Contubernio libertario

[S.P]

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Y cuando eh defendido yo el sistema español?, para mi las elecciones cada cuatro años y a tragar me parece una adulteracion espantosa de la democracia liberal, llevada a cabo pro La Casta para manejarnos como es debido.

La diferencia es que, aparte de las elecciones cada X años se cuenta infinitamente mas con la gente, consultas locales, regionales y estatales, referendums,etc.... algo muy parecido a lo de Suiza.

Claro, pero en un referendum también habrá gente que "pierda". ¿no? Lo que te quiero decir, es que en los dos sistemas habrá un grupo de personas que tendrá que aguantarse por cojones de las decisiones que tome la mayoría. Por tanto, esa no puede ser una razón para criticar el anarquismo.

[Leka Diaz de Vivar]

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En efecto, pero bajo la democracia liberal tu tienes derechos que aunque el 99% de la gente vote en contra, no te pueden quitar, no todo vale por mucha legitimidad democratica que exista.

El ejemplo tonto de siempre es el de que la peña decide en un momento de locura colectiva, que los pelirojos pueden ser expropiados en masa y las pelirojas ser violadas legalmente....por mucho que se vote eso NUNCA se puede aceptar en una democracia liberal.

Hay unos derechos básicos e inviolables aunque la gente vote lo contrario.

Y si te vas al libertarianismo, y que decir del anarcocapitalismo, ni siquiera eso, el individuo no tiene porque aceptar lo que vote el colectivo.

[anarcomunero]

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Mira Leka lo mas molesto de la argumentacion que haces del liberalismo viene a colacion porque parece que el pensamiento que defiendes no tiene ninguna responsabilidad en como funciona el capitalismo y las " democracias " que lo sustentan, y eso es del todo incierto pues es una de las fuentes ideologicas donde se justifica el sistema. Te desmarcas de la corrupcion y tambien de las desigualdades sociales pero el pensamiento liberal busca en el libre mercado una libertad ficticia que solo la consigue el que tiene o posee riqueza, por mucho que busques la libertad ahi...no existe, pues los individuos cada vez se alejan mas de tomar sus propias decisiones y los individuos cada vez practican menos la solidaridad y mas el individulismo, pero no para ejercer la libertad sino para competir cada vez mas salvajemente con su semejantes. Negar la responsabilidad que tiene el pensamiento liberal en todo esto es como si un comunista niega la revolucion rusa en pro de un puritanismo que no existe o un socialista niegue la politica de Zapatero porque no es socialismo verdadero, desde esa posicion uno siempre queda de pie pero es todo rotundamente falseado porque todos sabemos a donde lleva ese capitalismo sin ataduras, porque todos sabemos donde lleva el comunismo y sus dictaduras del proletariado. El liberalismo siempre ha sido enemigo de la decision comun directa, de las asambleas, pero es ahi en el apoyo mutuo y en la decision horizontal donde yo veo que se ejerce mayor capacidad de libertad y es ahi donde se aprende a ceder y a llegar a consensos que benefician a todos y no a unos pocos. Ver en esto una imposicion y decir que un estado y sus leyes con sus politicos y gestores del bien comun es mas libertad no deja de ser una falacia. El liberalismo ha sido enemigo  de la propiedad comunal, una forma de propiedad basada en las decisiones del colectivo y....¿ que nos da a cambio? la propiedad privada, los monopolios y la exclavitud de quienes nunca llegaremos a poseer los medios de produccion y tenemos que pasarnos la vida trabajando a las ordenes de otros que al parecer y segun el pensamiento que da el dinero son mas que tu pues tienen una posicion social mas alta gracias al dinero que generan de los demas. Si mi libertad acaba donde empieza la de los demas ,deberia estar prohibido el lucro o las plusvalias que generan los trabajadores que no dejan de ser un yugo impuesto por el poder economico. La libertad no puede defenderse cuando los trabajadores estan toda su vida atados a una nomina, pero tampoco que un estado te obligue y te ponga las condiciones de como debes de llevar tu trabajo o tu vida. Es por ello que los anarquistas no creemos ni en una cosa ni en la otra y queremos recuperar el control de nuestras vidas....a eso jamas se le puede llamar imposicion y si se lo llama es mucho menos que la politica con sus votos, sus politicos corruptos y sus fuerzas represivas porque al final te daran un porrazo en defensa de tu libertad que es lo que sucede en estos mismos momentos en toda Europa. Un saludo

[S.P]

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En efecto, pero bajo la democracia liberal tu tienes derechos que aunque el 99% de la gente vote en contra, no te pueden quitar, no todo vale por mucha legitimidad democratica que exista.

El ejemplo tonto de siempre es el de que la peña decide en un momento de locura colectiva, que los pelirojos pueden ser expropiados en masa y las pelirojas ser violadas legalmente....por mucho que se vote eso NUNCA se puede aceptar en una democracia liberal.

Hay unos derechos básicos e inviolables aunque la gente vote lo contrario.

Y si te vas al libertarianismo, y que decir del anarcocapitalismo, ni siquiera eso, el individuo no tiene porque aceptar lo que vote el colectivo.

Eso es muy relativo, leka. Nosotros tenemos muchos derechos, incluso en tu sociedad liberal idílica los habría, pero los políticos al fin y al cabo hacen lo que les sale de ahí mismo, lo sabes tan bien como yo. Además, poniendo el mismo ejemplo, en una sociedad idílica anarquista, NUNCA se aceptarían cosas de ese tipo, se busca el bien común.

Y otra cosa: ¿quién decide que eso NUNCA se puede aceptar en una sociedad liberal? ¿Hay un ente divino que decide lo que es justo e injusto? Serían las mismas personas que en la sociedad anarquista podrían decidir que violar pelirrojas está bien. Es decir, el problema aquí son las personas, no el sistema, porque en una sociedad madura ese tipo de barbaridades no se hacen. Por tanto, el anarquismo sólo es bueno si hay una sociedad madura, al igual que con una sociedad inmadura ya sea en el liberalismo o en el choricismo que sufrimos ahora, se pueden cometer verdaderas barbaridades, incluso contra los derechos humanos. Admítelo.

¿Y qué se hace cuando no se acepta lo que dice la mayoría en el anarcocapitalismo?

[Leka Diaz de Vivar]

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SP, el bien comun puede no tener nada que ver con el tuyo, el bien comun de un enjambre puede significar tu sacrificio......

Yo no hablo de sociedades idílicas, eso es imposible si hablamos de seres humanos, yo solo hablo de sociedades donde el ser  humano sea el centro y su libertad para dirigir su vida y buscar su felicidad sea lo prioritario.

En cuanto a tu segundo párrafo, hay numerosa literatura que habla sobre los derechos positivos y negativos http://es.wikipedia.org/wiki/Democracia_liberal .

En el anarcocapitalismo al sociedad se rige mediante contratos privados, no hay estado, lo mas cercanofamoso es el sistema pioneer* de USA, ya sea el Oeste o la frontera con los indios durante las colonias amewricanas.

Autores miticos de esta corrient,e por si te interesa, son Nozick o Rothbard.

Anarco, me puedes explicar porque la desigualdad es mala?, y no me hables de pobreza absoluta porque ahi todos estamos de acuerdo en que es malo.

El liberalismo nunca ha sido enemigo de la propiedad comunal, de hecho las cooperativas y la colaboracion VOLUNTARIA entre personas ha sido su base, su germen, a lo que se opone el liberalismo es a la obligacion , a la imposición desde arriba.

SIento no responderte todo tu mensaje peor es que me agobia ponerme a leerlo todo :), si quieres vamos punto pro punto y lo comentamos ;) .

[S.P]

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SP, el bien comun puede no tener nada que ver con el tuyo, el bien comun de un enjambre puede significar tu sacrificio......

Yo no hablo de sociedades idílicas, eso es imposible si hablamos de seres humanos, yo solo hablo de sociedades donde el ser  humano sea el centro y su libertad para dirigir su vida y buscar su felicidad sea lo prioritario.

En cuanto a tu segundo párrafo, hay numerosa literatura que habla sobre los derechos positivos y negativos http://es.wikipedia.org/wiki/Democracia_liberal .

En el anarcocapitalismo al sociedad se rige mediante contratos privados, no hay estado, lo mas cercanofamoso es el sistema pioneer* de USA, ya sea el Oeste o la frontera con los indios durante las colonias amewricanas.

Autores miticos de esta corrient,e por si te interesa, son Nozick o Rothbard.

Anarco, me puedes explicar porque la desigualdad es mala?, y no me hables de pobreza absoluta porque ahi todos estamos de acuerdo en que es malo.

El liberalismo nunca ha sido enemigo de la propiedad comunal, de hecho las cooperativas y la colaboracion VOLUNTARIA entre personas ha sido su base, su germen, a lo que se opone el liberalismo es a la obligacion , a la imposición desde arriba.

SIento no responderte todo tu mensaje peor es que me agobia ponerme a leerlo todo :), si quieres vamos punto pro punto y lo comentamos ;) .

Te has desviado del tema a lo grande  ya que yo criticaba que vieses en las "derrotas" de la minoría una flaqueza del anarquismo, cuando eso es común a cualquier ideología (menos en las totalitarias evidentemente, donde no hay ni mayorías ni minorías porque no se vota). Los dos estamos de acuerdo en que cuanto más poder de decisión tenga la gente, más libres somos, quedémonos con eso 

[Leka Diaz de Vivar]

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Eso es, cuanto mas poder y soberania para la gente mejor  .

Deja de liarla coño 

[anarcomunero]

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Hombre, se discernir en lo bueno para las libertades que trajo una parte del liberalismo, en la construccion de la democracia por medio del sufragio universal...etc.
 Para mi la libertad parte del consenso y del respeto en las decisiones tomadas por todos, para mi eso es lo primordial. Creo y te lo he puesto antes, que el liberalismo mal entendido ( como el socialismo) nos lleva al capitalismo mas salvaje ya que hay una parte importante que piensa que el mundo gira alrededor de los seres humanos y que todo este mundo esta para servir a los seres humanos, no importando para nada el subdesarrollo de muchos pueblos, la destruccion del habitat o la explotacion laboral de la mayor parte de la humanidad. Estaras conmigo en que algo de responsabilidad tiene el liberalismo en todo esto. Las desigualdades producidas por el individualismo me parecen totalmente horrendas pues se basan en acomular riquezas aun viendo que tu vecino de al lado pasa necesidad......no entiendo el humanismo de esa propuesta, ni siquiera el cristianismo. Y en cuanto a la jauria de una posible sociedad anarquista, creo que no seria tal, pues las asambleas siguen siendo orden sin autoridad ( ahi esta la clave), todo aquel que haya participado en los movimientos sociales entendera que no se habla de violar a nadie sino de todo lo contraria...la diferencia es que la ley por llamarlo de alguna forma  brota de la decision de todos de una manera natural sin que el estado o el sistema economico impongan sus intereses. El bien de todos debe de ser una premisa para la humanidad no el bien de unos pocos, de hecho el anarquismo ha buscado la sociedad sin dinero baluarte del capitalismo o del estado y la iglesia antigua contenia en sus leyes el lucro como pecado. Un saludo comunero desde la CASTILLA eterna.

[S.P]

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SP, el bien comun puede no tener nada que ver con el tuyo, el bien comun de un enjambre puede significar tu sacrificio......

Yo no hablo de sociedades idílicas, eso es imposible si hablamos de seres humanos, yo solo hablo de sociedades donde el ser  humano sea el centro y su libertad para dirigir su vida y buscar su felicidad sea lo prioritario.

En cuanto a tu segundo párrafo, hay numerosa literatura que habla sobre los derechos positivos y negativos http://es.wikipedia.org/wiki/Democracia_liberal .

En el anarcocapitalismo al sociedad se rige mediante contratos privados, no hay estado, lo mas cercanofamoso es el sistema pioneer* de USA, ya sea el Oeste o la frontera con los indios durante las colonias amewricanas.

Autores miticos de esta corrient,e por si te interesa, son Nozick o Rothbard.

Anarco, me puedes explicar porque la desigualdad es mala?, y no me hables de pobreza absoluta porque ahi todos estamos de acuerdo en que es malo.

El liberalismo nunca ha sido enemigo de la propiedad comunal, de hecho las cooperativas y la colaboracion VOLUNTARIA entre personas ha sido su base, su germen, a lo que se opone el liberalismo es a la obligacion , a la imposición desde arriba.

SIento no responderte todo tu mensaje peor es que me agobia ponerme a leerlo todo :), si quieres vamos punto pro punto y lo comentamos ;) .

Espero no ofenderte anarcomunero, pero estoy con leka, si dividieses lo que escribes en párrafos sería más fácil leerlo. En ocasiones me salto tus mensajes, no porque no me interese lo que dices ni mucho menos, sino porque "agobia" -como dice leka- ver tanta letra junta. Es sólo un consejo 

[Leka Diaz de Vivar]

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‎"El estado ideal para todo hombre reflexivo desde Aristóteles, es uno que deje al individuo en paz - uno donde apenas haya estado."

H. L. Mencken