15 de Mayo. 63 años de genocidio.

[Cienfuegos2]

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Sobre el genocidio padecido por el pueblo armenio un manto de silencio millon y medio de personas muertas por los turcos siguen  sin castigarse, ah pero coño si los turcos son musulmanes y los armenios cristianos, por lo tento silencio, no es progresista  recordarlo  y mucho menos recordarlo

¿Qué me dice ud? ¿El gran Ataturk, el padre del estado laico y moderno turco? Se acabó la paz en el foro...

Resulta que los estados turco y armenio conviven en relativa armonía hoy en día. Si quiere usted recordar el genocidio armenio de hace un siglo, estupendo. La diferencia es que a los palestinos les han matado ayer.

Esto es verdad, y en esa época fué cuando los judíos comenzaron a asentarse entre otros pueblos eurpeos.

Han habitado esos territorios (antes y después de que los echaran de allí, por ejemplo, el emperador romano Tito) y tienen derecho a estar allí.

Pero vamos, decir que se "tienen que ir" porque no "tienen derecho a estar", me parece una falsedad porque la propia historia demuestra que se han asentado en ese territorio ya no siglos, sino milenios atrás.

Y conste que me desagrada totalmente la política que lleva a cabo el estado de Israel contra el pueblo palestino, que creo que también tiene derecho a estar allí. Por tanto, ninguna de las partes tiene legitimidad para pedir a la otra que se vaya, y mucho menos a palos. Pero también me desagrada el antisemitismo, que tan propio de Europa es desde la Edad Media.

¡Me choca bastante que una chica lista como tú diga estas cosas! ¿Qué tendrán que ver los judíos de Cracovia del 42 con los de Tito? ¿Qué derechos históricos son esos? Si la voluntad de los judíos era "volver" (como si un judío alemán, ruso o británico del XX hubiera sido expulsado de Palestina), podían haberlo hecho y haber convivido con el resto de palestinos judíos, cristianos y musulmanes que vivían en los años '40 en la zona sin necesidad de articular un proyecto sionista. Me cuesta creer el efecto que ha tenido la propaganda sionista en la gente del común... Vamos, es como apoyar un movimiento integrista cristiano que pida el establecimiento de un estado en la cuna de Jesús o apoyar las reivindicaciones de reconquista de Al-Andalus de los talibanes...

Y no, antisemitismo, como bien te han explicado, no tiene nada que ver con antisionismo. Los tontitos son antisemitas -aunque realmente no saben ni que son los pueblos semitas, ellos extienden su odio a todos los judíos, cómplices de una conspiración mundial capitalista contra el trabajador ario (me parto y me mondo)-; nosotros estamos en contra del proyecto del estado de Israel, no contra los judíos.

[Ginevrapureblood]

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Y no, antisemitismo, como bien te han explicado, no tiene nada que ver con antisionismo. Los tontitos son antisemitas -aunque realmente no saben ni que son los pueblos semitas, ellos extienden su odio a todos los judíos, cómplices de una conspiración mundial capitalista contra el trabajador ario (me parto y me mondo)-; nosotros estamos en contra del proyecto del estado de Israel, no contra los judíos.

Pues la verdad es que a mí en algunas personas me cuesta diferenciar antiseimtismo de antisionismo.

Yo no rechazo el proyecto de un estado de Israel o Palestino, entendido como un estado laico en el que pueden convivir las dos culturas y se dejen de chorradas fundamentalistas, los unos con el sionismoy los otros con las yihads.

Joer, Cienfu "propaganda sionista"... es que eso me suena a otro palo del que no quiero acordarme... Pero bueno, como también te considero una persona inteligente, supongo que debo revisar esa parte de la historia.

Respecto a defender lo que dicen los talibanes sobre Al-Andalus, creo que la comparación no es muy acertada. Los musulmanes viniveron a la península invadiendo y los pobladores de aquelo momento reaccionaron militarmente y finalmente, después siglos, se hechó por las armas a aquel que entró por las armas. Y los judíos, ya estaban en ese territorio, lo que creo que después de la segunda guerra mundial, llegaron en masa de nuevo los desdecendientes de los descendientes de los descendientes... de judíos. Si estoy equivocada, corregidme, sin acritud, lo digo por aprender.

[pepinero]

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¿Qué me dice ud? ¿El gran Ataturk, el padre del estado laico y moderno turco? Se acabó la paz en el foro...

Resulta que los estados turco y armenio conviven en relativa armonía hoy en día. Si quiere usted recordar el genocidio armenio de hace un siglo, estupendo. La diferencia es que a los palestinos les han matado ayer.

Cienfuegos he de corregirte y parece mentira con la tabarra que te he dado con el genocidio armenio  .

Sobre el genocidio armenio no he querido mencionar nada por el tono que se hizo el comentario y xq aparte cualquier persona que me conozca sabe que estoy más que sensibilizado con está causa y que incluso tengo amigos descendientes de este atropeyo contra la humanidad, y que sí creo que no se habla nada de él es xq su aniversario se celebra un 23 de Abril... un 23 de abril que al igual que un 15 de Mayo en Palestina o un 9 de Abril en Andalucia lo tengo más que presente por ser días negros para la historia de los pueblos del mundo.

Sobre las correciones.

  Ataturk no comenzo el genocidio armenio, esto fue mucho antes, aunque Ataturk tmb tuvo su papel en dicho genocidio. El genocidio jugo un papel muy importante la religión y el fanatismo islamíco al igual que el nacionalismo panturquista durante el gobierno de los Jovenes Turcos, (aunque antes de esto ya había empezado las matanzas). La religión fue un factor clave ya que no solo fue un genocidio contra armenios, sino contra otros cristianos de Anatolia, Estambúl y Tracia, ya fuesen assyrios, griegos y griegos del Ponto. Otras minorías musulmanas con también aspiraciones independentistas como los kurdos o los "árabes" no fueron liquidados, ya que eran ante todo musulmanes y según creían acabarian asimilandose y turquificandose.  Pero no fue solamente una cuestión de intolerancia religiosa, hubo otros factores igual de determinantes para este genocidio como podían ser los economicos, militares, etc.

  Actualmente Turquia y Armenia no tienen ningún tipo de relación y sí la tienen son más que tensas. Hace poco se reunieron los presidentes de ambos países y no sé llego a ningún acuerdo. Aparte la frontera entre Armenia y Turquía está cerrada y altamente militarizada. Aparte día de hoy en territorios de la histórica Armenia se destruye patrimonio armenio para seguir borrando cualquier símbolo que haga pensar que eso fue armenio...

A día de hoy sí que hay problemas en Turquia con los armenios, una amiga armenia me contó que despues de 96 años sigue habiendo armenios que viven en Turquia que mantienen en secreto que son armenios por miedo o sufrir discriminaciones o algún tipo de violencia. Incluso se lleva en secreto en las mismas familias y muchos "armenios" son armenios sin saberlo. El caso que me contó es el de Fethiye Çetin; una famosa abogada de Estambúl que creció toda su vida creyendo que era turca y su abuela en el lecho de muerte le confeso que era una superviviente del genocidio armenio y que era descendiente de armenios... esto cambio totalmente su vida y ahora es una de las voces más pro-armenias en Turquia aparte, otro caso famoso es el de Hrant Dink, un periodista turco-armenio que murió asesinado por ser armenio y que tuvo sus problemas con la ley por hablar de la diaspora armenia...
  

Despues el genocidio también influyo y mucho en la política presente de esta zona del globo. Ahí tenemos la guerra armenia-azerí de los noventa,  el conflicto del Alto-Karabaj y el trato de la mínoria Armenia en Azerbayan y otros lados. Por no hablar también de la diaspora armenia alrededor del mundo que no puede volver a sus casas y que no han sido compensados de ninguna manera ya que el genocidio armenio es algo que muy pocos países del mundo han reconocido...

 

[ORETANO]

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Bueno, quiero apoyar a Ginevra, por una vez , y creo que viene al caso un hilo que abrí hace mucho con el título Israel, genésis de un estado. Toma Ya


Hola buenas, llevo tiempo queriendo abrir un tema sobre el conflictoarabeisraelí. Es un clásico  en el que , yo por lo menos, siempre he tenido una opinión relativamente fija y a la vez con muchas dudas.

¿No os pasa  con temas que han estado de actualidad permanentemente en los que, de repente, os dais cuenta que os faltan datos?¿Cómo se forma un estado en un lugar donde sus habitantes no han vivido siempre o espaciadamente en el tiempo?¿Cómo se llega a la situación en la que estamos ahora, de dos pueblos enfrentados a muerte, conviviendo en el mismo suelo?¿Cómo y quién forma Israel?¿Qué es el pueblo judio, kurdo o gitano?.

Creo que todos tenemos claro lo que pasó a partir de 1946. Las potencias europeas, para contentar a los judíos (aniquilados por los nazis) crean el estado de Israel arrebatándoselo a sus legítimos dueños, los palestinos (los de antes, ahora son tan palestinos unos como otros). Y… Ya está. ¿Nos conformamos con esto?. ¿Pasó algo antes?¿Por qué Palestina y no Uganda como se planteó? ¿Alguien que no se conforme con ideas simplistas y tan influenciadas por los medios como de las que hablamos (buenosmalos) puede quedarse con eso y nada más?.

¿Qué opináis? ¿Sabemos como se constituyó un nuevo estado de la nada y con nuevos pobladores?. ¿O hablamos sin haber hecho un esfuerzo real por entender el problema?.

Un poco de historia, resumida por mi, con su correspondiente sesgo ideológico, siempre inconsciente: Siglo XIX

Los judíos de Europa se habían traslado en su mayoría, después de las persecuciones medievales en Occidente, hacia el este de Europa. La revolución francesa culminó, casi totalmente, con la idea de que los judíos eran un pueblo aparte. Napoleón declaró que el judaísmo tenía que ser considerado como una opción religiosa y por lo tanto tratar a los hebreos como unos ciudadanos más. Pero esto que caló al oeste de Europa no lo hizo en el oriente y las condiciones de vida de que se tenían en Polonia o Rusia eran mas bien malas.
En Polonia los progroms (revueltas antijudías) eran bastante comunes, se vivía en guetos (forzados por la población polaca) sin posibilidad de mezclarse con los compatriotas y  realizar determinados trabajos.
En Rusia la situación era peor. Se llegó a delimitar un territorio exclusivo en el que podían vivir. Se llamaba la Demarcación y ocupaba parte de los que hoy es Ucrania, Rusia y Bielorrusia.
Con este panorama los judíos del este de europa empiezan a organizarse en determinadas asociaciones y sindicatos, apareciendo una organización llamada los amigos de Sion. Como sabéis propugnaban la vuelta a Palestina y la creación de un estado judío que les permitiese salir de las seculares persecuciones que habían sufrido y conserguir la dignidad que siempre les había faltado.

Por lo tanto parece ser que los primeros hebreos aparecen por Palestina a fianles del XIX y lo hacen  comprando tierras y dedicándose principalmente a la exportación de los productos que cultivaban en sus tierras( sólo los árabes al principio)  y a comerciar en pocas ciudades de la costa. Es la primera Aliyah o avenida.

Se van endureciendo las condiciones de vida en Europa y llegan más y más judíos patrocinados por sus correligionarios de EEUU y Francia que se implican al máximo en el proyecto sionista. Al principio esta financiación fue imprescindible. Los que llegaban se daban cuenta enseguida que habían llegado a un yermo trozo de tierra de la que no se podía sacar nada. Además los árabes y los turcos que controlaban el territorio no parecían aprobar la política hebrea de comprar a los pobres beduinos tierras y más tierras.

El desánimo cundió por todos los emigrantes. A duras penas subsistían. Pero sucedió algo que cambió por completo, pero muy poco a poco, el horizonte de este protoestado.
Cada generación nueva de emigrantes, cada aliyah, llegaba con más fuerza con más ilusión. Se empezaron a organizar desde los más bajo que lo puede hacer un conjunto de personas, una sociedad; desde la nada. Y nacieron los Kibuttzs. Lo más parecido a una comuna socialista que se ha llevado a cabo en el mundo. Pero ojo, desde la nada. Como si Dios los hubiese puesto sobre la tierra y les dijese: organizaos y vivid. Y se crearon escuelas comunales, se organizaron las tareas cual Arcadia feliz. Y prosperaron, sobre todo en calidad de vida. Compraron más y más tierras y ….

Podríamos ir ya por la 3ª década del s.XX. Yo saltaría al punto culminante de la formación del estado de Israel, que fue el holocausto. Justo después sería interesante ver como presionaron a base de refugiados procedentes de lso campos de concentración embarcándolos rumbo a Palestina en condiciones lamentables y con chantajes hacia los británicos.

Pero me he cansado chicos, tengo la vista hecha polvo y creo que el cigarrito que me he fumado hace media hora está haciendo efecto. Con lo que esto espero que sirva por lo menos para que cuando venga un chino a compraros el local de la abuela no vendáis ALQUILAD.

Espero que sirva de algo.

[pepinero]

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Y no, antisemitismo, como bien te han explicado, no tiene nada que ver con antisionismo. Los tontitos son antisemitas -aunque realmente no saben ni que son los pueblos semitas, ellos extienden su odio a todos los judíos, cómplices de una conspiración mundial capitalista contra el trabajador ario (me parto y me mondo)-; nosotros estamos en contra del proyecto del estado de Israel, no contra los judíos.

Pues la verdad es que a mí en algunas personas me cuesta diferenciar antiseimtismo de antisionismo.

Yo no rechazo el proyecto de un estado de Israel o Palestino, entendido como un estado laico en el que pueden convivir las dos culturas y se dejen de chorradas fundamentalistas, los unos con el sionismoy los otros con las yihads.

Joer, Cienfu "propaganda sionista"... es que eso me suena a otro palo del que no quiero acordarme... Pero bueno, como también te considero una persona inteligente, supongo que debo revisar esa parte de la historia.

Respecto a defender lo que dicen los talibanes sobre Al-Andalus, creo que la comparación no es muy acertada. Los musulmanes viniveron a la península invadiendo y los pobladores de aquelo momento reaccionaron militarmente y finalmente, después siglos, se hechó por las armas a aquel que entró por las armas. Y los judíos, ya estaban en ese territorio, lo que creo que después de la segunda guerra mundial, llegaron en masa de nuevo los desdecendientes de los descendientes de los descendientes... de judíos. Si estoy equivocada, corregidme, sin acritud, lo digo por aprender.

  Ah sí, y como va la cosa de no saber diferenciar entre personas anti-judías y anti-sionistas? por que a mí al menos todavía no me has dejado claro donde veías un antisemitismo igual que el de los Nazis, NS, NR y similares en este hilo...

  Sobre propaganda sionista, que es lo que no entiendes para dudar de la inteligencia de Cienfuegos??

  La comparación del Al-Andalús es más que acertada. Ya que en Palestina los herederos directos de aquellos judíos fueron los propios palestinos y en la peninsula ibérica los herederos del Al-Andalús somos nosotros y los andalusies que viven en el resto del mundo, principalmente en el Magreb. Y tanto palestinos como ibéricos tenemos que ver como unas ansias nacionalistas y religiosas (tanto sionistas como islamistas), cambian y manipulan la historia para "reconquistar" un territorio que seguramente no piso en su puñetera vida ninguno de sus ancestros. No hay que olvidar que la población del Al-Andalús era multiétnica y el mayor groso de la población era de origén hispano-romano; y que el grosor de la población árabe era un 2% y la bereber un 8% y se calcula que un 1% eran de otras etnias como de raza negra o suevos (esclavos de los reinos cristianos norteños). El resto era población hispano-romana que había adoptado el Islam o no como era el caso de los judíos y mozárabes.

  Los judíos no estaban en Palestina hasta que en 1897 el sionismo elige a Palestina en vez de EEUU o la patagonia como el nuevo sitio a colonizar para el hogar de los "judios". Los únicos judíos que había ahí eran judios-palestinos que se llaman samaritanos y que poco tienen que ver con los askenazis, sefardies etc y que obviamente son ante todo PALESTINOS y que su comunidad más grande se encuentra en Nablús (Cisjordania) Por lo que sí ha habido judíos, es cierto, pero eran Palestinos. Ya que hay que tener en claro que los judíos no han sido ni son un pueblo ni una nación, son una RELIGIÓN, al igual que no existe un pueblo cristiano o budista tampoco existe un pueblo judío!!...

 

[Cienfuegos2]

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Pues la verdad es que a mí en algunas personas me cuesta diferenciar antiseimtismo de antisionismo.

Yo no rechazo el proyecto de un estado de Israel o Palestino, entendido como un estado laico en el que pueden convivir las dos culturas y se dejen de chorradas fundamentalistas, los unos con el sionismoy los otros con las yihads.

Joer, Cienfu "propaganda sionista"... es que eso me suena a otro palo del que no quiero acordarme... Pero bueno, como también te considero una persona inteligente, supongo que debo revisar esa parte de la historia.

Respecto a defender lo que dicen los talibanes sobre Al-Andalus, creo que la comparación no es muy acertada. Los musulmanes viniveron a la península invadiendo y los pobladores de aquelo momento reaccionaron militarmente y finalmente, después siglos, se hechó por las armas a aquel que entró por las armas. Y los judíos, ya estaban en ese territorio, lo que creo que después de la segunda guerra mundial, llegaron en masa de nuevo los desdecendientes de los descendientes de los descendientes... de judíos. Si estoy equivocada, corregidme, sin acritud, lo digo por aprender.

Es cierto que el término de "propaganda sionista" es algo muy recurrente para los nazis. En cualquier caso, ellos se refieren a esa teoría conspirativa de la que hablaba antes, según la cual los judíos dominan el mundo a través de lobbies. Yo me refiero a propaganda sionista en el sentido de legitimación del proyecto de la construcción del Estado de Israel, recurriendo para ello a manipulaciones históricas que otorgan a cualquier judío del mundo un supuesto origen común (y no me refiero al mono  ). Bien conocidos son importantes israelíes y judíos de todas partes del mundo con concepciones sionistas que han empleado buena parte de su vida en la labor de consolidar Israel como estado Occidental frente a los regímenes de Oriente Próximo, y desde luego los lobbies económicos les han ayudado mucho a ello; de ahí a que los judíos por alguna supuesta "cualidad racial" dominen el globo, hay un buen salto.

Sinceramente, no se como alguien puede odiar a otros por su religión -siempre que sea espiritual y personal-, su nacionalidad o su etnia. Me ofendería que me confundiesen con un antisemita o con un judeófobo -como dice pepinero-, pero mi posición frente al proyecto sionista es claro: Un solo estado laico (el nombre es simbólico, tanto lo mismo da Palestina que Israel), donde tengan cabida todos; y no me cansaré de repetirlo. Y por supuesto, que a la población autóctona palestina le sean devueltos sus derechos y propiedades arrebatados durante estas décadas. Los palestinos de las diferentes religiones pueden convivir en armonía como lo hacen en otros países de la zona. Los integristas religiosos son un problema, pero es que el problema político de los dos Estados está acervando el problema religioso.

Tampoco convendría mal quitarnos algunos dogmas de fe sobre la reconquista que siempre salen como clichés. La resistencia armada de los pobladores de la península a los hechos del 711... bueno, se puede cuanto menos decir que deja que desear. El problema consiste en considerar que los judíos de la posguerra mundial tenían algo que ver con los judíos de Palestina. Claro, los nazis habían visto en los judíos un grupo homogéneo por su supuesta raza y como a un grupo homogéneo se trata de resarcirlos con el Estado de Israel. Pero vamos, la disparidad de procedencias nacionales de los judíos es enorme aún hoy en día dentro del propio estado sionista: se puede ver de donde vienen sólo por sus ropas y gorros. Claro, que según pasen los años se reforzarán estos lazos de unidad entre judíos que comparten estado, lengua y fines políticos y el sentimiento nacional, por si no fuera poco, aumentará.

Gracias pepinero por las líneas sobre la cuestión armenia. En cualquier caso, no creo comparable esa situación con la de los palestinos.

[Ginevrapureblood]

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  Sobre propaganda sionista, que es lo que no entiendes para dudar de la inteligencia de Cienfuegos??

 

¿Que me estás contando?

[pepinero]

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  Sobre propaganda sionista, que es lo que no entiendes para dudar de la inteligencia de Cienfuegos??

 

¿Que me estás contando?

Pues lo que te estoy contando es sobre este comentario tuyo, "Pero bueno, como también te considero una persona inteligente, supongo que debo revisar esa parte de la historia."; en donde hablabas del sionismo, pero bueno, creo que no era lo más importante del mensaje...

[Comunero de Castilla]

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... los judíos no han sido ni son un pueblo ni una nación, son una RELIGIÓN, al igual que no existe un pueblo cristiano o budista tampoco existe un pueblo judío!!...

A ver si nos informamos bien antes de decir sandeces... 
No voy a entrar en tesis pero te haré una diferenciación básica:
Pueblo Judio (pueblo antiguo de origen semita)
Religión de "algunos judios": Judaismo
Decir que los judios son una religión es un despropósito o una desinformación casi insultante.
Que no te gustan los judios, me parece hasta normal, tampoco son santos de mi devoción, pero negar su existencia es una necedad.

[Ginevrapureblood]

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  Sobre propaganda sionista, que es lo que no entiendes para dudar de la inteligencia de Cienfuegos??

 

¿Que me estás contando?

Pues lo que te estoy contando es sobre este comentario tuyo, "Pero bueno, como también te considero una persona inteligente, supongo que debo revisar esa parte de la historia."; en donde hablabas del sionismo, pero bueno, creo que no era lo más importante del mensaje...

Para empezar, no he dudado de la inteligencia de Cienfuegos, al contrario. Soy consciente de que el estudia Historia y por eso mismo, doy más valor a sus conocimientos históricos que a los míos, de ahí lo de "debo revisar esa parte de la historia", porque en este caso, al estar yo menos capacitada académicamente que él sobre el tema, seré yo la que esté equivocada con mayor probabilidad.

Efectivamente, no era lo más importante del mensaje, pero me parece imprescindible aclarar ese punto, dado que yo siento simpatía y respeto hacia Cienfuegos, de modo que me resulta chocante que alguien diga que dudo de la inteligencia suya.

Y obviamente lo de "propaganda sionista" se eschucha muchísmo por entornos NS, NR y similares, de modo que sorprendió en Cienfu esa expresión y por eso lo remarqué con la intención de que me aclarara a qué se refería en concreto, y, como él mismo ha expuesto:

Es cierto que el término de "propaganda sionista" es algo muy recurrente para los nazis. En cualquier caso, ellos se refieren a esa teoría conspirativa de la que hablaba antes, según la cual los judíos dominan el mundo a través de lobbies. Yo me refiero a propaganda sionista en el sentido de legitimación del proyecto de la construcción del Estado de Israel, recurriendo para ello a manipulaciones históricas que otorgan a cualquier judío del mundo un supuesto origen común)

Con esa explicación entiendo mejor su afirmación sobre "propaganda sionista" desechando por completo las connotaciones nazis que tradicionalmente tiene esa expresión.