Hace mucho que no hablamos del Gorila Rojo XD .

[rabaiz_ca]

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+100000!!!

[anarcomunero]

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Repito que el levantar iconos deja tras de si muchas penurias, paso en la union sovietica con Stalin y pasa en todos los paises de la orbita socialista. El lider no puede aglutinar la transformacion social porque esta abocada al fracaso total y ejemplos tenemos de ello. A mi si me llama un lider a la revolucion es mejor que llame a otro porque yo no estoy disponible. Prefiero la politica desde la base, prefiero el consenso y los acuerdos a las grandes alocuciones o mitines....sera porque soy libertario. Un saludo comunero desde la CASTILLA eterna.

[Ahumao]

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El entierro de durruti

Pues yo creo, que no tiene porque ir de la mano el surgimiento de iconos con esas penurias ni con el aglutinamiento de la transformación social. Eso depende de las estructuras de poder popular que se estén creando en ese proceso de transformación.

Te dejo este vídeo, porque eres libertario.

[anarcomunero]

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Durruti tenia mucho carisma y era el mas compañero de los compañeros, jamas desobedecio el mandato de una asamblea o de una decision consensuada, nunca tuvo mas capacidad de decision que los demas miembros de la CNT. Su leyenda junto con la del grupo nosotros se forjo porque fue la respuesta armada al terrorismo de estado del movimiento libertario. Durruti murio y la CNT siguio dando la cara tanto en la guerra como en el exilio, a dia de hoy mermada como el resto de colectivos de trabajadores asociados sigue en todos los frentes defendiendo la dignidad de la clase obrera, Lo importante no es Durruti sino la CNT y mas importante que esto son las ideas que levantan esa organizacion. En la enciclopedia del anarquismo iberico habia muchos ejemplos de compañeros que dieron su vida por el ideal, Durruti fue mas famoso eso es todo. Un saludo comunero desde la CASTILLA eterna.

[Ahumao]

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Durruti tenia mucho carisma y era el mas compañero de los compañeros, jamas desobedecio el mandato de una asamblea o de una decision consensuada, nunca tuvo mas capacidad de decision que los demas miembros de la CNT. Su leyenda junto con la del grupo nosotros se forjo porque fue la respuesta armada al terrorismo de estado del movimiento libertario. Durruti murio y la CNT siguio dando la cara tanto en la guerra como en el exilio, a dia de hoy mermada como el resto de colectivos de trabajadores asociados sigue en todos los frentes defendiendo la dignidad de la clase obrera, Lo importante no es Durruti sino la CNT y mas importante que esto son las ideas que levantan esa organizacion. En la enciclopedia del anarquismo iberico habia muchos ejemplos de compañeros que dieron su vida por el ideal, Durruti fue mas famoso eso es todo. Un saludo comunero desde la CASTILLA eterna.

Por lo tanto me das la razón de que puede haber personas simbólicas que ayuden a levantar la ilusión del pueblo, sin que ello comprometa el proyecto político del movimiento. De la misma manera que Durruti fue un símbolo del trabajo común que realizaba la CNT y el que siguió realizando después de su muerte, yo espero de corazón que el día que falte Chavez el pueblo venezolano siga con la revolución bolivariana caminando hacia el socialismo.

[anarcomunero]

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Por favor no me compares a Durruti con Chavez solo hacerlo me parece muy insensato. Una cosa esque una persona por sus acciones, su compromiso y su carisma tenga mas peso en una organizacion y otra es que sea el jefe. Aqui en la CNT jamas hubo jefes y jamas habra jefes que aglutinen al movimiento libertario porque no hay hueco para ello. En la CNT se puede proponer lo que quieras despues tienes que convencer democraticamente al resto de compañeros, al resto de sindicatos y al resto de regionales y si es un tema internacional al resto de la AIT, aqui un compañero es un compañero y se acabo.....aqui no manda nadie carajo. Para que veas si el lider no lo acapara todo primero se tiene que marchar y no creo que lo haga por su propio pie, eso ya denota que no hay relevo. Pero bueno cada uno con sus ideas y sus aspiraciones, no voy a ser yo el que te quite la ilusion por el proyecto venezolano. Un saludo comunero desde la CASTILLA eterna.

[Ahumao]

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Por favor no me compares a Durruti con Chavez solo hacerlo me parece muy insensato. Una cosa esque una persona por sus acciones, su compromiso y su carisma tenga mas peso en una organizacion y otra es que sea el jefe. Aqui en la CNT jamas hubo jefes y jamas habra jefes que aglutinen al movimiento libertario porque no hay hueco para ello. En la CNT se puede proponer lo que quieras despues tienes que convencer democraticamente al resto de compañeros, al resto de sindicatos y al resto de regionales y si es un tema internacional al resto de la AIT, aqui un compañero es un compañero y se acabo.....aqui no manda nadie carajo. Para que veas si el lider no lo acapara todo primero se tiene que marchar y no creo que lo haga por su propio pie, eso ya denota que no hay relevo. Pero bueno cada uno con sus ideas y sus aspiraciones, no voy a ser yo el que te quite la ilusion por el proyecto venezolano. Un saludo comunero desde la CASTILLA eterna.

No he comparado para nada a Durruti con Chávez, no jodas jajaj. Aunque si le buscas los tres pies al gato habría incluso cosas en común. Yo a lo que me refería era que los dos personajes han sido seguidos con devoción por el pueblo y que lo malo no es esa devoción en sí, sino que detrás de esa devoción haya un proyecto político en condiciones y una autoorganización del proletariado real. Sobre eso se podría discutir largo y tendido, aunque dudo que seamos ninguno de los dos expertos sobre los cambios en Venezuela.

Por otro lado, el tema de jefes y no jefes. No sé cómo piensas que funcionan hoy en días las organizaciones revolucionarias socialistas, pero distan mucho de los modelos verticales del siglo pasado. El modo de decisión del que hablas en CNT es idéntico al que se pueda utilizar por ejemplo en Yesca o IZCA, por poner ejemplos locales que conozco (pero en los PP.CC. es similar por ejemplo). Incluso te diría que la CNT es mucho más burocrática ya que mantiene el mismo modelo que cuando era una organización de masas que no es ahora. También mantiene la CNT su Comité Nacional que actúa con cierta autonomía en base a las decisiones y acuerdos confederales.

Ahora bien, y volviendo a la figura de Durruti. Durruti no era un jefe, pero si que utilizó su figura de líder, cosa que es peor, porque el jefe en una organización como CNT o el PSUV se debería ceñir a los acuerdos de la organización, pero el líder puede arengar a las masas sin necesidad de tener cargos. El caso más notorio es el de Mao y la Revolución Cultural que propagó cuando se le intentó apartar de la cúpula del Partido.

Como ejemplos concretos, el propio José Peirats criticó en varias ocasiones que Durruti hubiese hablado en nombre de la FAI sin conocersele militancia en la misma, en el caso concreto del intento insurreccional del 33.

En efecto, en mi calidad de secretario general de la Federación local de Grupos Anarquistas (FAI) hasta mediados de 1934, puedo certificar que ni Durruti ni García Oliver pertenecían a la llamada organización específica. Por este motivo, visto que en sus arengas mitineras poníanse en boca la FAI e incluso bajo su signo habían organizado las fallidas insurrecciones de enero de 1932 y 1933, decidimos invitarles a una reunión clandestina que tuvo lugar en la montaña de Horta para que explicaran su conducta. Comparecieron, diz que por cortesía, García Oliver, Aurelio Fernández y no recuerdo quién más. A nuestra requisitoria contestó García Oliver que habíanse presentado por deferencia, pues no les ataba ninguna obligación, habida cuenta de que no pertenecían a nuestra organización

Otro caso notorio fué la reunión del 20 de julio de 1936 con Lluís Companys, el cuál les ofreció directamente el Gobierno de la Generalitat. Durruti, que no ostentaba ningún cargo de poder dentro de CNT, sino que se había erigido como caudillo de las milicías estuvo en esa reunión de vital importancia para el devenir de la contienda. La CNT (o más bien, los hombres de CNT que fueron a esa reunión por su cuenta) deciden no tomar el poder de la Generalitat y crear un Comité de Milicias Antifascistas que conviviera con esa Generalitat (que después se volcó a la contrarrevolución). Esa decisión en ningún momento (hubiera sido imposible) baja a las bases del sindicato, y no es tomada siquiera por cargos electos del sindicato. El día 21 se fomra el Comité de Milicias Antifascistas y Durruti forma parte como uno de los tres representantes de la CNT. Ese cargo tampoco es electo, sino autodesignado.

Con todo el respeto, pero a veces los anarquistas vendéis vuestros modelos como si fueran la panacea del asamblearismo y la democracia directa, y muchas veces se evidencia que no son factibles ni del todo viables. No me considero autoritario, al contrario, pero si ciertamente pragmático en este sentido.

Salud

[anarcomunero]

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  aunque dudo que seamos ninguno de los dos expertos sobre los cambios en Venezuela.

Por supuesto yo no soy ningun experto en Venezuela pero lo que muestran los reportajes  dista mucho de la democracia que defiendes. Seguramente si conociese la realidad politica y social de Venezuela seria mucho mas critico que actualmente.


Por otro lado, el tema de jefes y no jefes. No sé cómo piensas que funcionan hoy en días las organizaciones revolucionarias socialistas, pero distan mucho de los modelos verticales del siglo pasado. El modo de decisión del que hablas en CNT es idéntico al que se pueda utilizar por ejemplo en Yesca o IZCA, por poner ejemplos locales que conozco (pero en los PP.CC. es similar por ejemplo). Incluso te diría que la CNT es mucho más burocrática ya que mantiene el mismo modelo que cuando era una organización de masas que no es ahora. También mantiene la CNT su Comité Nacional que actúa con cierta autonomía en base a las decisiones y acuerdos confederales.

Me alegro de sobremanera no hace tanto tiempo eso no era asi, si estos partidos o colectivos creen en las asambleas y en la democracia directa estaria bien que lo aplicasen en sus programas en lugar de defender un modelo agresivo jerarquico cuando gobiernan ( lo digo por los estados con economia socialista o los grandes partidos europeos de la orbita comunista). La CNT es burocratica porque las actas y los acuerdos van todos por escrito siendo muy escrupulosos en las decisiones horizontales, esa burocracia de la que hablas no deja de ser necesaria si se quiere un funcionamiento federal y democratico. El comite nacional es el encargado de llevar a cabo los acuerdos de la confederacion y las tareas que le son encomendadas por la militancia confederal no se a que te refieres con autonomia puesto que no pueden tomar ninguna decision que este fuera de los acuerdos de la organizacion por que de no ser asi podrian ser cesados en el acto.
De los cotilleos sobre Durruti me dan igual para mi no es mas que un compañero y se acabo, que tuvo mas carisma que otros y murio en Madrid como otros tantos de su generacion, una organizacion que pasaba del millon de afiliados en la epoca de la que hablas, a lo que hay que añadir la presion de la guerra tomo decisiones que no comparto ni en el fondo, ni en las formas, pero que seguramente en esa situacion tambien las hubiera tomado igualmente yo. Tambien tuvimos ministros durante la guerra y es una contradiccion total con las ideas del sindicato............pero si me pongo a hablar de como actuaron los nacionalista entonces o el partido comunista, las cosas de las que hablas no dejan de ser un juego de niños.



Con todo el respeto, pero a veces los anarquistas vendéis vuestros modelos como si fueran la panacea del asamblearismo y la democracia directa, y muchas veces se evidencia que no son factibles ni del todo viables. No me considero autoritario, al contrario, pero si ciertamente pragmático en este sentido.

Por eso toda la izquierda alternativa ha copiado nuestro modelo dejando a un lado los aparatos del partido y dan voz a la militancia en la toma de decisiones. por lo menos mientras son minoritarios.

Por ultimo el modelo de Venezuela que es de lo que trata el hilo esta sumamente jerarquizado en la figura de Chavez, eso es una muestra mas de la falta de continuidad cuando se retire el lider. Al final creo que como nos ha pasado a muchos te terminaras desengañando de esos modelos que hablan de libertad cuando por detras la estan negando, Un saludo comunero desde la CASTILLA eterna.

[Ahumao]

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  aunque dudo que seamos ninguno de los dos expertos sobre los cambios en Venezuela.

Por supuesto yo no soy ningun experto en Venezuela pero lo que muestran los reportajes  dista mucho de la democracia que defiendes.


Por ultimo el modelo de Venezuela que es de lo que trata el hilo esta sumamente jerarquizado en la figura de Chavez, eso es una muestra mas de la falta de continuidad cuando se retire el lider. Al final creo que como nos ha pasado a muchos te terminaras desengañando de esos modelos que hablan de libertad cuando por detras la estan negando, Un saludo comunero desde la CASTILLA eterna.

¿A qué documentales te refieres, a los de Telecinco?

Por otro lado, me gustaría que justificases mejor en qué te basas para decir que el modelo político esta jerarquizado en la figura de Chávez. Es decir, qué cargos ostenta, cómo se realiza la toma de decisiones, que implicación de la masa hay en el proyecto revolucionario, etc.

Sobre el tema de Durruti, no era por cotillear, simplemente era para visualizar el primer tema de debate sobre los líderes y su papel. Como bien dices, es aplicable también a los cuatro ministros anarquistas del 36, a Nestor Makhno en Ucrania, a Kim Jwa-Jin en Corea, el Subcomandante Marcos (si se puede considerar al EZLN libertario, yo creo que es más bien marxista) etc. Me reafirmo en lo dicho, el papel de los líderes en los procesos revolucionarios será contraproducente en el momento en que no exista una base crítica ni un proceso de autoorganización popular. La cuestión no es liderazgos sí o no, sino cómo se llevan a cabo y sobretodo, qué hay detrás de esa figura. 

Sobre cómo avance el proceso venezolano habrá que estar pendientes y observarlo de manera crítica, pero de momento es al menos ilusionante en el contexto global que vivimos. Si resulta que acaba fallando, pues intentaré analizar por qué, pero no me voy a "acabar desengañando", yo ya vengo desengañado y rebotado del movimiento libertario.

Salud

[anarcomunero]

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Me refiero a los documentales que reflejan una sociedad en Venezuela muy polarizada, me refiero a la libertad de prensa de los que difieren del poder oficial, por lo menos es de lo que hablan los venezolanos que conozco aqui ( que no es que apoyen a Chavez precisamente).
Chavez pretende quedarse en el poder, actualmente no hay nadie detras de el que le haga sombra si eso no es una prueba de que es el lider absoluto del movimiento no se que pruebas quieres, el mismo afirma que quiere mantenerse en el poder hasta el 2030. Chavez es un militar metido en politica, es verdad que le intentaron quitar del medio en el frustado intento de golpe de estado pero tambien es verdad que el junto con mas militares y personalidades del pais intento un golpe de estado y paso 2 años en la carcel. No hay recambio porque todo va ligado a una persona no a un movimiento y esto no es una critica es lo que percibo desde fuera y lo que percibe mucha mas gente al igual que en el caso cubano. No todo es criticable, ya he defendido alguna vez que por lo menos se pone en su sitio y da la cara contra los poderes mundiales que quieren controlar la economia global. Sobre tus desengaños con el movimiento libertario son temas tuyos personales y tus razones tendras. Pero aun no me has contestado como actuaron el resto de partidos, sindicatos de diversas tendencias, durante la guerra civil, porque como te he dicho antes lo que expones sobre las contradicciones del movimiento libertario en esa epoca que aunque son ciertas no dejan de ser un juego de niños si lo comparamos a las traiciones del resto de los movimientos de esa epoca. Un saludo comunero desde la CASTILLA eterna.