Derribo de monumento en Valladolid

[minaya]

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Pues mira yo si voy a ser respetuoso contigo a pesar de las lindezas que me has espetado sin conocerme de nada lo que si es una demostración de la catadura moral de cada cual, dicho sea de paso. Las placas conmemorativas que se ponían en las Iglesias se pagaban por los feligreses de cada pueblo, no por el Estado, ni el erario público. Los monumentos levantados en honor a Franco o a la victoria, efectivamente fueron pagados por el erario público, por tanto, por todos los españoles del momento con independencia de sus creencias políticas. Precisamente es esto lo que no comparto, ni justifico, ni antes, ni ahora. Si yo mañana celebro un acto por los religiosos asesinados en la Guerra Civil, ¿quién debería pagar el mismo?, ¿todos con nuestros impuestos o solamente los promotores de dicho acto?, ¿no son igual de honorables las víctimas inocentes de ambos bandos o es que la "inocencia" depende del bando al que se perteneció?. Siendo esto así, convendrás conmigo que la lógica elemental impone: 1º) que lo que se hizo en mal en el pasado, es decir, pagar con el dinero público los actos o monumentos de exaltación sólo de algunos deba acabarse y no repetirse más en el futuro; 2º) se debería honrar de forma indistinta a las víctimas inocentes de uno u otro bando y matizo "inocentes" porque en ambos bandos hubo inocentes y verdugos o culpables y lo enfatizo en el caso de la República que precisamente no fue un modelo político que se caracterizase por el respeto de los derechos humanos, por decirlo suavemente y sin herir sensibilidades.  

Para que un régimen sea legítimo, no basta con su legitimidad formal y ya es dudoso que la II República española lo fuera pues no deja de ser paradójico que los mismos militares que echaron a Alfonso XIII permitiendo de ese modo la instauración de la república son los mismos que años más tarde se alzan en armas contra aquella. Conviene no olvidar algunas lecciones de la historia, por ejemplo, que Hitler accede al poder por vía demócratica. En definitiva, para que un régimen cuente con legitimidad moral es necesario que en el mismo se respeten los derechos fundamentales de todos sus ciudadanos con independencia de su ideología o creencias políticas y la II República fracasó estrepitosamente en este sentido. Cualquiera que se acerque con un mínimo de honestidad a los años previos al inicio de la Guerra sabe que la situación de España antes del 36 era inaceptable desde el punto de vista democrático y del respeto a los derechos fundamentales. Una Guerra Civil no tiene lugar sin una causa precedente muy seria. Un pueblo no se divide en dos y se mata sin una razón muy poderosa. La falta de legitimidad del régimen franquista no se encuentra en su origen no democrático sino que reside en la falta de reconocimiento y respeto de los derechos fundamentales de sus ciudadanos. La legitimidad del actual sistema democrático pasa no sólo porque la Constitución fuera votada hace ya unos cuantos años, sino porque los derechos que se reconocen en la misma sean reales y efectivos para todos los españoles con independencia de sus creencias políticas. Un régimen por muy democrático que se autodenomine, no lo será sin estas premisas esenciales. El respeto lo merecen las personas por sus actos no por su pertenencia a grupos o bandos políticos. El Estado a de ser neutral en todo lo relacionado con la Guerra Civil para ser creíble por los herederos de los dos bandos ya que las ideologías siguen presentes hoy. La clave reside en que se respete desde las insituciones políticas con neutralidad los símbolos y las ideas con independencia de a quién representen o de donde provengan. Si los de FN por poner el caso quieren manifestarse y hacer proclamas a favor de Franco o quién sea están en su derecho sp que respeten las leyes vigentes y otro tanto con los del PCE o el partido que sea. Ahora bien, una cosa es esta y otra muy distinta es que con fondos públicos se promueva determinados actos políticos de ciertos partidos o grupo ideológicos o el establecimiento de símbolos con descarada intención política. A partir de ese momento el estado deja de ser neutral y, en consecuencia, respetable por aquellos que no comparten esa ideología. La Ley de Memoria Histórica ha convertido en una cuestión de Estado un asunto que debía ser estrictamente particular de las víctimas o de los represaliados de uno u otro bando de la Guerra Civil. El Estado español está obligado constitucionalmente a  ser neutral en relación a la historia de España y a sus acontecimientos por muy cercanos que sean. Gobierne quién gobierne el Estado tiene la obligación de tratar la historia con la máxima objetividad posible sin emitir juicios de valor a favor de ninguno de los dos bandos contendientes tratando en la medida de lo posible de facilitar la reconciliación y, desde luego, el camino para lograrlo no creo que pase por sufragar con el dinero de todos lo que solo son actos de exaltación de algunos. Si uno desea desenterrar muertos está en su derecho pero que no exija que lo paguemos todos. Si un determinado grupo quiere colocar una placa en recuerdo de los fusilados del PCE en un pueblo de España está en su derecho pero con su dinero o el de los afiliados en su partido. Si se quiere celebrar un acto político en recuerdo de la pasionaria o de Largo Caballero celébrese pero páguese por quién sean sus promotores. En fin, creo que se me entiende. Comparto la opiniones de aquellos que han expresado la necesidad de eliminar ciertos símbolos sensibles y ofensivos como pueden ser algunas estatuas o esculturas como el monumento del Cerro San Cristobal. A mí mismo me incomodaría levantarme todos los días y ver una enorme hoz y un martillo presidiendo mi ciudad pero una cosa es esta y otra muy distinta es pretender borrar la historia tal y como fue. Se quiere reconvertir el Valle de los Caídos en un lugar de encuentro y de estudio de la contienda, hágase. Se quiere crear museos para fomentar el conocimiento de los símbolos y de los hechos de la Guerra, hágase y con fondos públicos, pero lo que no es de recibo es financiar con el dinero de todos símbolos, actos de enaltecimiento y exhumanciones por motivos exclusivamente políticos por mucho que se trate de fundamentar en motivos humanitarios, para eso no es necesario una Ley de Memoria Histórica basta aplicar la legislación común para abrir una tumba o recuperar un cadaver.         

Por último, quería recordarte que como yo no estuve en esa guerra tengo todo el derecho del mundo a preguntarme, ¿porqué tengo que pagar con mi dinero las consecuencias de unos hechos de los que no soy responsable?. Para mí la Guerra terminó en el 39. Lo que sucedió en la misma no me incumbe. Nací en el 73 muchos años después de aquello. Quién quieran pedir justicia que lo haga, pero la justicia es personal no colectiva, en consecuencia, que se la exija a quién debe, es decir, a los que cometieron actos delictivos fueran de un bando o del otro. Quien quiera honrar a sus víctimas que lo haga pero de su bolsillo no del mío. Yo no pienso poner un euro para honrar a milicianos ni anarquistas como creo que no pondrías tú ni un euro para honrar a falangistas o a carlistas. Entérate, la Guerra terminó, y ni tú, ni yo, fuimos responsables de aquello.

[caminante]

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Pues mira yo si voy a ser respetuoso contigo a pesar de las lindezas que me has espetado sin conocerme de nada lo que si es una demostración de la catadura moral de cada cual, dicho sea de paso. Las placas conmemorativas que se ponían en las Iglesias se pagaban por los feligreses de cada pueblo, no por el Estado, ni el erario público. Los monumentos levantados en honor a Franco o a la victoria, efectivamente fueron pagados por el erario público, por tanto, por todos los españoles del momento con independencia de sus creencias políticas. Precisamente es esto lo que no comparto, ni justifico, ni antes, ni ahora. Si yo mañana celebro un acto por los religiosos asesinados en la Guerra Civil, ¿quién debería pagar el mismo?, ¿todos con nuestros impuestos o solamente los promotores de dicho acto?, ¿no son igual de honorables las víctimas inocentes de ambos bandos o es que la "inocencia" depende del bando al que se perteneció?. Siendo esto así, convendrás conmigo que la lógica elemental impone: 1º) que lo que se hizo en mal en el pasado, es decir, pagar con el dinero público los actos o monumentos de exaltación sólo de algunos deba acabarse y no repetirse más en el futuro; 2º) se debería honrar de forma indistinta a las víctimas inocentes de uno u otro bando y matizo "inocentes" porque en ambos bandos hubo inocentes y verdugos o culpables y lo enfatizo en el caso de la República que precisamente no fue un modelo político que se caracterizase por el respeto de los derechos humanos, por decirlo suavemente y sin herir sensibilidades. 

Para que un régimen sea legítimo, no basta con su legitimidad formal y ya es dudoso que la II República española lo fuera pues no deja de ser paradójico que los mismos militares que echaron a Alfonso XIII permitiendo de ese modo la instauración de la república son los mismos que años más tarde se alzan en armas contra aquella. Convien no olvidar algunas lecciones de la historia, por ejemplo, que Hitler accede al poder por vía demócratica. En definitiva, para que un régimen cuente con legitimidad moral es necesario que en el mismo se respeten los derechos fundamentales de todos sus ciudadanos con independencia de su ideología o creencias políticas y la II República fracasó estrepitosamente en este sentido. Cualquiera que se acerque con un mínimo de honestidad a los años previos al inicio de la Guerra sabe que la situación de España antes del 36 era inaceptable desde el punto de vista democrático y del respeto a los derechos fundamentales. Una Guerra Civil no tiene lugar sin una causa precedente muy seria. Un pueblo no se divide en dos y se mata sin una razón muy poderosa.

Por último, quería recordarte que como yo no estuve en esa guerra tengo todo el derecho del mundo a preguntarme, ¿porqué tengo que pagar con mi dinero las consecuencias de unos hechos de los que no soy responsable?. Para mí la Guerra terminó en el 39. Lo que sucedió en la misma no me incumbe. Nací en el 73 muchos años después de aquello. Quién quieran pedir justicia que lo haga, pero la justicia es personal no colectiva, en consecuencia, que se la exija a quién debe, es decir, a los que cometieron actos delictivos fueran de un bando o del otro. Quien quiera honrar a sus víctimas que lo haga pero de su bolsillo no del mío. Yo no pienso poner un euro para honrar a milicianos ni anarquistas como creo que no pondrías tú ni un euro para honrar a falangistas o a carlistas. Entérate, la Guerra terminó, y ni tú, ni yo, fuimos responsables de aquello.

Esto si es una lección de civismo.

[minaya]

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Muy respetable tu opinión rioduero, el que mata en nombre de Dios tiene mucha mas culpa que el que lo hace por motivos políticos, creo que tienes toda la razón.

[Ginevrapureblood]

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Pues mira yo si voy a ser respetuoso contigo a pesar de las lindezas que me has espetado sin conocerme de nada lo que si es una demostración de la catadura moral de cada cual, dicho sea de paso. Las placas conmemorativas que se ponían en las Iglesias se pagaban por los feligreses de cada pueblo, no por el Estado, ni el erario público. Los monumentos levantados en honor a Franco o a la victoria, efectivamente fueron pagados por el erario público, por tanto, por todos los españoles del momento con independencia de sus creencias políticas. Precisamente es esto lo que no comparto, ni justifico, ni antes, ni ahora. Si yo mañana celebro un acto por los religiosos asesinados en la Guerra Civil, ¿quién debería pagar el mismo?, ¿todos con nuestros impuestos o solamente los promotores de dicho acto?, ¿no son igual de honorables las víctimas inocentes de ambos bandos o es que la "inocencia" depende del bando al que se perteneció?. Siendo esto así, convendrás conmigo que la lógica elemental impone: 1º) que lo que se hizo en mal en el pasado, es decir, pagar con el dinero público los actos o monumentos de exaltación sólo de algunos deba acabarse y no repetirse más en el futuro; 2º) se debería honrar de forma indistinta a las víctimas inocentes de uno u otro bando y matizo "inocentes" porque en ambos bandos hubo inocentes y verdugos o culpables y lo enfatizo en el caso de la República que precisamente no fue un modelo político que se caracterizase por el respeto de los derechos humanos, por decirlo suavemente y sin herir sensibilidades. 

Para que un régimen sea legítimo, no basta con su legitimidad formal y ya es dudoso que la II República española lo fuera pues no deja de ser paradójico que los mismos militares que echaron a Alfonso XIII permitiendo de ese modo la instauración de la república son los mismos que años más tarde se alzan en armas contra aquella. Convien no olvidar algunas lecciones de la historia, por ejemplo, que Hitler accede al poder por vía demócratica. En definitiva, para que un régimen cuente con legitimidad moral es necesario que en el mismo se respeten los derechos fundamentales de todos sus ciudadanos con independencia de su ideología o creencias políticas y la II República fracasó estrepitosamente en este sentido. Cualquiera que se acerque con un mínimo de honestidad a los años previos al inicio de la Guerra sabe que la situación de España antes del 36 era inaceptable desde el punto de vista democrático y del respeto a los derechos fundamentales. Una Guerra Civil no tiene lugar sin una causa precedente muy seria. Un pueblo no se divide en dos y se mata sin una razón muy poderosa.

Por último, quería recordarte que como yo no estuve en esa guerra tengo todo el derecho del mundo a preguntarme, ¿porqué tengo que pagar con mi dinero las consecuencias de unos hechos de los que no soy responsable?. Para mí la Guerra terminó en el 39. Lo que sucedió en la misma no me incumbe. Nací en el 73 muchos años después de aquello. Quién quieran pedir justicia que lo haga, pero la justicia es personal no colectiva, en consecuencia, que se la exija a quién debe, es decir, a los que cometieron actos delictivos fueran de un bando o del otro. Quien quiera honrar a sus víctimas que lo haga pero de su bolsillo no del mío. Yo no pienso poner un euro para honrar a milicianos ni anarquistas como creo que no pondrías tú ni un euro para honrar a falangistas o a carlistas. Entérate, la Guerra terminó, y ni tú, ni yo, fuimos responsables de aquello.

Esto si es una lección de civismo.

¿Civismo? 

Punto uno: Esos crímenes cometidos por el bando republicano, ya han sido lo suficientemente resarcidos. Porque el régimen franquista se encargó casi de beatificar a las víctimas de "los rojos", dignificándolas, y porque los del bando republicano fueron represaliados en forma de fusilamientos, encarcelaciones, trabajos forzados y otros el exilio.

Ahora bien... ¿cuántos franquistas han pagado por los 40 años de represión como pagaron los republicanos cuándo Franco "hizo justicia"? ¿Dónde están las víctimas del franquismo, en sus lápidas y con honores como las´victimas de la república o en fosas comunes?

Punto dos: No sabía que el hecho de tener familiares en un bando fuera una excusa para no condenar... Supongo que por esa razón o condena el PP... Es como si en Alemania no condenaran en Nazismo porque una vez su abuelo votó al Partido Nazi... Impensable.

Es que ya está una harta de escuchar eso de "los dos bandos" y demás. Porque uno de los lados era un gobierno democráticamente elegido y el otro no. Y porque mientras a los de un bando se los represalió y pagaron por sus crímenes, con los del otro se hizo borrón y cuenta nueva.

[Cienfuegos2]

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Esto es venganza, para que empecemos a hablar con propiedad.

http://politica.elpais.com/politica/2011/08/25/actualidad/1314296252_024841.html

Mi abuelo fue con la División Azul a Rusia teniendo 16 años, y eso no me impide "juzgar" el franquismo o considerar los hechos ocurridos de una manera u otra. No se trata de condenar a mi abuelo para resarcir a mi bisabuelo que está en una fosa andaluza quien sabe dónde. De lo que efectivamente se trata es de encontrar a éstos, nuestros familiares, por pura humanidad; hacer eso que ciertos ultras del catolicismo pero escasos de moral cristiana llaman "desenterrar muertos" y que parece que en este país jode tanto. ¡¿Pero quien puede ver venganza en esto?! Sinceramente es de auténticos necios ver venganza en ello, y parece que son quienes pretenden evitar a toda costa estos pequeños homenajes (exhumaciones) los que viven en la Guerra Civil al pretender pasar de puntillas sobre ella o recomendarnos que "olvidemos" o que "no abramos heridas". No se pretende cambiar la Historia, en todo caso se pretende aclarar la historiografía de lo ocurrido; esto es, la Historia fue como fue y nosotros podemos cambiar la óptica de análisis que tenemos sobre el pasado. Saber si mi bisabuelo murió de inanición en prisión o víctima de palizas en la cárcel no es cambiar la Historia, es esclarecerla. Y retirar una placa del General Mola u otros -bonita calle tiene en Santander, por cierto- no equivale a decir que este personaje no existió, sino que equivale a expresar que en un supuesto régimen democrático un golpista, dictador o asesino no merece tener dedicada a su memoria una calle.

En estos foros creo haber expuesto muchas veces mi opinión sobre Carrillo. Si es culpable de miles de asesinatos, para mi debería pagar por ellos. No le tengo por ningún héroe, y si es culpable de lo ocurrido en Paracuellos la cosa está clara. Yo no me callo como una p***, como insinúa cierto forero. Mi comentario a ese respecto debería haber sido que cierto sector de gente recurre al clásico "y tu más" para hacernos tragar con la cantinela de que todos eran iguales -en el mejor de los casos- o de que la sublevación estaba justificada -en el peor de ellos-. Y es que es cierto, en estos foros hay mucho lector de Pío Moa, lectores que incluso vienen recomendando que leamos a este oscuro personaje que mancilla el oficio de historiador sin siquiera serlo.

PD: Me ha resultado hilarante el ejemplo de los símbolos masones. Los masones no dieron un golpe de estado a un régimen católico; los masones no declararon la guerra a los católicos; los masones no cometieron un genocidio/politicido contra los católicos. Los masones no establecieron una férrea dictadura durante 40 años. ¡Qué daño ha hecho el relativismo!

Saludos y leeros la noticia que he colgado. Una vez más en Castilla, por supuesto.

[minaya]

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No he leído nunca a Pio Moa, no por nada, tal vez por el sólo hecho de que se ha puesto de moda y eso en mí sp ha sido una causa para rechazar un libro o un autor aunque años después lo lea sólo por mera curiosidad. En todo caso, para acercarse a la realidad histórica de la GCE no me parece que sea Pío Moa el referente más adecuado, no porque falte a la verdad o represente la visión del converso, no entro en eso, sino porque existen autores más acreditados desde un punto de vista histórico. Sp he pensado que para entender lo que sucedió del 36 al 39 en España y en los años previos a la Guerra, es necesario leer a varios autores ideológicamente contrarios y luego sacar uno sus propias conclusiones. La Guerra Civil no es sólo un conflicto militar sino también político y social, a veces olvidamos esta realidad.
   
En un sistema democrático entra dentro de lo normal que se quiten estatuas de dictadores o se realicen homenajes públicos a aquellas personas cuya obra sea motivo de respeto por todos con independencia de sus ideas políticas. No pienso que nadie muestre su oposición, por ejemplo, a que se realice una exposición de la obra de Miguel Hernández o de Pemán por mucho que cada uno políticamente representen posiciones ideológicas contrapuestas. Sin embargo, el problema que plantea la Ley de Memoria Histórica es de distinta naturaleza al ser una norma con un claro trasfondo político. En esencia, en esta Ley se parte de un error conceptual que consiste en presentar a la República como modelo de régimen democrático que representa a todos los españoles demócratas de hoy. Yo, como la mitad de los españoles, no compartimos en absoluto esta idea como tp comparto la ficción defendida por algunos de que la democracia de hoy es heredera de aquella República como si en el ínterin no hubiera sucedido nada de particular. Esta posición que expreso, pese a quién pese, es muy mayoritaria entre la derecha española que en grandes números gordos representa unos 10 millones de votos, en otras palabras, para 10 millones de españoles la LMH representa una norma beligerante con sus ideas o creencias.   

La II República tuvo un origen democrático (hasta esto es discutible), sin embargo, se transformó en un régimen político totalitario y represivo dominado por la izquierda más rancia y radical y en el que los derechos más esenciales fueron conculcados en función de las creencias políticas o religiosas que cada uno profesara. Esta es la razón por la que muchos españoles no puede identificarse con la República ni con nada relativa a la misma pese a quién pese. La misma repulsa y asco nos produce la República a algunos que a la otra España el régimen franquista. Como podéis comprender, una norma que no tiene en consideración esto no puede contar con la anuencia de la mitad de los españoles, porque detrás de esas supuestas víctimas hay verdugos, porque detrás de esos supuestos homenajes se exalta la figura de personas que cometieron actos execrables etcétera.

No soy yo, el propio Ortega u otros republicanos moderados tuvieron que abdicar de un régimen que si bien en sus principios era aceptable en sus postulados, se convirtió en una especie de dictadura dirigida por anarquistas, comunistas y socialistas que instrumentalizaron las instituciones para poner en práctica su revolución.

Siendo así las cosas, desde luego, la LMH no es norma que facilite la reconciliación, es una Norma que convierte la rehabilitación de la República y de algunos republicanos en una cuestión de estado y eso no es admisible para muchos de nosotros, como no lo sería una norma que hiciera lo mismo con el franquismo.

Finalmente, en mi opinión esta Ley responde, única y exclusivamente, a un plan preconcebido de grupúsculos pertenecientes o relacionados con la izquierda extrema cuyo fin es eliminar toda referencia del periodo franquista so pretexto de rehabilitar el honor de las víctimas de ese régimen. Como no me cansaré de repetir esto no es propio de una democracia del siglo XXI porque no promueve la reconciliación entre las personas que sufrieron las consecuencias de la GCE ni de sus herederos. En el fondo tiene razón uno/a de los foristas cuando afirma que los represaliados por la República ya tuvieron sus compensaciones durante el régimen franquista y que ahora toca hacer lo mismo con los republicanos, ese es el sentido de la Ley ningún otro y yo, al menos, con mi dinero me niego a financiar actos que no distinguen verdugos de víctimas o que exalta un periodo de la historia de mi país tan oscuro como puede ser para otros el franquismo. Al menos, lo que sucedió en el franquismo tiene su lógica porque los nacionales ganaron la guerra y por eso honraron a los suyos, es lo propio de una dictadura guste o no guste, se comparta o no se comparta, pero lo que es tremendo es que hoy, en pleno siglo XXI y dentro de un régimen democrático se promulguen leyes para exaltar un régimen tan pérfido como la República o a los que en ella participaron.

Ya he expresado mi desacuerdo con los que afirman que la restitución del honor de los que lucharon "por la República" (que no "con la República"), es una cuestión de justicia ya que los nacionales recibieron esa restitución en tiempos de Franco. La diferencia estriba, y lo repito, en que el franquismo no era un sistema democrático y por eso su actuación fue la propia de un régimen totalitario.
Por último, los comentarios de algún forero acerca de la masonería son aún si cabe más sorprendentes. Afirmar, explícita o implícitamente, que el siglo XIX español fue un siglo pacífico sin golpes de estado cuanto menos denota que se ha pasado muy de puntillas sobre lo acontecido en el mismo. Basta con leerse a Galdós si uno no se quiere complicar mucho, para advertir que desde finales del siglo XVIII hasta bien entrado el siglo XX, los españoles nos estuvimos matando por cuestiones con trasfondo ideológico-religioso. El levantamiento de Riego en Cabezas de San Juan, el intento de Torrijos, ambos masones reconocidos, o de la media docena más de golpes de estado fallidos que se llevaron a cabo, la sucesión constante de gobiernos liberales y monárquicos, las guerras carlistas y levantamientos previos, las medidas desamortizadoras y demás de carácter anticlerical de este siglo son las consecuencias políticas que traen causa en una lucha fratricida que tiene su origen en las dos visiones antagónicas de la existencia humana de liberales y monárquicos.

Los masones tuvieron una intervención directísima en todos estos acontecimientos y sus postulados fueron claramente anticlericales, parte de los cuáles llevaron a la práctica. Nadie con un poco de conocimiento de la historia pone en duda que medidas anticlericales como las desamortizaciones o la supresión y expulsiones de órdenes religiosas, tienen un claro trasfondo masón, bien sea porque fueron tomadas por políticos masones, bien sea porque detrás de las mismas estuvieron ilustres miembros de la secta. Si hubo persecución de la masonería por la parte del estado alentada por la Iglesia es precisamente por la guerra no declarada entre unos y otros.
 
Por último, aún cuando sea un tema apasionante, pero que queda un fuera de lo que entiendo debe ser objeto de este foro, tb me han sorprendido las manifestaciones sobre el relativismo. En el relativismo se encuentra la causa mediata del hegelismo y del marxismo que son el fundamento filosófico de los regímenes políticos más totalitarios del siglo XX, el nazismo y el comunismo. Dicho de otra manera, el relativismo es la causa mediata que explica el surgimiento de los principales totalitarismos del siglo XX, así que algo de peligroso tiene el asunto.   

[Cienfuegos2]

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Nadie ha dicho que el Siglo XIX haya sido un siglo pacífico o sin sobresaltos, eso es pura invención. Lo que yo he dicho es que no se da ningún golpe de Estado en nombre de la masonería en este país, ni hay un politicidio en su nombre, ni cientos de miles de cadáveres en nombre del grupo. La masonería tuvo su influencia durante todo el Siglo, solo que mezclada con diferentes ideologías en las cuales se disolvía o actuaba. Todo eso que achacas a los masones es más bien fruto de la acumulación y mezcla de tendencias de muy diferente tipo, en las cuales han estado en diferentes momentos históricos los republicanos, ateos, anarquistas, comunistas, sindicalistas, socialistas, liberales, reformistas, demócratas, etc, etc. que formaban la otra España desde el XIX hasta 1939 frente al catolicismo, el absolutismo, carlismo, realismo, conservadurismo, fascismo, etc.

La II República tuvo un origen democrático (hasta esto es discutible), sin embargo, se transformó en un régimen político totalitario y represivo dominado por la izquierda más rancia y radical y en el que los derechos más esenciales fueron conculcados en función de las creencias políticas o religiosas que cada uno profesara. Esta es la razón por la que muchos españoles no puede identificarse con la República ni con nada relativa a la misma pese a quién pese. La misma repulsa y asco nos produce la República a algunos que a la otra España el régimen franquista. Como podéis comprender, una norma que no tiene en consideración esto no puede contar con la anuencia de la mitad de los españoles, porque detrás de esas supuestas víctimas hay verdugos, porque detrás de esos supuestos homenajes se exalta la figura de personas que cometieron actos execrables etcétera.

La república no es ninguna ideología concreta, es una forma de régimen como bien sabes. Curiosamente vinculas el totalitarismo y la represión al último gobierno de la República (al del Frente Popular), pero silencio total sobre el bienio negro, que debió de ser ejemplo de democracia sin parangón, ¿verdad? Y sin embargo, con todos sus defectos, la República supuso el acercamiento en todos los planos a la modernización del país; algo muy diferente al negro y fugaz intermedio entre plácidas dictaduras que algunos quieren vender.

No soy yo, el propio Ortega u otros republicanos moderados tuvieron que abdicar de un régimen que si bien en sus principios era aceptable en sus postulados, se convirtió en una especie de dictadura dirigida por anarquistas, comunistas y socialistas que instrumentalizaron las instituciones para poner en práctica su revolución.

Amigo, dicen algunos que precisamente en eso consiste la democracia. El Frente Popular ganó las elecciones, y si la mayoría de los ciudadanos creían en ese proyecto lo más democrático no era precisamente dar un golpe de Estado para establecer una dictadura nacionalcatólica. Y esa dictadura, desde luego, fue el periodo de tiempo en el que más derechos esenciales fueron conculcados en la Historia reciente de este país, que parece que se te olvida comentarlo.

Es evidente que no nos vamos a poner de acuerdo. Tampoco hace falta. Saludos.

[Villarroel]

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Está claro que tanto Franco como la República cometieron atrocidades comparables.

[Skin Castilla]

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Está claro que tanto Franco como la República cometieron atrocidades comparables.

Y después de cagar esta perla te habrás quedado como Dios! Qué triste de verdad.... 

[Pedriza]

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Está claro que tanto Franco como la República cometieron atrocidades comparables.

Obviamente en ambos bandos hubo atrocidades. Es lo que tiene una guerra.... Si alguien cree en el Derecho Humanitario Bélico, que despierte (todavía recuerdo que en Derecho Internacional Público me tocó en un examen analizarlo). Durante las guerras hay asesinatos, violaciones, torturas, etc..... Por eso, la acción violenta nunca ha de ser concebida como una opción, porque no tiene límites.

Pero... quién se alzó contra el Gobierno que, guste o no, fue elegido en las últimas elecciones???? Quién en su Constitución recogía y proclama principios y libertades democráticas???? Quién en sus leyes utilizaba como base inspiradora la igualdad social y de oportunidades????

Estos datos sí son objetivos y en ambos bandos hubo atrocidades... pero a día de hoy con qué bando te hubieras identificado????