Bilbao se desborda por la paz y la solución

[salamankaos]

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Venga ya!! Que tendra que ver la manifestacion con lo que diga esta señora?
Estamos hablando de 130000 personas en la calle pidiendo el fin de la dispersion, que es uno de los problemas del conflicto.Una mani de 130000 personas en una ciudad de 350000 como es Bilbo y me pones lo que ha dicho una sola persona que no tiene nada que ver con la manifestacion.
Ademas de que, como ha dicho Vaelico, se ha detenido a gente por pensar X como sin pertenecer a ETA y sin haber utilizado ni apoyado la violencia.
Quieres un ejemplo Leka?? Que te parece lo de Otegi?? A mi me han registrado mas de una vez y me han metido en un cuartucho en algun viaje por que literalmente "A, es que creiamos que eras vasco por los pendientes y tal" al ver que era de Salamanca. No detienen a la gente por ser vasca, pero el hecho de ser vasco en este estado ya te hace sospechoso, y si eres de izquierdas eres un terrorista de manual. Ahora que se esta vasquizando el estado en lo que a represion se refiere la gente empieza a empatizar mas con el Pais Vasco.
Y volviendo al tema, no son 130000 personas en la calle una razon para plantearse el dejar de hacer oidos sordos y plantarle cara al conflicto de una puta vez? Aun que visto lo visto con otros temas, esta claro que se van a pasar por el forro la voz del pueblo.

[anarcomunero]

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Bueno Salamankaos, pues hay en cosas que discrepo como no podia ser de otra manera, la gente que acude a la manifestacion no creo que sea toda de Bilbao....vamos es de cajon que hasta algun gallego ( o de otra " nacionalidad") se habra colado por alli. Y en lo referente a la izquierda y lo voy a decir bien clarito para que todo el foro lo entienda, hace años que creo que lo que se llama o llamais izquierda abertzale solo se le pueda calificar verdaderamente dentro del  segundo termino, el de abertzale. Estoy de acuerdo en que se den pasos hacia la paz y apoyar a las personas que la deseen desde cualquier posicionamiento aunque crea que la paz no exista en un mundo donde hay diferencias sociales tan abismales, pero tambien es de humanidad que los que luchan ( o intentamos luchar) no copien ( copiemos) metodos tan repugnantes como la tortura o la pena de muerte tan criticada pero hasta poco ambas utilizadas por ETA.

Como bien dices, solucionando el tema de los presos y el tema del derecho a decidir se acabaria con el conflicto vasco....¿ donde esta la izquierda en la izquierda abertzale entonces?.....que pena. Hace poco en la semana cultural libertaria vinieron unos compañeros de la PAH Sendia y nos hicieron una buena foto de los movimientos politicos en Euskadi...cuando  el video de la carla este listo pondre el enlace porque es bastante esclarecedor. Un saludo a todos los compañeros de la regional norte...ni un paso atras. Salud

[salamankaos]

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Bueno Salamankaos, pues hay en cosas que discrepo como no podia ser de otra manera, la gente que acude a la manifestacion no creo que sea toda de Bilbao....vamos es de cajon que hasta algun gallego ( o de otra " nacionalidad") se habra colado por alli. Y en lo referente a la izquierda y lo voy a decir bien clarito para que todo el foro lo entienda, hace años que creo que lo que se llama o llamais izquierda abertzale solo se le pueda calificar verdaderamente dentro del  segundo termino, el de abertzale. Estoy de acuerdo en que se den pasos hacia la paz y apoyar a las personas que la deseen desde cualquier posicionamiento aunque crea que la paz no exista en un mundo donde hay diferencias sociales tan abismales, pero tambien es de humanidad que los que luchan ( o intentamos luchar) no copien ( copiemos) metodos tan repugnantes como la tortura o la pena de muerte tan criticada pero hasta poco ambas utilizadas por ETA.

Como bien dices, solucionando el tema de los presos y el tema del derecho a decidir se acabaria con el conflicto vasco....¿ donde esta la izquierda en la izquierda abertzale entonces?.....que pena. Hace poco en la semana cultural libertaria vinieron unos compañeros de la PAH Sendia y nos hicieron una buena foto de los movimientos politicos en Euskadi...cuando  el video de la carla este listo pondre el enlace porque es bastante esclarecedor. Un saludo a todos los compañeros de la regional norte...ni un paso atras. Salud

Pues claro que no toda la gente es de Bilbao, no he puesto en ningun sitio que lo sea, pero si me parece bastante bestia 130000 personas en la calle (posiblemente la mayoria de Bizkaia) que es casi la mitad de la ciudad.
El movimiento abertzale esta totalmente metido en todas las luchas sociales del Pais Vasco, en todos los movimientos de izquierda. Yo no se donde dejas de ver que sea izquierda y solo sea abertzale. Hay cosas que no me gustan como el tema de no haber secundado las ultimas huelgas generales, pero es que en el resto del estado no se secundaron las del Pais Vasco tampoco.
A mi sinceramente me da envidia Euskal Herria, me da envidia que en general se tenga una conciencia social de la hostia y que todos esten a una. Que haya un gaztetxe por pueblo. Que haya mas diversidad politica, sea de lo que sea... Ya quisiera yo eso para Castilla.
Yo no estoy a favor de ETA, pero si es verdad que se llego a un punto en que no habia otra salida por que el estado tampoco es que haya sido un santo. Y ha sido y es la izquierda abertzale la que esta dando los pasos hacia la paz, porque la derechuza (salvo el PNV) y el estado no estan moviendo un dedo.
Solucionado el tema de los presos y la autodeterminacion acabas con el conflicto nacional,eso no quiere decir que las luchas sociales que se llevan paralelamente no continuen. Cuando escucho a Sabino Cuadra en el parlamento escucho muchas mas cosas de caracter social que nacionalista, y casi que me siento mas representado por Amaiur que por cualquier otro grupo del parlamento (y no estoy a favor de este sistema parlamentario) , y eso que no soy de allí. Es izquierda y es abertzale tambien, pero es izquierda.

[anarcomunero]

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El movimiento abertzale esta totalmente metido en todas las luchas sociales del Pais Vasco, en todos los movimientos de izquierda

¿ Y cual es el fin de eso? ¿ Quizas un regimen marxista?  ¿o se basa mas en el socialismo del siglo XXI que encarcela sindicalistas disidentes en Venezuela? .......Conozco muchos movimientos ciudadanos que han sido monopolizados por los partidos meramente por conseguir fines politicos en forma de votos o poder.....esta claro que los movimientos sociales o sindicales no necesitan a los partidos , es mas son un lastre, pero los partidos desgraciadamente si que necesitan a los movimientos sociales para legitimizarse y una vez conseguido el fin se olvidan de ellos....es una constante de toda la izquierda en los ultimos 40 años. ( sin señalar a nadie para dar el beneficio de la duda ).

Hay cosas que no me gustan como el tema de no haber secundado las ultimas huelgas generales

Si, divide y venceras, un calco de como actuan los sindicatos del regimen CCOO y UGT, si al final todos se parecen entran todos dentro de papa estado y del circo electoral.

A mi sinceramente me da envidia Euskal Herria, me da envidia que en general se tenga una conciencia social de la hostia y que todos esten a una. Que haya un gaztetxe por pueblo. Que haya mas diversidad politica, sea de lo que sea... Ya quisiera yo eso para Castilla.

Tienes idealizado el Pais Vasco, yo no, mas pronto que tarde te daras cuenta que alli no atan los perros con longanizas, que hay gente que lucha, es verdad, pero muchas veces a mi entender de una manera bastante equivocada y lejana de los intereses de la clase obrera, tengo mucha mas admiracion a las personas que defienden su puesto de trabajo al margen de su raza, nacionalidad o religion.

 Y ha sido y es la izquierda abertzale la que esta dando los pasos hacia la paz

Buena parte de la izquierda abertzale se ha pavoneado y se ha reido de las victimas muchas de ellas lejanas de cualquier conflicto en el Pais Vasco.. Ya te he dicho antes que estoy por la " paz nacional" (  )en el Pais Vasco y que debe de haber un acercamiento de posturas para alcanzarla, el tema de los presos sera el eje fundamental de este proceso . El estado no es santo de mi devocion ( como comprenderas) pero una banda armada nacionalista que actua de esa forma tampoco, ya lo siento me estare haciendo mayor. En el Pais Vasco he visto que las relaciones laborales eran distintas que en Castilla ( para mejor) pero ultimamente la cosa ha cambiado mucho incluso en los feudos historicos del nacionalismo radical.

,eso no quiere decir que las luchas sociales que se llevan paralelamente no continuen

Y tampoco quiere decir que al nacionalismo le interesen ya esas luchas sociales o que los luchan en ese campo necesiten a la izquierda abertzale.  Desde luego hoy el PNV ha estado codo con codo con el resto de las fuerzas nacionalistas.....a lo mejor el PNV se suma al socialismo del siglo XXI..... Las luchas sociales deben de estar al margen de los partidos y del parlamentarismo........parece ser que estos pueblos de Iberia no han aprendido nada de su propia historia y les gusta repetirla y repetirla hasta darse con la misma piedra una y otra vez.

 Cuando escucho a Sabino Cuadra en el parlamento escucho muchas mas cosas de caracter social que nacionalista

Le pagan por ello, no creo que tenga queja. Por el contrario a ningun sindicalista  revolucionario o activista social le pagan por ello y estan todo el dia hablando con mas contundencia que los lideres politicos. No nos hacen falta, lo que hace falta es organizarse en asambleas y enseñar a nuestros compañeros que se hay vida despues del parlamento y la politica delegada.

 y casi que me siento mas representado por Amaiur que por cualquier otro grupo del parlamento (y no estoy a favor de este sistema parlamentario)

La lucha esta en la calle y no en el parlamento.....no me digas que no lo has gritado, tambien he visto gritarlo a muchos que son aspirantes a politicos  , verdaderamente y siendo sincero no estan de mas esas voces discrepantes dentro de la camara pero en lo que estaras conmigo es que asi no se cambia absolutamente nada.

Es izquierda y es abertzale tambien, pero es izquierda.

Yo solo espero que terminado el " proceso politico" en el Pais Vasco la gente que era solo nacionalista ( que es mucha dentro de la izquierda abertzale) se quede en casa y los que se queden aporten lo verdaderamente interesante de la izquierda que es la solidaridad y el apoyo mutuo con todas las personas en el mundo que sufren la represion y la explotacion de este sistema inhumnano. Salud.









 

[Torremangana II]

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El movimiento abertzale esta totalmente metido en todas las luchas sociales del Pais Vasco, en todos los movimientos de izquierda. Yo no se donde dejas de ver que sea izquierda y solo sea abertzale.

¿Comorrrr?, ¿lucha social?, ¿izquiedismo? venga, hombre, menos candidez. Lucha TRIBAL, el nacionalismo excluyente es pura lucha tribal.. Mi tribu contra la tribu vecina que nos invade pese a ser de nivel inferior, lo que justifica una depuración, una limpieza, una expulsión. No hay más. El nacionalismo, en origen, es un sentimiento de propiedad en lo económico, de ahi que sea de 'derechas' en origen, que no duda en utilizar 'argumentos' como la raza, la etnia, la estirpe, la identidad de todo tipo, etc.

Leed esto:

"Paradojas de la historia, cuando la izquierda toda ha abandonado el marxismo, muchas cabezas de la derecha todavía siguen colonizadas por sus esquemas de pensamiento, por su determinismo económico. De ahí la insistencia en referirse a la "izquierda abertzale" en los análisis a cuenta del futuro vasco. Como si ETA y su mundo se definieran por algún contenido de clase, y no por un culto tribalista que no se detiene ante las barreras sociales. Una vez descargadas las pistolas, ETA y el PNV resultan indistinguibles en términos sociológicos. Absolutamente indistinguibles. Razón última de que fuese inevitable el cortejo de Urkullu a Bildu. Y es que ya están compitiendo por idéntica clientela en las urnas"
(J.Gª Domínguez, en 'El PNV vuelve al monte', LD, 12/01/2014)

[Tagus]

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El nacionalismo, en origen, es un sentimiento de propiedad en lo económico, de ahi que sea de 'derechas' en origen, que no duda en utilizar 'argumentos' como la raza, la etnia, la estirpe, la identidad de todo tipo, etc.

También hay nacionalismo de defensa. Yo de quien no me jode directamente, no quiero independizarme. Otra cosa es de aquellos del este que se piensan que la Meseta debe estar a su servicio.

[Mambrú]

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Mi tribu contra la tribu vecina que nos invade pese a ser de nivel inferior, lo que justifica una depuración, una limpieza, una expulsión. No hay más.

Y esto... ¿no te suena familiar? Porque es lo que algunos proponéis constantemente.

El nacionalismo, en origen, es un sentimiento de propiedad en lo económico, de ahi que sea de 'derechas' en origen, que no duda en utilizar 'argumentos' como la raza, la etnia, la estirpe, la identidad de todo tipo, etc.

Pero una propiedad muy material y concreta que se disfraza de comunión espiritual para que, aquéllos que no tienen nada tan concreto ni tan material que defender se involucren en la defensa de lo que ni es suyo ni nunca lo va a ser. Aplícalo también al nacionalismo español que siempre se te olvida 

[Torremangana II]

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porque la derechuza (salvo el PNV)

Salamankaos, ¿el PNV no es derechuza solo porque ahora va de buen rollito con los batasunos? El PNV es el partído más cínico y veleta que ha parido este país, igual son antifranquistas que colaboran con Franco, son probatasunos que se la clavan por detrás,... su historia es esa:

"¿Hubiese sido posible la política de dispersión de presos sin el apoyo del PNV, con el que el PSOE gobernaba en Euskadi?
Otro concepto es el de Proceso de Paz. Quien utilice esta expresión no sabe lo que está haciendo.
El PNV colaboró, digan lo que digan. No voy a decir los nombres de quienes estaban en continuas conversaciones con nosotros, con el ministerio de Justicia, algunos desgraciadamente han desaparecido, pero estábamos en continua colaboración sobre este tema. Nosotros conocíamos los perfiles de los etarras en las cárceles, pero ellos podían conocer sus perfiles fuera, su entorno, sus familiares y amigos. Esa información el PNV nos la podía suministrar y nos la suministró generosamente"

"El PNV colaboraba con la dispersión facilitándonos datos del entorno de los etarras"
(Enrique Múgica, LD, 14/01/2014)

También hay nacionalismo de defensa. Yo de quien no me jode directamente, no quiero independizarme. Otra cosa es de aquellos del este que se piensan que la Meseta debe estar a su servicio.

Tagus, hace tiempo que dije que el único tipo de nacionalismo que puede enraizar en Castilla es el económico (impuestos-fueros-privilegios fiscales, agua trincada, abandono material, expolio ambiental-ATC y demás vertederos, ninguneo industrial y en infraestructuras...) y el defensivo (requiere únicamente de algo de orgullo). No hay más. Aquí jamás nadie aceptará las teorías basadas en la supremacía racial al estilo vasco o catalán, o en un 'hecho' lingüístico cultural excepcional o singular siendo como somos origen de 500 millones de castelalnohablantes, tampoco podemos aspirar a inventar una historia de opresión nacional cuando hemos señoreado medio mundo y lo del resentimiento social y zarandajas antifascistas o anticomunistas ni cuelan ni tienen recorrido en un país que ya sufrió una guerra civil y no quiere mirar atrás...

Sds. Luego respondo a Mambrú.

[Torremangana II]

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Cita de: Torremangana II en Enero 13, 2014, 12:44:22

Mi tribu contra la tribu vecina que nos invade pese a ser de nivel inferior, lo que justifica una depuración, una limpieza, una expulsión. No hay más.

Y esto... ¿no te suena familiar? Porque es lo que algunos proponéis constantemente.

Se necesita ser mala persona para asegurar que eso es lo que algunos proponemos.

Aplícalo también al nacionalismo español que siempre se te olvida

¿Y quién te dice a ti que éste estaba excluido? Venga, menos prejuicios.

De esa manifa, lo mejor que he leído es esto:

"La manifestacion tenía un propósito claro: reivindicar la obra hecha de los asesinos etarras y su condición de víctimas del Estado. Dice la policía municipal de Bilbao que acudieron 110.000. Es verdad que la policía municipal de Bilbao carga siempre a la derecha del padre. Y que la riada (fig: usado también cuando se desbordan los diques morales) se aprovechó, cual virus oportunista, de la salida del campo de fútbol, donde acababan de golear a unos andaluces. Pero en las calles había decenas de miles de personas mostrando su simpática empatía con el crimen. Decenas de miles en una ciudad donde viven 351.629 personas, aunque es cierto que había algunos de Guipúzcoa con su pelo matizadamente cortado al hacha ancestral. Dada la alta exigencia ética de la convocatoria a mí me parece que se trata, en cualquier caso, de muchos vascos."

(Arcadi Espada, en 'Los cien mil', El Mundo, 14/01/2014)

[Mambrú]

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Se necesita ser mala persona para asegurar que eso es lo que algunos proponemos.

Yo es que soy malo e iré al infierno porque el aborto me parece un derecho 

Pero vamos que por la derecha del castellanismo aquí sólo leo sandeces que rivalizan con las del nacionalismo vasco o catalán: historias del pedigrí, la nobleza del carácter, la honradez congénita y lo gorda que la tenemos. Amén de nuestro origen godo-céltico sin mácula morisca, judía o romana. Bobadas y más bobadas. Se ensalza la tribu propia por encima de las otras y este cuento hay que ser muy necio para tragárselo. Tampoco es que me crea nada en absoluto el "internacionalismo de los pueblos" que predica el lado zurdo, es simplemente una pirueta dialéctica para convertir el nacionalismo en la preocupación social que no es, pero al menos para dar esta pirueta están obligados a involucrarse en luchas sociales verdaderas

¿Y quién te dice a ti que éste estaba excluido? Venga, menos prejuicios.

No son prejuicios, son los mismos perros con distinto collar