos, coger el coche borracho o vender comida caducada AFECTA A TERCEROS.

¿quién te dice si te puedes prostituir en la calle?

Yo mismo, porque es mi vida no la tuya, faltaría mas.

¿quien te dice si puedes apalear a tu perro? ¿quien te dice si puedes cagar en la calle? ¿quien te prohíbe emitir pornografía infantil a las 3 de la tarde? ¿quien eres tú para prohibir el aborto? ¿quien le dice al constructor que un espacio natural está protegido? ¿quien te dice que especies puedes cazar? ¿quien si puedes ir por la calle con una pistola? ¿quien si puedes hacer hogueras en el bosque?

Se responden ateniéndonos a las dos anteriores. De verdad que no es muy dificil Cienfu, jodes a terceras personas?, ilegal, no jodes a nadie?, legal.
Conducir borracho?, ilegal, prostituirse?, legal, cagar en la calle?, ilegal, drogarse uno mismo?, legal, etc......

Luego, no me vengas con que el estado o las mayorías sociales no se deben inmiscuir en las libertades individuales, porque lo hacen y es necesario.

Eso lo dices tu y no me extraña viendo tu nulo amor por la libertad y los derechos civiles y tu pasión por el estado.

Vale, si quieres que nadie pise tus libertades (asumes que la gente es libre y responsable, cuando la mayoría ejerce el libertinaje irresponsable) ni se pongan cortapisas a la vida en sociedad, la cueva es tu sitio. Si no hay sociedades donde no haya normas que limiten o condicionen las libertades

  quien ha hablado de cuevas?, quien ha hablado de aislarse?, eres tu quien te crees que solo hay un modelo de organización social, el estatista, donde papá estado te guía a la fuerza hacía donde la mayoría cree que es lo mejor.

individuales es precisamente porque cualquier sociedad necesita protegerse de ciertas actitudes que la mayoría considera nocivas, por ejemplo, de que un profesor esnife cocaína en clase delante de sus alumnos.

Y dale.........

Y sí, ya veo todo lo tolerante que eres tu con cualquier cosa que no sea tu doctrina liberalista, que hasta defiendes el asesinato (selectivo, eso sí) con tal de salvaguardar tu moralina.

Chorrada como colofón, defiendo el derecho a Israel a defenderse, como defendería el tuyo o el mio.

Y mi tolerancia consiste en que yo abogo porque tu vivas acorde a tus ideas y tu defiendes imponerme las tuyas. Yo defiendo tu derecho a ser feliz como creas conveniente porque es tu vida y tu felicidad, y NADIE sabe hacerlo mejor que tu ni NADIE sabe lo que te conviene mejor que tu, mucho menos una apisonadora estatal que es lo que tu defiendes, donde se impongan a tutti los valores mayoritarios inmiscuyéndose en la vida privada de la gente sin ton ni son, prohibiendo, censurado y represaliando.

Es que esto es algo tan claro que me hace gracia que lo niegues, cada cual tiene su forma de ver la vida, y la tuya(políticamente hablando) es bastante mas represiva e intolerante que la mia.

No soy yo quien está defendiendo al censura, la coacción y la represión, eres tu.