Control sobre Gibraltar

[Tizona]

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¿Donde pone en el tratado que los ingleses tienen que devolverlo en una determinada fecha'.
No lo pone. Fué un acuerdo posterior entre reyes, creo recordar, que el inglés no cumplió. Hay un hilo antiguo en estos foros donde puse la fuente
Por otro lado, Nuevo Mexico, Tejas, California, etc las invadieron los vastagos de los britanicos ( EEUU) pero no el Reino Unido, y las perdió Mexico, no España.

Correcto, pero tanto me da, porque eran anglos y siguieron la politica de Inglataerra de arrebatar las posesiones a España.

Luisiana y Florida fueron cedidas por España la fuerza o no , a los EEUU , no al Reino Unido .

Correcto, pero eso no fueron pactos ni ganamos posesiones con ellos, las perdimos
Es mas, España recupero inicialmente Florida frente  a los ingleses. Ademas  España derrotó a los ingleses en centroamerica quedandose con todo a excepción de Belice, a pesar de que estos hicieran miles de intentos para quedarse con la Costa de los Mosquitos,las Islas de la Bahia y otros territorios centroamericanos.

También es cierto, como lo es que España ganó por guerras, no por pactos como el de Gibraltar
Gracias a los tratados firmados por España con Inglaterra , esos territorios son actualmente hondureños-nicaraguenses.

Lo de costa mosquitos fué inicialmente una invasión inglesa de la colonia española, luego vinieron las conversaciones, pero el conflicto armado contra los ingleses existió.

 Por otro lado, tambien se "recuperó" Menorca.

Menorca se recuperó por las armas, al contrario que Gibraltar, esa guerra la ganó España, los inglese fueron expulsados.

En America del Sur fueron derrotados cuando intentaron quedarse con Buenos Aires y Montevideo.
Incluso tambien se consiguieron Las Malvinas antes que los chulorioplatenses demostraran que perdieran esas islas militarmente. De hecho, la argumentación argentina se basa en que las islas eran de soberania española cuando se independizaron las provincias del Rio de la Plata , y que son de ellas por ser sucesores de España .

Es la verdad, pero también allí los ingleses lo intentaron por las armas, siguiendo sus políticas, estamos legitimados para quitarles sus dominios en todo tiempo.

La cuestion es que los limites territoriales se han dirimido historicamente mediante acciones y victorias militares, y los britanicos ganaron en Gibraltar, y los españoles no lo pudieron recuperar. Los britanicos ganaron y por tanto Gibraltar es suyo.

Lo que se toma en un acto de fuerza no tiene legitimidad jurídica, maxime si la otra parte nunca renunció a recuperar lo que tiene por suyo, el derecho a recuperarlo está vigente y es interesante que permanentemente se renueve ese derecho trayendo a presente la reivindicación. Inglaterra tienen el dominio militar de la roca, no la legitimación.

[rigaton]

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Te guste o no , la legitimación que mas ha valido historicamente ha sido la militar y de la fuerza. Si no, los europeos no se hubiesen quedado con buena parte de sus colonias, ni los incas , ni los romanos , ni los persas, ni los otomanos, etc hubiesen tenido su imperio. El Reino Unido militarmente ganó en Gibraltar , y eso le da suficiente legitimidad para quedarse con ella. 

[anarcomunero]

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¿ Y de Ceuta y Melilla ? pues si parece razonable pedir la soberania de Gibraltar por el contexto geografico estas ciudades africana deberian de volver bajo bandera de Marruecos e incluso me atreveria a decir que las Canarias estan en el mismo contexto de pertenecer mas a Africa que a Europa.

El PP utiliza el asunto de Gibraltar como el Psoe el de la memoria historica solo para desviar la atencion en un momento en que el FMI vuelve a presionar al gobierno para que toque los salarios y los baje un 10%, tambien en el cenit de la corrupcion que salpica a las estructuras del PP y la familia real ahora mismo lo mas representivo en lo que al poder politico se refiere en el estado español.


Al final lo que nos deberia de preocupar es la bajada de los salarios con el consiguiente empobrecimiento de la clase trabajadora que esta llevando al pais al colpapso y de eso poco hablamos como buenos cobardes que somos todos. Salud

[rigaton]

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¿ Y de Ceuta y Melilla ? pues si parece razonable pedir la soberania de Gibraltar por el contexto geografico estas ciudades africana deberian de volver bajo bandera de Marruecos e incluso me atreveria a decir que las Canarias estan en el mismo contexto de pertenecer mas a Africa que a Europa.

La bandera marroqui jamas ha ondeado en Ceuta y Melilla porque jamas han sido Marruecos. La misma Ceuta ha sido portuguesa antes que Castellana, y no hay ningun tratado sobre ellas con otro pais. Son propiedad iberica total desde hace 500 años y ningun otro pais puede presentar ningun tratado , ni justificacion historica de su soberania. La geografia no es definitiva para nada a la hora de decidir la soberania de un territorio. No es un elemento fundamental. Ademas, España ya le regalo a Marruecos en condiciones inmejorables Ifni , y el Sahara Occidental. 

Las Canarias por ejemplo son unas islas que aunque geograficamente esten mas cerca de Africa, cultural e historicamente estan muchisimo mas cerca de America que de Africa con la que no comparte muchas cosas. 

La cuestión entre el Reino Unido y España es que la soberania britanica sobre Gibraltar y la no soberania española sobre ella se basa en un tratado que el Reino Unido no esta cumpliendo y hace lo que le sale de las narices. Si el Reino Unido no cumple el tratado, entonces deberia volver a España que es lo que dice el tratado. Los llanitos por mucho que les joda no pintan nada porque el tratado es anterior a su existencia , y ellos llegaron a Gibraltar gracias a que era de soberania britanica debido al tratado de Utrech . Ellos sin el tratado no existirian como grupo humano.

[anarcomunero]

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La geografia no es definitiva para nada a la hora de decidir la soberania de un territorio


Entonces segun tu cualquier territorio peninsular deberia de poder crear una nacion aunque no se base en elementos geograficos caso Euskalherria o incluso Leon si la gente quiere. La propiedad Iberica ( eso seria una nacion geografica porque representaria toda la peninsula y para mi si tiene peso eso) no existe y expandirse por otros lugares geograficos es una forma de imperialismo, de hecho Marruecos ha reclamado esas ciudades-..........aunque Marruecos poco puede reclamar si te digo la verdad.


Las Canarias por ejemplo son unas islas que aunque geograficamente esten mas cerca de Africa, cultural e historicamente estan muchisimo mas cerca de America que de Africa con la que no comparte muchas cosas.

El caso es que son una colonia a todas luces ¿ no .


Si el Reino Unido no cumple el tratado, entonces deberia volver a España que es lo que dice el tratado


¿ Y que les vamos a hacer ? Si quieres mandamos como en Perejil a los comandos especiales.....es coña. El caso es que este estado de pandereta no tiene capacidad ni diplomatica ni en la fuerza para doblegar esa situacion.....por lo que este debate es esteril.

 Ademas, España ya le regalo a Marruecos en condiciones inmejorables Ifni , y el Sahara Occidental.

Quieres decir que se bajo los pantalones ante Marruecos dejando con el culo al aire a la poblacion autoctona de esos lugares. Somos el estado del que mas se rien en todo el mundo y con el nivel mas bajo en lo que a la politica se refiere.

[rigaton]

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Euskal Herria y Catalunya a pesar de tener buena parte de su territorio en la peninsula iberica , tambien engloban zonas no ibericas al otro lado de los pirineo.

Es mas , si geograficamente en teoria todo lo que hay al sur de los pirineos es España, y al norte Francia, Urdazubi, Zugarramurdi, Luzaide, el valle de Aran,o la Cerdanya que pertenece a Francia no cumplen esa condicion. Es mas, Llivia esta rodeado totalmente por territorio frances que pertenece a la peninsula iberica, mientras que el Valle de Aran esta totalmente al otro lado de los Pirineo, solo pudiendo llegarse a España subiendo la Bonaigua o por el tunel de Viella. Otro extraño caso es Os de Civis a donde solo se puede acceder por carretera por Andorra, y solo se puede llegar por pista de tierra a España subiendo un puerto de 2000 y pico metros. 

En definitiva, hay un buen numero de enclaves de un pais en otro diferente por todo el mundo.

En cuanto a Las Canarias, si son claramente una colonia. Estan muy alejados geograficamente de la metropoli, hablan con acento caribeño y sus habitantes tienen un importante componente extraiberico guanche. Es mas, las Canarias fueron el primer experimento de mestizaje que despues reproducirian en America, aunque con mucho menos aporte europeo que en las Canarias. De hecho los canarios son el principal grupo colonizador que fueron como carne de cañon a Cuba, Puerto Rico, Rep Dominicana, Venezuela e incluso la Luisiana. Por eso en el caribe hablan parecido a ellos. La cuestion es que los canarios no quieren independizarse en su gran mayoria de España, y por muy colonia que sean, si no quieren la independencia, es dificil la descolonizacion.

En cuanto a Gibraltar y Marruecos, son casos en los que solo vale la mano dura. Son gente de muy dificil trato. Cuando los españoles han ido de guays perroflauticos negociadores con ellos, les han metido un palo por el culo. Que los britanicos se quedaran con buena parte del itsmo de Gibraltar cuando los españoles solidariamente se lo cedieron temporalmente por una epidemia , ya habla de la catadura moral historica de los britanicos. De los moros despues del desastre del Sahara Occidental, ni hablar.Pero poco se puede hacer cuando PP-PSOE le chupan el culo a un monarca corrupto que es lameculos de Marruecos que no es otro que Juancar,  y que fue participe importante en uno de los mayores ridiculos de la historia de España como es el huir y entregar el Sahara Occidental sin pegar un tiro. En Sidi Ifni al menos hubo una guerra y cierta resistencia . Cualquier pais normal hubiese roto relaciones con los moros tras la marcha verde, pero JUancar y muchos politicos españoles incluso del PP, siguen siendo grandes amigos de Marruecos. Despues los malos antiespañoles son Bildu-HB o ERC , y ellos unos grandes patriotas adoradores de la grandiosa Marca España  .

[Tizona]

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La legitimidad de España sobre el norte de Marruecos se remonta hasta los reyes godos, Don Rodrigo recaudaba impuestos en la zona. Pero aún es más antigua, los vandalos de Gensérico establecidos en Andalucía, pasaron el estrecho y establecieron un reino en Túnez hacia el siglo IV o V d. c. mucho antes de que existiera el reino de Marruecos.

Respecto de la legitimidad por la fuerza que defiende Rigaton, discrepo. Hechos consumados no dan legitimidad mientras la otra parte siga luchando de cualquier manera sin aceptar el dominio. Una batalla no define la legitimidad, sencillamente puede haber otras batallas por la misma causa, aunque pasen años o incluso siglos, mientras el vencido no renuncie, no pierde su derecho.

[rigaton]

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Respecto de la legitimidad por la fuerza que defiende Rigaton, discrepo. Hechos consumados no dan legitimidad mientras la otra parte siga luchando de cualquier manera sin aceptar el dominio. Una batalla no define la legitimidad, sencillamente puede haber otras batallas por la misma causa, aunque pasen años o incluso siglos, mientras el vencido no renuncie, no pierde su derecho.

¿Entonces la conquista de America no le dió la soberania legitima a Castilla sobre Mexico o Peru?. Hasta donde yo se, fue mediante conquistas militares y por la fuerza por muchos indigenas aliados que tuvieran.

En el asunto de Gibraltar , los britanicos tienen soberania legima sobre el peñon porque lo han conquistado militarmente y porque España se lo cede mediante tratado . El problema es que ellos deberian cumplirlo y no lo hacen , y la existencia del tratado invalida la ocupacion del istmo por muy militar o por la fuerza que fuera, porque no viene en el tratado de cesión de Gibraltar y porque España no lo ha cedido mediante ningun tratado. Si tu firmas un contrato, debes cumplirlo.

[Tizona]

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Respecto de la legitimidad por la fuerza que defiende Rigaton, discrepo. Hechos consumados no dan legitimidad mientras la otra parte siga luchando de cualquier manera sin aceptar el dominio. Una batalla no define la legitimidad, sencillamente puede haber otras batallas por la misma causa, aunque pasen años o incluso siglos, mientras el vencido no renuncie, no pierde su derecho.

¿Entonces la conquista de America no le dió la soberania legitima a Castilla sobre Mexico o Peru?. Hasta donde yo se, fue mediante conquistas militares y por la fuerza por muchos indigenas aliados que tuvieran.

En el asunto de Gibraltar , los britanicos tienen soberania legima sobre el peñon porque lo han conquistado militarmente y porque España se lo cede mediante tratado . El problema es que ellos deberian cumplirlo y no lo hacen , y la existencia del tratado invalida la ocupacion del istmo por muy militar o por la fuerza que fuera, porque no viene en el tratado de cesión de Gibraltar y porque España no lo ha cedido mediante ningun tratado. Si tu firmas un contrato, debes cumplirlo.

Que no. Méjico y Perú sfueron conquistadas por Castilla militarmente.
 Lo que dió la legitimidad a Castilla en toda América fue la decapitación del poder azteca y el inca, quedaron anulados totalmente sin voluntad de resistencia ni de reconquistar sus tierras, se sometieron al nuevo señor, el rey de Castilla, indefinidamente, simplemente desaparecieron como aztecas e incas, incluso al punto de renunciar a su identidad en favor de la castellana. Fue una obra maestra, con dos co. y un palo.

Ese no es el caso de España respecto de Gibraltar ni de Argentina respecto de Las Malvinas, España y Argentina siguen como paises soberanos con voluntad de recuperar lo suyo, no han renunciado a sus derecho, Por lo tanto, el derecho de conquista de Gran Bretaña no puede consolidar.

[Rojo y separatista]

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¿ Y de Ceuta y Melilla ? pues si parece razonable pedir la soberania de Gibraltar por el contexto geografico estas ciudades africana deberian de volver bajo bandera de Marruecos e incluso me atreveria a decir que las Canarias estan en el mismo contexto de pertenecer mas a Africa que a Europa.

El PP utiliza el asunto de Gibraltar como el Psoe el de la memoria historica solo para desviar la atencion en un momento en que el FMI vuelve a presionar al gobierno para que toque los salarios y los baje un 10%, tambien en el cenit de la corrupcion que salpica a las estructuras del PP y la familia real ahora mismo lo mas representivo en lo que al poder politico se refiere en el estado español.


Al final lo que nos deberia de preocupar es la bajada de los salarios con el consiguiente empobrecimiento de la clase trabajadora que esta llevando al pais al colpapso y de eso poco hablamos como buenos cobardes que somos todos. Salud

Es tal y como lo cuentas. Aun así tengo la sensación de que al populacho esto de Gibraltar cada vez se la pela más, por mucho que algunos sigan intentando hacer patrioterismo de pandereta con este tema, cada vez menos y más ridículos.

Es gracioso ver como algunos defienden el tema de la "soberanía española" como si les fuera la vida en ello, los mismos que han entregado la misma de manera ruin y servil a Bruselas y al FMI para putearnos todo lo que quieran y más, manda cojones toda esa pandilla de hipócritas.

A ver si con un poco de suerte la Royal Navy se le va la olla y dispara un misil a la Moncloa.