¿Por qué a los castellanos nos beneficia la independencia de Cataluña?

[JLazaroS]

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Motivos económicos ante todo, Cataluña quedaría fuera de la UE, endeudada hasta las cejas y con un mercado mucho mas pequeño.

Cuando los separatistas catalanes usan el ejemplo canadiense faltan, para variar, a la verdad. Te animo a que investiges un poquillo sobre que pasó económicamente con Quebeq tras sus dos aventuritas(sobre todo la última) secesionistas donde por cierto en Montreal arrasó el NO.

Leka, no está claro que quedarían fuera de la UE... Y esa es la madre del cordero, porque si siguen en la UE el mercado no veo por qué tiene que resentirse.

¿Por qué dices que quedaría endeudada hasta las cejas? En caso de una secesión, precisamente quién se hace cargo de la deuda sería algo a negociar. En principio el marrón está a nombre del estado español... En fin, lo de endeudados dependerá de cuánta deuda le estás asignando a una hipotética Cataluña independiente...

[Leka Diaz de Vivar]

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Que no está claro?, apuestas algo?. La secesión no tiene cabida dentro de un estado de la unión salvo que sea bilateral, aparte de la presión que haría le resto de España en esa dirección y  de otros países como Francia, que tienen el mismo marrón.

Amén que creo que cerca del 70% del comercio catalán es con el resto de España.

Quedaría endeudada hasta las cejas porque al secesionarse debería asumir su cuota de la deuda total española, que por su PIB y su población sería el trozo mas grande.

Luego está la inseguridad jurídica y económica que suponen estas historias y que tanto penaliza la inversión internacional.

Y aparte Lázaro, las fronteras siempre, siempre, siempre son malas para la economía, por eso el mundo desarrollado tiende a derribarlas(salvo aqui claro, como siempre los mas espabilados).

[JLazaroS]

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Que no está claro?, apuestas algo?. La secesión no tiene cabida dentro de un estado de la unión salvo que sea bilateral, aparte de la presión que haría le resto de España en esa dirección y  de otros países como Francia, que tienen el mismo marrón.

Aunque en un primer intento Cataluña se declare unilateralmente independiente creo que al final España acabará aceptando y entonces se podrá argumentar que efectivamente la secesión es bilateral. Supongamos una secesión (unilateral de momento) de Cataluña con un importante respaldo popular (que ahora parece que sí se da). ¿Qué haría España? ¿Empeñarse en no reconocer los hechos? ¿Mandar tanques? Parece más razonable sentarse a negociar.

De todas formas, yo he leído unas cuantas opiniones más o menos fundadas sobre el tema, y hay quien piensa que Cataluña estaría automáticamente en la UE y hay quien piensa que no estaría y que le costaría años entrar... Yo no soy experto, pero por experiencia de cómo funciona la Unión Europea sí sé que los tratados se interpretarán, en la medida en que sean interpretables, según los intereses políticos de las naciones poderosas de Europa. Esa creo que es la clave. ¿Habrá más intereses a favor o en contra de que Cataluña siga siendo parte de la UE? Yo creo que más a favor, pues Cataluña es una región con bastante población y un potencial económico importante, aparte de que a los guiris les gusta Barcelona.

En cuanto al resto de Spain, no sé si se dará esa presión para que Cataluña no forme parte de la UE. Si ocurre como digo arriba, que hay que sentarse a negociar, España tendría que pensar qué le interesa más económicamente, si Cataluña dentro o fuera de la UE.

Amén que creo que cerca del 70% del comercio catalán es con el resto de España.

No sé si el 70% pero seguro que buena parte lo es. Lo que pasa es que si siguen en la UE y no hay barreras de entrada para esos productos, seguiremos comprándolos exactamente igual.

Quedaría endeudada hasta las cejas porque al secesionarse debería asumir su cuota de la deuda total española, que por su PIB y su población sería el trozo mas grande.

Sería razonable asignar al nuevo estado una deuda acorde con su PIB y su población, pero precisamente esos factores harán que Cataluña pueda hacer frente a esas deudas. El problema no es tanto la deuda en sí como poder o no poder pagarla. En cualquier caso, si hay que sentarse a negociar, una negociación razonable haría que ambos estados (Cataluña y España) quedaran como estados viables.

Luego está la inseguridad jurídica y económica que suponen estas historias y que tanto penaliza la inversión internacional.

Sí, pero si se hacen bien las cosas eso sólo afecta a corto plazo.

Y aparte Lázaro, las fronteras siempre, siempre, siempre son malas para la economía, por eso el mundo desarrollado tiende a derribarlas(salvo aqui claro, como siempre los mas espabilados).

Pero eso en el caso de que salieran de la UE, precissamente una de las ideas de la Unión Europea es minimizar ese impacto negativo de las fronteras.

[Leka Diaz de Vivar]

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Aunque en un primer intento Cataluña se declare unilateralmente independiente creo que al final España acabará aceptando y entonces se podrá argumentar que efectivamente la secesión es bilateral. Supongamos una secesión (unilateral de momento) de Cataluña con un importante respaldo popular (que ahora parece que sí se da). ¿Qué haría España? ¿Empeñarse en no reconocer los hechos? ¿Mandar tanques? Parece más razonable sentarse a negociar.

Todos los politólogos advierten que para decisiones tan radicales se recomiendan mayorías cualificadas, máxime cuando la capital y su cinturón hoy por hoy ganaría el NO de forma clara.

Por otro lado a largo plazo obvio que entraría en al UE pero el precio ya lo habría pagado, a corto lazo sería catastrófico para ellos por los argumentos que ya te he dado.

De todas formas, yo he leído unas cuantas opiniones más o menos fundadas sobre el tema, y hay quien piensa que Cataluña estaría automáticamente en la UE y hay quien piensa que no estaría y que le costaría años entrar... Yo no soy experto, pero por experiencia de cómo funciona la Unión Europea sí sé que los tratados se interpretarán, en la medida en que sean interpretables, según los intereses políticos de las naciones poderosas de Europa. Esa creo que es la clave. ¿Habrá más intereses a favor o en contra de que Cataluña siga siendo parte de la UE? Yo creo que más a favor, pues Cataluña es una región con bastante población y un potencial económico importante, aparte de que a los guiris les gusta Barcelona.

Con el resto de España y Francia, estados mas poblados y poderosos, presionando dudo mucho de que se hiciese lo que afirmas.
Cataluña estaría sola frente a dos naciones poderosas a las que no creo que se les enfrentase Alemania o Italia porque no ganan nada y tienen mucho que perder.

En cuanto al resto de Spain, no sé si se dará esa presión para que Cataluña no forme parte de la UE. Si ocurre como digo arriba, que hay que sentarse a negociar, España tendría que pensar qué le interesa más económicamente, si Cataluña dentro o fuera de la UE.

Pero como puedes dudar de eso?  , me parece Lázaro que confundes deseo con realidad.

No sé si el 70% pero seguro que buena parte lo es. Lo que pasa es que si siguen en la UE y no hay barreras de entrada para esos productos, seguiremos comprándolos exactamente igual.

SI piensas que no pasaría nada en las preferencias de los consumidores españoles después de que se cargasen España y se secesionasen es claro que confundes deseo con realidad, Lazaro. Y eso aceptando, que ya te digo yo que no va a ser así, que no salen de la UE.

Sí, pero si se hacen bien las cosas eso sólo afecta a corto plazo.

Suficiente para hundir un estado pequeño.

Pero eso en el caso de que salieran de la UE, precissamente una de las ideas de la Unión Europea es minimizar ese impacto negativo de las fronteras.

Caso seguro pro lo que ya te he argumentado, Cataluña no es Italia, sería un estado secundario frente a grandes estados(Francia y España sobre todo) y con la legislación al respecto en su contra(vaya que is se lee al pie de la letra se van fuera).

Lazaro, pensar que separarse del resto de España apenas va a afectarles negativamente es de una incredulidad que hace llorar la niño Jesús. Y entre sus filas, las cuales conozco bastante bien, el soporte es la mentalidad supremacista que muchos de ellos(sobre todo de CiU) tienen respecto al resto de los españoles(ellos son mas listos, mas honrados, mas laboriosos, mas iniciativa, etc...) porque es obvísimo que la leche que se pegarían sería monumental.

Respecto al caso quebeques, toma unas muestras:

http://global-economics.ca/ec_conseq.htm

http://www.thestar.com/news/canada/2012/08/05/quebec_election_referendum_talk_could_hurt_quebecs_economic_prospects_us_analyst_warns.html

Y aqui como afectó SOLO en Montreal la mera elabortación del referendum:  

http://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_Montreal

Por eso desde entonces y a pesar de que casi gana el SI no han vuelto a llevar a cabo ninguno mas. Porque los efectos negativísimos(los sociales a parte) lo reconocen hasta los separatistas.

Y esto es lo que los cachondos de los separatistas catalanes que se pasan la vida poniendo de ejemplo Quebec esconden, de hecho yo me enteré porque en la casa de Vancouver donde viví un estudiante de Montreal y hablando con el me lo contó....sino yo pensaba lo mismo que piensa la mayoría aquí... porque no tenemos ni idea :( .

[Cienfuegos2]

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Puesto que tachamos de insolidarios a los catalanes, lo que no se es a que esperamos para pedir la integración de Portugal en España para echarles un capote, que están peor que nosotros. Al final me van a convencer de que hay que oponerse a la secesión para hacerles un favor a los catalanes y que Cataluña no se desplome.

Me encantan las elucubraciones. El Mundo decía que Madrid 2020 tenía asegurada la mayoría de votos del COI ( ); como uséis las mismas fuentes para demostrar que Cataluña se va a hundir váis dados. Desde luego la Marca España, ya de por sí devaluada, se va a ver por los suelos tras demostrar su alergia patológica a la democracia si pone trabas a un referéndum, si ignora los resultados y si dificulta las aspiraciones de pueblo catalán. Y puestos a elucubrar, eso es exactamente lo que va a ocurrir.

Leka, a mi no me parece que "el mundo desarrollado" tuviera ningún problema en levantar fronteras en los Yugoslavia, en Checoslovaquia, en Serbia, en la antigua Unión Soviética, etc. Al final lo que defendéis son las mismas posturas imperialistas del siglo pasado, solo que sobre territorios que no son formalmente colonias. Vamos, que el imperio francés en África y Asia existía para beneficiar a las colonias mediante el derribo de sus fronteras  . Siempre es lo mismo, se reivindica la universalidad y el acabar con las fronteras, pero nadie propone anexionar Portugal a España. Si de verdad son tan europeístas y su convicción es la de acabar con las fronteras los "no-nacionalistas" españoles no tendrían que poner pegas a la incorporación de Cataluña a la UE.

Por último, hay vida más allá de la UE. Desde luego, en esta UE de los hombres de negro y la Merkel lo mejor que te puede pasar es que te expulsen. Vaya timo.

[JLazaroS]

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Aunque en un primer intento Cataluña se declare unilateralmente independiente creo que al final España acabará aceptando y entonces se podrá argumentar que efectivamente la secesión es bilateral. Supongamos una secesión (unilateral de momento) de Cataluña con un importante respaldo popular (que ahora parece que sí se da). ¿Qué haría España? ¿Empeñarse en no reconocer los hechos? ¿Mandar tanques? Parece más razonable sentarse a negociar.

Todos los politólogos advierten que para decisiones tan radicales se recomiendan mayorías cualificadas, máxime cuando la capital y su cinturón hoy por hoy ganaría el NO de forma clara.

Por otro lado a largo plazo obvio que entraría en al UE pero el precio ya lo habría pagado, a corto lazo sería catastrófico para ellos por los argumentos que ya te he dado.

De todas formas, yo he leído unas cuantas opiniones más o menos fundadas sobre el tema, y hay quien piensa que Cataluña estaría automáticamente en la UE y hay quien piensa que no estaría y que le costaría años entrar... Yo no soy experto, pero por experiencia de cómo funciona la Unión Europea sí sé que los tratados se interpretarán, en la medida en que sean interpretables, según los intereses políticos de las naciones poderosas de Europa. Esa creo que es la clave. ¿Habrá más intereses a favor o en contra de que Cataluña siga siendo parte de la UE? Yo creo que más a favor, pues Cataluña es una región con bastante población y un potencial económico importante, aparte de que a los guiris les gusta Barcelona.

Con el resto de España y Francia, estados mas poblados y poderosos, presionando dudo mucho de que se hiciese lo que afirmas.
Cataluña estaría sola frente a dos naciones poderosas a las que no creo que se les enfrentase Alemania o Italia porque no ganan nada y tienen mucho que perder.

En cuanto al resto de Spain, no sé si se dará esa presión para que Cataluña no forme parte de la UE. Si ocurre como digo arriba, que hay que sentarse a negociar, España tendría que pensar qué le interesa más económicamente, si Cataluña dentro o fuera de la UE.

Pero como puedes dudar de eso?  , me parece Lázaro que confundes deseo con realidad.

No sé si el 70% pero seguro que buena parte lo es. Lo que pasa es que si siguen en la UE y no hay barreras de entrada para esos productos, seguiremos comprándolos exactamente igual.

SI piensas que no pasaría nada en las preferencias de los consumidores españoles después de que se cargasen España y se secesionasen es claro que confundes deseo con realidad, Lazaro. Y eso aceptando, que ya te digo yo que no va a ser así, que no salen de la UE.

Sí, pero si se hacen bien las cosas eso sólo afecta a corto plazo.

Suficiente para hundir un estado pequeño.

Pero eso en el caso de que salieran de la UE, precissamente una de las ideas de la Unión Europea es minimizar ese impacto negativo de las fronteras.

Caso seguro pro lo que ya te he argumentado, Cataluña no es Italia, sería un estado secundario frente a grandes estados(Francia y España sobre todo) y con la legislación al respecto en su contra(vaya que is se lee al pie de la letra se van fuera).

Lazaro, pensar que separarse del resto de España apenas va a afectarles negativamente es de una incredulidad que hace llorar la niño Jesús. Y entre sus filas, las cuales conozco bastante bien, el soporte es la mentalidad supremacista que muchos de ellos(sobre todo de CiU) tienen respecto al resto de los españoles(ellos son mas listos, mas honrados, mas laboriosos, mas iniciativa, etc...) porque es obvísimo que la leche que se pegarían sería monumental.

Respecto al caso quebeques, toma unas muestras:

http://global-economics.ca/ec_conseq.htm

http://www.thestar.com/news/canada/2012/08/05/quebec_election_referendum_talk_could_hurt_quebecs_economic_prospects_us_analyst_warns.html

Y aqui como afectó SOLO en Montreal la mera elabortación del referendum: 

http://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_Montreal

Por eso desde entonces y a pesar de que casi gana el SI no han vuelto a llevar a cabo ninguno mas. Porque los efectos negativísimos(los sociales a parte) lo reconocen hasta los separatistas.

Y esto es lo que los cachondos de los separatistas catalanes que se pasan la vida poniendo de ejemplo Quebec esconden, de hecho yo me enteré porque en la casa de Vancouver donde viví un estudiante de Montreal y hablando con el me lo contó....sino yo pensaba lo mismo que piensa la mayoría aquí... porque no tenemos ni idea :( .

Vale profe, ya cuando tenga tiempo hago los deberes y me leo los enlaces 

De momento te dejo una cita de la introducción del libro (primer enlace), que en cierto modo me da la razón:

Indeed, if Quebec were to separate and relations between Canada and Quebec were to become acrimonious, the consequences could be economically disastrous for everyone

Que lo de separarse puede ser malo... pero después de separarse, no tener buenas relaciones es peor 

[Cienfuegos2]

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http://www.elperiodico.com/es/noticias/politica/ibarra-equipara-independentismo-catalan-con-nazismo-fascismo-2661082

http://www.kaosenlared.net/component/k2/item/68436-un-concejal-del-pp-en-lleida-llama-asesinos-a-los-asistentes-a-la-via-catalana.html

 

Y de lo que iba el post. Yo en el plano macroeconómico no me atrevo a hacer ninguna previsión. Eso sí, lo que creo que pasará a nivel sociológico es que el españolismo se va a exacerbar por una parte, pero también se abre la oportunidad de repensar el Estado. Cualquier proceso que pueda modificar el sentimiento de la España monolítica desde Castilla es un respiro y una oportunidad para el castellanismo. Ahora bien, corremos el riesgo histórico de volver a ser la contra de Cataluña como ya lo fuimos a principios del XX, como si no tuvieramos nuestros propios problemas.

[anarcomunero]

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Pues yo no se de datos macroeconomicos pero creo que para los trabajadores la creacion de un estado es una cosa que deberian de tener como secundaria.

Tambien y al hilo de lo que se dice veo que es un quiero y no puedo, en el dia a dia oigo a toda clase de gente expresar sentimientos contrarios a Cataluña bastante subidos de tono y lo que no entiendo entonces es donde esta el problema para que se ejerza el derecho a decidir, joder si tan malos son, si tan ladrones y tanto  hacen daño a los demas.....porque no se pueden marchar?.

 visto lo visto mucha gente se quedaria mas tranquila aunque en el fondo como indica Cienfuegos es de boca para afuera porque por dentro niegan que Cataluña pueda ser un estado lo cual dice mucho de la talla moral del españolito medio.

Sobre Castilla voy a dar mi punto de vista. En unas comunidades como  en las que Castilla se divide actualmente donde hay mas gente que antepone ser español a cualquier atisbo siquiera regionalista  ¿ con que mimbres quereis hacer el cesto?. ( si tenis dudas de esto solamente teneis que iros a cualquier encuesta).
Castilla sera si los castellanos quieren y la verdad es que ahora mismo no quieren salvo una minoria, si Castilla queda sola y por ello se tendria que reinventar, eso seria un proceso viciado desde el principio, ajeno a la ciudadania y dominado por los grandes partidos que no olvideis intentaria dar con la formula para que la independencia de Cataluña no fuera una ruptura total con el resto de lo que actualmente se llama España.
Tambien quiero decir que estos procesos generan violencia y veo que Castilla puede ser la vanguardia en la defensa de los español y sino tiempo al tiempo. Estos proceso enfrentan a personas que deberian de tener los mismos problemas es por ello que nunca veo nada social en ellos......Salud

[Leka Diaz de Vivar]

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Que lo de separarse puede ser malo... pero después de separarse, no tener buenas relaciones es peor

De cajón, como van a ser buenas?. Es lo que te decía antes.

Sociológicamente yo creo que a Castilla le iría peor por el nacioinalismo español(que se desataría), de hecho lo mejor que puede pasar es que se llegue a alguna historia pactada de corte confederal porque ahí entonces muchos comenzarían a preguntarse que cojones pasa aqui y marica el último a la hora de pedir privilegios y pactos fiscales, peor sin el disparo nacionalista que provocaría la ruptura de España.

Por otra parte Cienfu el derecho as la secesión es un derecho que no se recoge en casi ninguna constitución así que poco puede decir "el mundo" al respecto.

[Tizona]

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aquí la gente por ejemplo sigue creyendo que las empresas se marcharan de Cataluña para situarse en "España"

Ya te digo yo que las empresas se irán en silencio y de forma inexorable, eso sí, de forma no abrupta. las que se queden, cosecharán decadencia. Lo que no está claro es donde irán o quienes acapararán el mercado que estas dejen. No necesariamente irán todas a Madrid. También está Zaragoza, Valencia, Varsovia y todo el Este europeo, Rabat y similares y China. Pero que pescamos algo lo tengo clarísimo. Eso sí, no será evidente hasta que las cosas no se pongan feas de verdad.

Vale, me lo dices, pero ¿ por que motivos las empresas se irían de cataluña a restoEspaña? No veo razones para este cambio salvo en casos puntuales como las editoriales. Argumentalo un poco plz.

Saludos

Si Cataluña sale de la UE, restoespaña siguirá dentro; si el efecto catalán es seguido por los vascos, Castilla quedaría ante disyuntiva de organizarse como tal, creo que en ambos casos se podría exigir a las multinacionales que ahora producen en Cataluña y venden en restoespaña que instalaran sus empresas en territorio español si seguimos iendo estado, o en Castilla si nos organizamos en Castilla unida, cuando menos se les podría exigir que la sede fiscal de las empresas se estableciera en Castilla. Al fin y al cabo es lo que los catalanes vienen haciendo desde siempre, eg: a Leche Pascual se la obligó a establecerse en Cataluña.