¿Cuántos motivos tienes para estar en contra de esta propuesta?

[anarcomunero]

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Porque en la mayoría de los casos son comités de UGT y CC.OO. (Mambru)

La experiencia nos dice que a nivel general el que haya un comite con representacion diferente a estos 2 sindicatos no cambia mucho el panorama para los trabajadores, ejemplos de esto hay a patadas. Las secciones sindicales tienen todas las virtudes que puede tener un comite de empresa y no hace falta delegar. No hace falta que te explique lo que es delegar y no delegar pues no eres nuevo en esto. Un sindicato que adquiera cada vez mas poder dentro de los comites de empresa, que tenga mas votos etc cada vez se corrompera mas y se acercara mas al pesebre. Por ultimo no conozco practicamente ninguna seccion sindical se la CNT que no este en lucha, algo mas de lucha que no secundar las huelgas como hace el delegado dem CGT de MAKRO en Valladolid por ponerte un ejemplo cercano de esta "federacion" tan asamblearia.


Claro que son personales, como las tuyas. Las mías son como trabajador que necesita que haya un sindicato que me defienda donde haga falñta, incluído (especialmente) un comité de empresa que se arroba mi representación legal como trabajador. Pues si me va a representar quiera o no quiera prefiero tener voz y voto en ese comité. (mambru)

Esto es lo contrario al anarcosindicalismo y es la misma excusa para que nada cambie. Los comites no tienen porque tener la representacion del conjunto de los trabajadores y a las secciones sindicales me remito. A mi que los demas trabajadores voten a sus representantes me cuesta dinero, en cambio el sindicalismo que practicamos nosotros no solo no te cuesta dinero sino que pone en evidencia el desastre que supuso para todos aceptar el modelo sindical salido de la transicion. Que todavia en CGT se defienda que el camino que eligio como marca blanca del anarcosindicalismo es acertado es lo realmente inaceptable, pues ese camino solo ha servido para tener unas tasas de afliacion pauperrimas y una conflictividad laboral infima.


Claro, pero no será en Valladolid... ¿no?( mambru)

Pues si, Valladolid es el ejemplo claro y te he puesto casos  que todos aqui conocemos como el de Fasa. He acusado a toda la federacion de Valladolid de CGT de no ser horizontal   y nadie me ha replicado porque no tiene replica ......


En ese contexto, llevo tiempo observando y admirando la labor de la sección sindical de CGT en mi empresa. Sí se convocan asambleas de trabajadores (y no meramente informativas, otra cosa es que vayan más o menos trabajadores). Realmente se toman decisiones en esas asambleas, menos cuando se han convocado conjuntamente con otros sindicatos que han querido llevar el agua a su molino y convertirlas en asambleas informativas: se cometen errores, pero de los errores también se aprende. Y esto de las asambleas es un curro de la hostia porque hay que hacerlas en muchos centros de trabajo ya que más de la mitad de los trabajadores de la empresa trabajan desplazados fuera de las oficinas de la misma. No hay ni un solo liberado en la sección y se lo curran un montón (Lazaro).


Es exactamente el ejemplo contrario que yo he vivido cuando he trabajado en las grandes fabricas. Vuelvo a repetir que en Fasa el "discurso" al que la CGT se agarra es al anarcosindicalista, pero los hechos son los que son y se caen por su propio peso pues practican un sindicalismo delegado, con personas blindadas en los privilegios. De hecho estas elecciones en las que se van a presentar a pesar de que van a ser minoria otra vez en el comite intercentros han puesto en el panfleto en el que llaman a votar una frase que utilizamos nosotros que dice " si nadie trabaja por ti, que nadie decida por ti"....para mear y no echar gota. ¿ Porque digo esto? Porque en Fasa llevan desde la escision presentandose y los resultados son obvios. En las grandes fabricas tener una representacion no vale para nada sino es para patalear las decisiones que toman los demas en mayoria, a los trabajadores no les hace falta que les representen sino que les defiendan y les enseñen a defederse fuera del ego y del personalismo que da llevar en un cargo por perpetuidad cono sucede en la seccion de CGT en Fasa Renault. Ese es el ejemplo que he visto y he vivido cuando he trabajado en esa empresa.


En cuanto al tema ideológico es verdad que en CGT hay una tensión entre los anarquistas y los que tienen otras ideologías.. (Lazaro)

En CNT tambien hay gente de otras ideologias ( mira Juan Otero  ), el mayor valor que doy a CNT es la manera de organizarse hacia dentro y hacia afuera y la honradez que supone no entrar en el juego electoral, las subvenciones, los privilegios etc...


Si lo dices por mí, que creo que soy el único aquí que ha dicho serlo, no creo que haya presumido. De hecho, puesto que se ha asociado el ser delegado a ser un jeta, pillarse horas sindicales para tocarse los huevos, etc., más que presumir se trata de no agachar la cabeza. Soy delegado y no soy nada especial, simplemente tengo más tiempo para militar en el sindicalismo porque tengo un crédito horario de 40 horas mensuales que puedo dedicar a dicha militancia. No tengo más prerrogativas (ni superpoderes, claro), no hago un uso personal de las horas sindicales ni sé de nadie en mi sección sindical que lo haga, y que yo deje de ser delegado es tan fácil como que se decida en una asamblea de afiliados, si alguien no está de acuerdo con mi labor o piensa que es hora de cambiar. Dado el mal concepto que muchos tienen de la figura del delegado sindical, podría esconderme, pero no hacerlo tampoco creo que sea presumir..Lazaro

A ti no te parece raro que el ultimo en llegar sea elegido delegado sindical ?..........ser delegado sindical es un marron si la persona que obstenta el cargo quiere luchar por mejorar las condiciones laborales de los trabajadores.....hasta aqui de acuerdo.
Por lo tanto hay que diferenciar entre los que se aferran a un cargo por interes de los que lo hacen porque nadie quiere coger el testigo.....Aun asi siempre es preferible las decisiones en asamblea, la eleccion de los delegados y que estos se alternen. Esto da mas fuerza a una asamblea y entonces los delegados son realmente portavoces de ella, son revocables en el momento y se tienen que ceñir a respetar los acuerdos de esta alejandose del personalismo del cargo que tanto beneficia a los trabajadores. 

Si alguien se ha sentido ofendido por lo que he dicho pido disculpas de antemano, son cosas del debate. Salud.










 

[JLazaroS]

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En ese contexto, llevo tiempo observando y admirando la labor de la sección sindical de CGT en mi empresa. Sí se convocan asambleas de trabajadores (y no meramente informativas, otra cosa es que vayan más o menos trabajadores). Realmente se toman decisiones en esas asambleas, menos cuando se han convocado conjuntamente con otros sindicatos que han querido llevar el agua a su molino y convertirlas en asambleas informativas: se cometen errores, pero de los errores también se aprende. Y esto de las asambleas es un curro de la hostia porque hay que hacerlas en muchos centros de trabajo ya que más de la mitad de los trabajadores de la empresa trabajan desplazados fuera de las oficinas de la misma. No hay ni un solo liberado en la sección y se lo curran un montón (Lazaro).


Es exactamente el ejemplo contrario que yo he vivido cuando he trabajado en las grandes fabricas. Vuelvo a repetir que en Fasa el "discurso" al que la CGT se agarra es al anarcosindicalista, pero los hechos son los que son y se caen por su propio peso pues practican un sindicalismo delegado, con personas blindadas en los privilegios. De hecho estas elecciones en las que se van a presentar a pesar de que van a ser minoria otra vez en el comite intercentros han puesto en el panfleto en el que llaman a votar una frase que utilizamos nosotros que dice " si nadie trabaja por ti, que nadie decida por ti"....para mear y no echar gota. ¿ Porque digo esto? Porque en Fasa llevan desde la escision presentandose y los resultados son obvios. En las grandes fabricas tener una representacion no vale para nada sino es para patalear las decisiones que toman los demas en mayoria, a los trabajadores no les hace falta que les representen sino que les defiendan y les enseñen a defederse fuera del ego y del personalismo que da llevar en un cargo por perpetuidad cono sucede en la seccion de CGT en Fasa Renault. Ese es el ejemplo que he visto y he vivido cuando he trabajado en esa empresa.

No te voy a discutir el tema de Valladolid, simplemente lo desconozco. Sólo te digo que si ese fuera el caso aquí, no estaría afiliado a CGT.

Si lo dices por mí, que creo que soy el único aquí que ha dicho serlo, no creo que haya presumido. De hecho, puesto que se ha asociado el ser delegado a ser un jeta, pillarse horas sindicales para tocarse los huevos, etc., más que presumir se trata de no agachar la cabeza. Soy delegado y no soy nada especial, simplemente tengo más tiempo para militar en el sindicalismo porque tengo un crédito horario de 40 horas mensuales que puedo dedicar a dicha militancia. No tengo más prerrogativas (ni superpoderes, claro), no hago un uso personal de las horas sindicales ni sé de nadie en mi sección sindical que lo haga, y que yo deje de ser delegado es tan fácil como que se decida en una asamblea de afiliados, si alguien no está de acuerdo con mi labor o piensa que es hora de cambiar. Dado el mal concepto que muchos tienen de la figura del delegado sindical, podría esconderme, pero no hacerlo tampoco creo que sea presumir..Lazaro

A ti no te parece raro que el ultimo en llegar sea elegido delegado sindical ?..........ser delegado sindical es un marron si la persona que obstenta el cargo quiere luchar por mejorar las condiciones laborales de los trabajadores.....hasta aqui de acuerdo.
Por lo tanto hay que diferenciar entre los que se aferran a un cargo por interes de los que lo hacen porque nadie quiere coger el testigo.....Aun asi siempre es preferible las decisiones en asamblea, la eleccion de los delegados y que estos se alternen. Esto da mas fuerza a una asamblea y entonces los delegados son realmente portavoces de ella, son revocables en el momento y se tienen que ceñir a respetar los acuerdos de esta alejandose del personalismo del cargo que tanto beneficia a los trabajadores. 

Si alguien se ha sentido ofendido por lo que he dicho pido disculpas de antemano, son cosas del debate. Salud.

Creo que no he sido el último, aunque sí de los últimos en afiliarme 

Desde luego que es un marrón, pero yo no siento que me hayan soltado el marrón por ser el nuevo ni nada por el estilo. Fue decisión mía postularme... la decisión de la asamblea es elegirme, pero desde luego no contra mi voluntad    Por lo demás no puedo quejarme de que me hayan engañado, todos me lo pintaron como un marrón pero de momento creo que merece la pena. Lo que sí puedo decir es que mi caso evidencia que muchos se afilian, pagan su cuota y punto, ese es un problema que se plantea en nuestras asambleas: como incrementar el nivel de militancia entre la afiliación. No es fácil, pero se intenta. Y no hablo del que no quiera ser delegado pero en sus horas libres sí se mete en mil movidas sindicales, que también hay alguno y eso tiene aún más mérito, porque es su tiempo libre el que sacrifica.

Estoy de acuerdo contigo en que los puestos de delegado deben ser lo más rotativos posibles.

[Mambrú]

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Esto del delegacionismo me hace mucha gracia.

¿Qué pasa que la CNT cuando celebra un Pleno Confederal congrega a toda su militancia o qué? Los que acuden son delegados por cada asamblea, exactamente igual que en la CGT, así que no se que se entiende por delegacionismo y menos aún qué se quiere dar a entender.

Repito a los que no se quieren enterar: cualquier delegado de CGT, desde el momento en que es elegido delegado firma su renuncia, para que, si la asamblea a la que pertenece, decide que no desempeña la función de delegado acorde a lo que de ello se espera se le aparte inmediatamente.  

Si la CGT fuese tan pesebrista como opinan aquí los auténticos
hace años que habríamos desplazado a CC.OO, pero no ha sido así. La CGT no crece a cualquier precio ni renuncia a sus principios. Igual no somos los más auténticos, pero hoy por hoy es el sindicato más combativo que existe en este estado. Y lo es, por aprovechar todas las armas disponibles en el marco actual de las relaciones laborales. Si eso es ser un vendido o un reformista, bienvenido sea. Prefiero la acción defectuosa que la inacción virtuosa.

Es más, el hecho de que la CNT emplee sus magras fuerzas en desacreditar a la CGT como medio de autoafirmación no dice mucho sobre qué tipo de alternativa a nuestro malvado reformismo es el que presentáis. Si no os dáis cuenta de que el anarcosindicalismo, auténtico o vendido sigue siendo una opción minoritaria entre los trabajadores entonces es que tenéis una percepción de la realidad un poco jodida. Espero que como dice Anarcomunero desde la CNT se abogue por un acercamiento del movimiento libertario, pero para que eso se produzca primero habrá que reconocer que el movimiento libertario se extiende más allá de vuestros ombligos

Edito para contestar a Anarcomunero que ha editado su mensaje después de contestar yo:

Los comites no tienen porque tener la representacion del conjunto de los trabajadores y a las secciones sindicales me remito.

Nos guste o no, la ley les concede a los comités de empresa la representación legal de los trabajadores. Lo mismo que tu alcalde es tu alcalde aunque tú no le hayas votado o aunque no hayas votado en absoluto. Esto es lo que hay

A mi que los demas trabajadores voten a sus representantes me cuesta dinero, en cambio el sindicalismo que practicamos nosotros no solo no te cuesta dinero sino que pone en evidencia el desastre que supuso para todos aceptar el modelo sindical salido de la transicion. Que todavia en CGT se defienda que el camino que eligio como marcablanca del anarcosindicalismo es acertado es lo realmente inaceptable, pues ese camino solo ha servido para tener unas tasas de afliacion pauperrimas y una conflictividad laboral infima.

Este modelo sindical no lo ha inventado la CGT, porque cuando se aprobó aún no había CGT. La CGT se escinde una vez que este modelo ha sido impuesto para intentar en lo posible actuar dentro de ese marco, con todo lo podrido que sea, porque es el que hay y es donde se decide. En este foro te he leído criticar amargamente esta última reforma laboral porque vacía de contenido la negociación colectiva y se carga los convenios. Pues para poder meter algo en esa negociación colectiva y en esos convenios, antaño sectoriales, hay que estar en los comités, porque si no todo se ventila entre UGT, CC.OO. y si acaso USO, CSIF o los ELA, CIG, LAB, etc. A mi no me gusta este modelo sindical, pero me interesa que mi sindicato tenga presencia a la hora de negociar un nuevo convenio. Aunque sólo sea para escenificar las contradicciones de este modelo sindical. Y lo podemos discutir 100.000 veces que ni te voy a convencer ni tú me vas a convencer. El asamblearismo al margen de los comités tiene su valor, pero tal y como funciona esto si no estás en los comités no existes.

Y en mi empresa la mayoría en el comité la tenemos nosotros y vaya que si cambia la cosa. Cambiaría más si tuviésemos la mayoría en el conjunto de la empresa, que está en todo el país y tiene muchos centros, con lo cual el cambio es limitado. Pero una de las cosas que más ha cambiado desde que tenemos mayoría es justamente el nivel de movilización. Realizar un paro con 90% de seguimiento al que se opusieron CC.OO y UGT, viendo el percal, me parece una pequeña victoria. Aunque menor que acostumbrar a los trabajadores al proceso asambleario. Y si no es así como se hacen las cosas en Valladolid, ya te digo que así es como las deben hacer. Y que si no despachan a sus delegados ellos sabrán, porque la renuncia la tienen firmada desde el primer día y la revocación sólo hay que votarla en asamblea

[JLazaroS]

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Ah por cierto. Se me olvidaba decir una cosa. Anarco, gracias por distinguir en tu respuesta lo que va dirigido a uno y a otro. Es un detalle que hayas hecho caso de mi petición.

[anarcomunero]

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Repito a los que no se quieren enterar: cualquier delegado de CGT, desde el momento en que es elegido delegado firma su renuncia, para que, si la asamblea a la que pertenece, decide que no desempeña la función de delegado acorde a lo que de ello se espera se le aparte inmediatamente. Mambru.

El problema para los que no quieran entender es que en los supuestos que denuncio no hay asamblea sino un grupo de personas que dirije el sindicato. ¿ Quien cojones va a largar a un delegado en esas condiciones?.



¿Qué pasa que la CNT cuando celebra un Pleno Confederal congrega a toda su militancia o qué? Los que acuden son delegados por cada asamblea, exactamente igual que en la CGT, así que no se que se entiende por delegacionismo y menos aún qué se quiere dar a entender.

Pues pasa que son los propios sindicatos los que de abajo-arriba deciden todos los acuerdos, pues las secciones sindicales tienen que aprobar todas sus propuestas en la asamblea del sindicato. En CGT ( y conozco numerosos afiliados aqui)  la ultima convocatoria a la afiliacion en Valladolid conto con 20 personas de 3000....si esto no es delegar ( y no hecho la culpa a nadie) dime tu que es delegar.


 Igual no somos los más auténticos, pero hoy por hoy es el sindicato más combativo que existe en este estado

 No se si combativo es la palabra adecuada, no se en otros sitios, pero deja que ponga en duda la capacidad de convocatoria en la calle de tu sindicato por lo menos en los lugares que conozco. Afiliados tiene mas que otros sindicatos pero militancia no.

 Si eso es ser un vendido o un reformista, bienvenido sea.

No digo que sea un sindicato vendido sino que no es anarcosindicalista porque hace tiempo que abandono esa senda.


Es más, el hecho de que la CNT emplee sus magras fuerzas en desacreditar a la CGT

¿De donde te sacas eso? porque decir eso porque te rebatan tus argumentaciones en un debate no me parece serio. Aqui los unicos que siguen agarrandose a la CNT historica es la CGT y lo hace bajo varias vertientes, la primera pidiendo un patrimonio historico que no le pertenece y la segunda para justificar la deriva ideologica en la que esta metida que se define como decias antes como"sindicalismo combativo" en lugar de anarcosindicalismo.
 Un sindicato que recibe subvenciones, que se presenta a las elecciones sindicales, que tiene liberados, que realiza cursos de formacion y que hace una critica voraz de todo ello no tiene legitimidad en decirse heredero de la primera internacional y de la CNT historica pues esta muy lejos de todo ello.


Espero que como dice Anarcomunero desde la CNT se abogue por un acercamiento del movimiento libertario, pero para que eso se produzca primero habrá que reconocer que el movimiento libertario se extiende más allá de vuestros ombligos

Creo que la unidad del sindicalismo libertario se la debemos a los trabajadores porque les estamos quitando una herramienta necesaria en estos tiempos para su defensa, mas alla de la sopa de siglas e ideas que germinan en este minusculo movimiento. En numerosos lugares la gente proxima al anarquismo colabora, aqui en Valladolid no se da el caso en muchas circustancias porque juegan a 2 bandas y la CNT no esta para justificar a nadie.  Para hacer ese analisis hacia la unidad igual no tienes que mirar tanto a los que huyen del interes particular sino a los que reciben esas pequeñas prebendas que inmovilizan esos procesos.


Nos guste o no, la ley les concede a los comités de empresa la representación legal de los trabajadores. Lo mismo que tu alcalde es tu alcalde aunque tú no le hayas votado o aunque no hayas votado en absoluto. Esto es lo que hay

¿Entonces porque la seccion sindical donde yo trabajaba  firmo un convenio sin necesidad de comite de empresa?. Creo que no estas muy puesto en la legalidad y en la accion sindical de las secciones sindicales.

Este modelo sindical no lo ha inventado la CGT, porque cuando se aprobó aún no había CGT

Ya da igual quienes estaban a favor de este modelo ( aunque ya sabemos quienes son) , la realidad a la que tanto te remites es tozuda y el global de este modelo ha sido nefasto para el conjunto de los trabajadores.

La CGT se escinde una vez que este modelo ha sido impuesto para intentar en lo posible actuar dentro de ese marco, con todo lo podrido que sea, porque es el que hay y es donde se decide.


 pero ¿queda algo de la CGT escindida?. De la primera escision quien se ha mantenido en una misma linea es la Soli, no la CGT.

En este foro te he leído criticar amargamente esta última reforma laboral porque vacía de contenido la negociación colectiva y se carga los convenios. Pues para poder meter algo en esa negociación colectiva y en esos convenios, antaño sectoriales, hay que estar en los comités,

No hace falta estar en los comites, de hecho las secciones sindicales pueden negociar un convenio y hacer la misma accion sindical que cualquier comite  sin la necesidad de tener unos privilegios que hacen ver a los trabajadores lo lejos que se encuentran sus delegados de ellos.

 pero me interesa que mi sindicato tenga presencia a la hora de negociar un nuevo convenio


La diferencia es que yo quiero que sean los propios trabajadores los protagonistas no mi sindicato porque una cosa sin la otra carece de sentido dentro de las ideas que defiendo.
 

El asamblearismo al margen de los comités tiene su valor, pero tal y como funciona esto si no estás en los comités no existes.

Eso es una justificacion del sistema que nada tiene que ver con el anarcosindicalismo y es una ocultacion de las personas que estan luchando actualmente al margen del sistema, CNT tiene conflictos laborales, tiene secciones sindicales y negocia directamente con la patronal alli donde tiene fuerza. En Valladolid los trabajadores del teatro Calderon ( por poner otro ejemplo mas) estan haciendo todo lo posible para dignificar su puesto de trabajo y para eso no hace falta ningun comite, ni siquiera unas elecciones sindicales, sino ganas de luchar y de organizarse entre iguales.


Y en mi empresa la mayoría en el comité la tenemos nosotros y vaya que si cambia la cosa. Cambiaría más si tuviésemos la mayoría en el conjunto de la empresa, que está en todo el país y tiene muchos centros, con lo cual el cambio es limitado. Pero una de las cosas que más ha cambiado desde que tenemos mayoría es justamente el nivel de movilización. Realizar un paro con 90% de seguimiento al que se opusieron CC.OO y UGT, viendo el percal, me parece una pequeña victoria. Aunque menor que acostumbrar a los trabajadores al proceso asambleario. Y si no es así como se hacen las cosas en Valladolid, ya te digo que así es como las deben hacer

Pues si es una gran victoria y se ve que las cosas funcionan bien en tu empresa lo cual me alegra, pero lo que mas me alegra es que en CGT haya sindicatos que apuesten todavia por los principios con los que se supone que todos tenemos afinidad.

Un saludo Mambru.


PD: Que el modelo sindical actual esta caduco como los politicos que lo sustentan se ve claramente en la forma de gestionar la banca publica y unas tarjetas sin limite moral ni verguenza,  estas tarjetas han servido como tantas otras cosas para tirar por tierra, para olvidar,  la lucha de miles de obreros que jamas tragaron con un modelo impuesto por el estado y muchos de los cuales estan todavia bajo el duro suelo de paramos y montañas.
No hay mayor daño que te robe quienes te dicen defender bajo unas ideas de justicia social.........espero que ni los puros, ni los posibilistas libertarios nos veamos en una de esas porque seria una decepcion enorme con las bellas ideas de emancipacion que portamos y una traicion a los que nos precedieron.  Salud.

[JLazaroS]

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Está claro que no nos vamos a poner de acuerdo, así que cuanto más discutimos este tema más difícil veo que pueda haber cualquier tipo de unidad sindical entre CGT y CNT (si los que aquí debatimos somos representativos de ambas organizaciones) salvo en temas muy concretos y muy contados. Es una pena porque yo sigo pensando que nos une más de lo que nos separa.

Claro que quizá mi problema es que soy uno de esos cegetistas que no son, estrictamente hablando, anarquistas. Siempre he sentido mucha simpatía por las ideas libertarias. Y no voy a decir que son irrealizables porque no quiero ofender a nadie, pero si yo, hoy en día, defiendo la sanidad pública para todos (gestionada por el estado porque es el único que puede hacerlo), defiendo la educación pública para todos (gestionada por el estado porque es el único que puede hacerlo) y defiendo que los trabajadores que son más reacios o tienen más dificultades para movilizarse también tienen derechos y hay que defenderlos, será que no soy anarquista. Debo ser algo así como un socialista antiautoritario moderado con arrebatos ocasionales de acratismo. Vaya usted a saber. Y el sindicato en el que milito... será llámalo X. Yo veo cosas (muchas) que me gustan y otras que no: esas últimas las critico. Pero si veo que se acerca un mínimo al pesebre, que se abusa de las prebendas o que se trata de ejercer el poder, me borro y adiós muy buenas. Tampoco soy un patriota de unas siglas concretas.

A mí, más que las siglas, el rojo y el negro o la palabra "anarcosindicalista", me vale el trabajo que veo que hacen los compañeros, el trabajo que hago yo y el de todo el que quiera involucrarse en una lucha muy necesaria. En todo lo demás: para vosotros la perra gorda. Para todos, anarco, Mambrú, Juan Otero... para quien la quiera. En el fondo, lo único que me ha molestado un poco en toda esta discusión es que se haya juzgado mi decisión de militar en un sindicato sin tratar siquiera de entender la situación en la que me encuentro... que es la misma en la que se encuentra todo un sector. Pero en fin, pelillos a la mar, la próxima vez no hablo de mí y tan contentos todos.

Nos veremos en esas luchas concretas y contadas en las que podamos coincidir.

[Mambrú]

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 No se si combativo es la palabra adecuada, no se en otros sitios, pero deja que ponga en duda la capacidad de convocatoria en la calle de tu sindicato por lo menos en los lugares que conozco.


Que no será Madrid, porque aquí si alguien desde CNT me dice que pone en duda el poder de cionvocatoria de la CGT me meo de la risa


 
 
No digo que sea un sindicato vendido sino que no es anarcosindicalista porque hace tiempo que abandono esa senda..

Para mi la CGT sigue siendo anarcosindicalista por el tipo de organización que tiene, por los valores que defiende y por cómo se toman las decisiones, independientemente de lo que ocurra en el planeta Valladolid e independientemente de lo que opine la CNT al respecto

 

¿De donde te sacas eso? porque decir eso porque te rebatan tus argumentaciones en un debate no me parece serio.

A mi no me parece serio acusar a una Federación Local entera, como la de Valladolid, de no ser asamblearia. No lo conozco, pero aunque pudiese haber algo de verdad dudo que sea completamente como dices. Dices que es lo que conoces. Me da que si fueses de Cuenca dirías lo mismo de la Federación de Cuenca. Típico discurso cenetista de un sindicato que en muchos lugares prefiere gastarse la pasta en carteles que desacrediten a CGT antes que lanzar otro tipo de mensajes más positivos. No acudiréis a las elecciones sindicales, pero vuestras campañas son eternas, my friend

Ya te lo he dicho antes, puede haber alguna sección que funcione mal, pero una federación local entera.... no te creo. Ya me enteraré de cómo anda el tema por ahí, pero de entrada me parece imposible.


 

Aqui los unicos que siguen agarrandose a la CNT historica es la CGT y lo hace bajo varias vertientes, la primera pidiendo un patrimonio historico que no le pertenece y la segunda para justificar la deriva ideologica en la que esta metida que se define como decias antes como"sindicalismo combativo" en lugar de anarcosindicalismo.
 Un sindicato que recibe subvenciones, que se presenta a las elecciones sindicales, que tiene liberados, que realiza cursos de formacion y que hace una critica voraz de todo ello no tiene legitimidad en decirse heredero de la primera internacional y de la CNT historica pues esta muy lejos de todo ello.


Que la CGT viene de la CNT antigua, es un hecho. Que a los guasrdianes de las esencias esto no les guste, es irrelevante. A mi el patrimonio sindical me la pela, yo entré en el sindicato mucho después de toda esta discusión sobre el patrimonio, que se ve que en algunos sitios se mantiene viva. La CGT es la evolución histórica de una parte importante de la CNT. Si no lo crees investiga un poco. En la CNT de antes de la guerra ya estaba un tío como Pestaña, al que acusaron de reformista, y al que la presión de los faístas acabó expulsando. Y creó el famoso Partido Sindicalista. La primera de todas las herejías que pueblan los sueños de cualquier perroflauta actual de 20 años que haya leído un par de libros y se haya afiliado a tu sindicato. Esta línea de Pestaña, de no haberse perdido una guerra habría evolucionado naturalmente hacia lo que hoy es CGT.

La I Internacional, el siglo XIX. Perfecto. Espero que nos hayamos desviado lo suficiente porque estamos ya en el siglo XXI y si lanzáramos un mensaje de otro siglo íbamos a quedar un poco mal. De la I Internacional lo que vale es el antiautoritarismo, que en una organización sindical se plasma en la horizontalidad. Y esa se mantiene en la CGT aunque a tí te parezca que no.

Sobre las subvenciones, es una consecuencia de estar en los comités. Los cursos no es algo con lo que esté muy de acuerdo, aunque cierto tipo de cursos y en determinadas condiciones me parece que son una función básica de un sindicato siempre que no estén orientados a la financiación. Los liberados ya los tenía la CNT como te he dicho antes, no es que la CGT tenga una miríada de liberados, no estoy a favor de que existan ni creo que sean imprescindibles, pero no es un problema de gran magnitud en el sindicato ahora mismo.


 

¿Entonces porque la seccion sindical donde yo trabajaba  firmo un convenio sin necesidad de comite de empresa?. Creo que no estas muy puesto en la legalidad y en la accion sindical de las secciones sindicales.

Sería una empresa pequeña donde igual no había mucho más que la sección de CNT, pero en una empresa con comité de emprersa, la función de las secciones de CNT se diluye o en el mejor de los casos que concentra en la calle, donde nornmalmente váis a estar con nosotros os guste o no. Cuando hay un comité la empresa jamás va a tratar nada con quien está fuera de ese comité. En empresas pequeñas no hay necesidad de comité, por supuesto. También hay secciones de CGT o de otros sindicatos que firman acuerdos sin que haya comité.

 
La diferencia es que yo quiero que sean los propios trabajadores los protagonistas no mi sindicato porque una cosa sin la otra carece de sentido dentro de las ideas que defiendo.

En mi sindicato somos todos trabajadores, no se admiten patrones
 
 


Eso es una justificacion del sistema que nada tiene que ver con el anarcosindicalismo y es una ocultacion de las personas que estan luchando actualmente al margen del sistema, CNT tiene conflictos laborales, tiene secciones sindicales y negocia directamente con la patronal alli donde tiene fuerza. En Valladolid los trabajadores del teatro Calderon ( por poner otro ejemplo mas) estan haciendo todo lo posible para dignificar su puesto de trabajo y para eso no hace falta ningun comite, ni siquiera unas elecciones sindicales, sino ganas de luchar y de organizarse entre iguales.

No, esto no es justificación de ninguna clase. Es la realidad, la dura realidad. Si queremos que los trabajadores tengan algo que decir en las decisiones que les afectan deben estar representados en los comités de empresa precisamente porque estos están copados por sindicatos que sistemáticamente se alinean (salvo excepciones) con los intereses patronales. Tú nos quietres comparar a ellos, nos presentas como lo mismo, pero no somos lo mismo. Hoy día somos casi la única voz de los trabajadores en los comités (salvo en Valladolid, naturalmente). Igual si no estuviésemos en los comités seríamos más auténticos e íntegros a ojos cenetistas, muy bien, pero a mi la aprobación cenetista me la trae floja, me interesa lo que se puede conseguir llevando la voz de las asambleas a los comités





PD: Que el modelo sindical actual esta caduco como los politicos que lo sustentan se ve claramente en la forma de gestionar la banca publica y unas tarjetas sin limite moral ni verguenza,  estas tarjetas han servido como tantas otras cosas para tirar por tierra, para olvidar,  la lucha de miles de obreros que jamas tragaron con un modelo impuesto por el estado y muchos de los cuales estan todavia bajo el duro suelo de paramos y montañas.
No hay mayor daño que te robe quienes te dicen defender bajo unas ideas de justicia social.........espero que ni los puros, ni los posibilistas libertarios nos veamos en una de esas porque seria una decepcion enorme con las bellas ideas de emancipacion que portamos y una traicion a los que nos precedieron.  Salud.

El modelo sindical es caduco sí. Pero esto de sentarse a esperar cómo madura la fruta nunca ha dado ningún resultado. El movimiento se demnuestra andando y mientras el modelo se cambia o se oxida definitivamente hay problemas en todos los centros de trabajo y un recorte de derechos contínuo. Y antes de que acuses a la CGT de usar tarjetas de Cajamadrid ya te digo yo que no hay consejeros de CGT en cajas de ninguna clase y no los puede haber

[Mambrú]

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Siempre he sentido mucha simpatía por las ideas libertarias. Y no voy a decir que son irrealizables porque no quiero ofender a nadie, pero si yo, hoy en día, defiendo la sanidad pública para todos (gestionada por el estado porque es el único que puede hacerlo), defiendo la educación pública para todos (gestionada por el estado porque es el único que puede hacerlo) y defiendo que los trabajadores que son más reacios o tienen más dificultades para movilizarse también tienen derechos y hay que defenderlos, será que no soy anarquista. Debo ser algo así como un socialista antiautoritario moderado con arrebatos ocasionales de acratismo.

Pues esto es un punto de coincidencia actual del mundo libertario. No creo que encuentres ni un anarquista hoy día que esté en contra del derecho a la sanidad y la escuela públicas. Lo defendemos como derechos que son, no por la gestión administrativa estatal que se hace de ellos.

En el fondo, lo único que me ha molestado un poco en toda esta discusión es que se haya juzgado mi decisión de militar en un sindicato sin tratar siquiera de entender la situación en la que me encuentro... que es la misma en la que se encuentra todo un sector. .

Si dices que te afiliaste a CGT porque en tu curro no había otra cosa, lo normal es que te caigan palos. Y palos merecidos. Menos mal que luego te has explicado.


Yo no soy un partisano de las siglas de mi sindicato, pero soy anarquista y milito en un sindicato que se dice anarquista y en el que muchos seguiremos militando para que lo siga siendo. Hay cosas que no me gustan de la evolución del sindicato, pero son cosas que cabe esperar cuando se ha elegido participar en este sistema que efectivamente está podrido. Puede parecer una contradicción, para mi no lo es. Si un día la CGT se convierte en una versión desteñida de Comisiones iré a afiliarme con Anarco y a darle la razón como a los niños y a los borrachos. Mientras tanto prefiero seguir en mi sindicato, en mi sección, sin presentarme jamás a delegado pero organizando asambleas de afiliados y de trabajadores. De nuestra sección los delegados salen con las cosas claritas porque todo se discute y no distinguimos, cuando convocamos una asamblea, entre afiliados y trabajadores

[JLazaroS]

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Siempre he sentido mucha simpatía por las ideas libertarias. Y no voy a decir que son irrealizables porque no quiero ofender a nadie, pero si yo, hoy en día, defiendo la sanidad pública para todos (gestionada por el estado porque es el único que puede hacerlo), defiendo la educación pública para todos (gestionada por el estado porque es el único que puede hacerlo) y defiendo que los trabajadores que son más reacios o tienen más dificultades para movilizarse también tienen derechos y hay que defenderlos, será que no soy anarquista. Debo ser algo así como un socialista antiautoritario moderado con arrebatos ocasionales de acratismo.

Pues esto es un punto de coincidencia actual del mundo libertario. No creo que encuentres ni un anarquista hoy día que esté en contra del derecho a la sanidad y la escuela públicas. Lo defendemos como derechos que son, no por la gestión administrativa estatal que se hace de ellos.

Pues yo lo que digo es que defiendo la gestión administrativa estatal, porque pienso que es la única que puede garantizar esos derechos. Y ya me dirás qué tiene eso de anarquista.

Si dices que te afiliaste a CGT porque en tu curro no había otra cosa, lo normal es que te caigan palos. Y palos merecidos. Menos mal que luego te has explicado.

Es que nunca dije esto, machote. Yo digo lo que digo, no lo que queráis interpretar.

[anarcomunero]

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(si los que aquí debatimos somos representativos de ambas organizacionesLazaro

Yo no lo soy, me represento a mi mismo y mis opiniones puede que no sean las del conjunto de la organizacion, pues eso es el riesgo de opinar de un movimiento asambleario sin el consenso de una asamblea.

Es una pena porque yo sigo pensando que nos une más de lo que nos separa.Lazaro

Diselo a tu comite confederal y a los cargos que teneis apoltronados pues son ellos los mas lejanos a confluir con la CNT. De hecho prefieren "hacerse la foto" con Podemos y Cayo Lara en tiempos de elecciones sindicales y politicas, a hacer frente comun en las cosas que nos unen.


Claro que quizá mi problema es que soy uno de esos cegetistas que no son, estrictamente hablando, anarquistas. Siempre he sentido mucha simpatía por las ideas libertarias. Y no voy a decir que son irrealizables porque no quiero ofender a nadie, pero si yo, hoy en día, defiendo la sanidad pública para todos (gestionada por el estado porque es el único que puede hacerlo), defiendo la educación pública para todos (gestionada por el estado porque es el único que puede hacerlo) y defiendo que los trabajadores que son más reacios o tienen más dificultades para movilizarse también tienen derechos y hay que defenderlos, será que no soy anarquista. Debo ser algo así como un socialista antiautoritario moderado con arrebatos ocasionales de acratismo. Vaya usted a saber. Y el sindicato en el que milito... será llámalo X. Yo veo cosas (muchas) que me gustan y otras que no: esas últimas las critico. Pero si veo que se acerca un mínimo al pesebre, que se abusa de las prebendas o que se trata de ejercer el poder, me borro y adiós muy buenas. Tampoco soy un patriota de unas siglas concretas.Lazaro

Entre publico y privado el anarcosindicalismo siempre opto por lo publico, en CNT hay gente que no es anarquista solo hace falta ser trabajador. Aqui de lo que estamos hablando no es de si un sindicato tiene contradicciones ideologicas sino de los hechos que son los que definen su accion sindical y las ideas reales que ven los trabajadores en las calles. He repetido mil veces que si en un puesto de trabajo las cosas se hacen bien y el sindicalismo funciona ganamos todos pero tambien hay que recordar aqui que hay delegados de UGT y CCOO que tambien se creen su discurso en defensa de los trabajadores y actuan como tal.

En el fondo, lo único que me ha molestado un poco en toda esta discusión es que se haya juzgado mi decisión de militar en un sindicato sin tratar siquiera de entender la situación en la que me encuentro... que es la misma en la que se encuentra todo un sector.Lazaro

Se lo que te ha molestado pero has de entender que a los demas tambien nos molestan otras cosas, yo he pedido disculpas anticipadas porque entiendo que hay debates o charrasquillos que nos pueden molestar a todos.

Un saludo Lazaro y a seguir luchando.



Que no será Madrid, porque aquí si alguien desde CNT me dice que pone en duda el poder de cionvocatoria de la CGT me meo de la risa Mambru

No se, pero siempre que veo a CGT convocar algo lo hace con muchas organizaciones con lo cual no se la capacidad real que tiene, aqui la verdad no tiene mas que nosotros a pesar de tener muchos mas afiliados. El problema de la militancia es real aunque tu te mees de risa.


Para mi la CGT sigue siendo anarcosindicalista por el tipo de organización que tiene, por los valores que defiende y por cómo se toman las decisiones, independientemente de lo que ocurra en el planeta Valladolid e independientemente de lo que opine la CNT al respectoMambru

Para ti sera todo lo anarcosindicalista que quieras lo mismo me dicen algunos afiliados de CCOO con respecto a la ideologia comunista que tenia en sus origenes. Segun su estetica puede, segun sus actos no.


A mi no me parece serio acusar a una Federación Local entera, como la de Valladolid, de no ser asamblearia. No lo conozco, pero aunque pudiese haber algo de verdad dudo que sea completamente como dices. Dices que es lo que conoces. Me da que si fueses de Cuenca dirías lo mismo de la Federación de Cuenca. Típico discurso cenetista de un sindicato que en muchos lugares prefiere gastarse la pasta en carteles que desacrediten a CGT antes que lanzar otro tipo de mensajes más positivos. No acudiréis a las elecciones sindicales, pero vuestras campañas son eternas, my friendMambru

Lo que yo no me creo y lo digo por mi experiencia laboral y sindical es que en Cuenca la CGT sea asamblearia pues estoy harto de ver como en todos los lugares la direccion del sindicato basada en muy pocas personas controla la actividad de este y los afiliados no se implican, no deciden y no se enteran de lo que hace su sindicato. Que en el planeta Cuenca funcione asi me alegra, pero es una excepcion de lo conozco y a los hechos me remito. En lugar de poner en duda lo que te digo enterate como esta tu sindicato en otros lares y asi no nombras a la CNT Valladolid en vano que es el lugar donde milito y el lugar donde intentamos levantar luchas que lleven a los trabajadores a transformar la sociedad.


Ya te lo he dicho antes, puede haber alguna sección que funcione mal, pero una federación local entera.... no te creo. Ya me enteraré de cómo anda el tema por ahí, pero de entrada me parece imposible.Mambru

Se les ha ido de las manos, espero que lo compruebes y cuando lo hagas te retractes de todo lo que has dicho aqui.

Que la CGT viene de la CNT antigua, es un hecho. Que a los guasrdianes de las esencias esto no les guste, es irrelevante. A mi el patrimonio sindical me la pela, yo entré en el sindicato mucho después de toda esta discusión sobre el patrimonio, que se ve que en algunos sitios se mantiene viva. La CGT es la evolución histórica de una parte importante de la CNT. Si no lo crees investiga un poco. En la CNT de antes de la guerra ya estaba un tío como Pestaña, al que acusaron de reformista, y al que la presión de los faístas acabó expulsando. Y creó el famoso Partido Sindicalista. La primera de todas las herejías que pueblan los sueños de cualquier perroflauta actual de 20 años que haya leído un par de libros y se haya afiliado a tu sindicato. Esta línea de Pestaña, de no haberse perdido una guerra habría evolucionado naturalmente hacia lo que hoy es CGT.Mambru

Que a ti te la pele el patrimonio sindical puede ser, que a tu sindicato se la pele es otra cosa. Que tu sindicato tiene un aparato que vive de subvenciones publicas aunque hable de autogestion es un hecho a pesar de las criticas internas que eso genera . Que os sintais herederos de la CNT historica porque Angel Pestaña o los cincopuntistas fueran criticos con la forma de actuar en esos momentos y que la CGT es la consecuencia de eso........parece un guion escrito por Alfonso Guerra.
Intentas desacreditar a la CNT con insultos a sus afiliados,  faltas el respeto de lugares de debate como los ateneos donde confluye mucha gente al margen de CNT y minimizas la accion sindical de las secciones sindicales  ensalzando los comites de empresa........no voy a comentar lo que me parece esto porque te aprecio y respeto la linea ideologica que expones en este foro y la linea de actuar que llevas en tu puesto de trabajo segun lo que escribes, pero creo que estas confundido en el fondo y en la forma.

De la I Internacional lo que vale es el antiautoritarismo, que en una organización sindical se plasma en la horizontalidad. Y esa se mantiene en la CGT aunque a tí te parezca que no. Mambru

De la primera internacional parece que vale lo que te viene bien a ti para apoyar tu discurso. No se puede ser independiente si colaboras con el estado aunque sea en mayor o menor medida que otros sindicatos. Fijate hasta que punto llega tu sindicato que convoca una internacional paralela con la mayoria de los expulsados de la AIT, es decir con sindicatos que por los motivos que sean han dejado de creer en parte de los valores que estas ideas portan.

La I Internacional, el siglo XIX. Perfecto. Espero que nos hayamos desviado lo suficiente porque estamos ya en el siglo XXI Mambru

Hay gente que tambien piensa que la lucha de clases en una cosa absurda en este siglo, creo que los valores de la primera internacional sientan las bases de lo que es el anarcosindicalismo y alejarse de esos principios es alejarse de las ideas que lo sustentan.


Sobre las subvenciones, es una consecuencia de estar en los comités. Los cursos no es algo con lo que esté muy de acuerdo, aunque cierto tipo de cursos y en determinadas condiciones me parece que son una función básica de un sindicato siempre que no estén orientados a la financiación. Los liberados ya los tenía la CNT como te he dicho antes, no es que la CGT tenga una miríada de liberados, no estoy a favor de que existan ni creo que sean imprescindibles, pero no es un problema de gran magnitud en el sindicato ahora mismo.Mambru

Lees lo que quieres pero te lo voy a repetir, CNT tenia liberados antes de la dictadura pero se contaban con los dedos de una mano en una organizacion de mas de 1 millon de afiliados, esos liberados lo eran por el propio sindicato y no por medio de subvenciones externas que creo que es bastante diferente a lo que quieres dar a entender repitiendo un argumento gastado. No se si es un problema de gran magnitud el tener liberados pero si es un problema cuando te intentas definir en unas ideas o agarrarte a lo poco que queda de las ideas sociales que es defendible.  Los hechos son diferentes a las palabras, es el unico problema. Yo no tengo porque pagar una organizacion como la CGT con mis impuestos y que ademas esa organizacion se llame anarcosindicalista.........al igual que estoy en contra de pagar otras organizaciones como la iglesia .¿no te parece un argumento valido?.


Sería una empresa pequeña donde igual no había mucho más que la sección de CNT, pero en una empresa con comité de emprersa, la función de las secciones de CNT se diluye o en el mejor de los casos que concentra en la calle, donde nornmalmente váis a estar con nosotros os guste o no. Cuando hay un comité la empresa jamás va a tratar nada con quien está fuera de ese comité. En empresas pequeñas no hay necesidad de comité, por supuesto. También hay secciones de CGT o de otros sindicatos que firman acuerdos sin que haya comité.Mambru

Minimizas el trabajo de mis compañeros y su lucha para acabar diciendo que los comites de empresa son imprescindibles. Los comites de empresa solo han servido para que los trabajadores tengamos las condiciones laborales que tenemos. En las negociaciones con la patronal que han llevado a cabo estos comites y sus sindicatos han dejado por el camino todos nuestros derechos......esa y no otra es la realidad de los comites, esa y no otra es la realidad que decia CNT a pesar de que tuvo una escision que queria vaciarlos de contenido.
Claro esta que la representacion la tiene ellos aunque la asamblea de trabajadores sea mas numerosa y aunque tengan que firmar pasando por encima de esta. Pero esto en lugar de ser un argumento a favor de las elecciones sindicales es un argumento en contra, pues usurpa la capacidad de decision y lucha de los trabajadores.


No, esto no es justificación de ninguna clase. Es la realidad, la dura realidad. Si queremos que los trabajadores tengan algo que decir en las decisiones que les afectan deben estar representados en los comités de empresa precisamente porque estos están copados por sindicatos que sistemáticamente se alinean (salvo excepciones) con los intereses patronales. Tú nos quietres comparar a ellos, nos presentas como lo mismo, pero no somos lo mismo. Hoy día somos casi la única voz de los trabajadores en los comités (salvo en Valladolid, naturalmente). Igual si no estuviésemos en los comités seríamos más auténticos e íntegros a ojos cenetistas, muy bien, pero a mi la aprobación cenetista me la trae floja, me interesa lo que se puede conseguir llevando la voz de las asambleas a los comitésMambru

Es la realidad donde os moveis como pez en el agua, estamos tan a gustito en la oposicion sindical en la mayoria de los sitios que no queremos entender que son los propios trabajadores y no los que usurpan su representacion los que deben decidir como plantar cara a las medidas que les afectan. No es la CNT la que ha vaciado de contenido la huelga, ni la que ha metido la mano en el cajon, ni la que tiene privilegios....haciendo un bagaje de lo conseguido por esos comites donde teneis voz pero pintais realmente poco es un bagaje realmente desalentador. No vale de nada tener voz sino puedes influir en la negociacion.

Esta claro que la patronal prefiere negociar con un comite de empresa a negociar con una asamblea de trabajadores pues a los segundos es mas complicado frenarles. Si en lugar de estar esperando el voto pidieramos a los trabajadores que fueran los protagonistas igual la correlacion de fuerzas cambiaba, si en lugar de hacernos la foto con Podemos e IU tuvieramos la afiliacion que votos tienen esos partidos las cosas cambiarian realmente y el estado y la patronal tendrian que cambiar no solo el marco de negociacion actual sino el cuadro entero.


El modelo sindical es caduco sí. Pero esto de sentarse a esperar cómo madura la fruta nunca ha dado ningún resultado. El movimiento se demnuestra andando y mientras el modelo se cambia o se oxida definitivamente hay problemas en todos los centros de trabajo y un recorte de derechos contínuo. Mambru

La CNT no esta sentada y su accion sindical y social se realiza bajo criterios que yo creo mas honrados que el resto de sindicatos. Hay recortes , si, pero el cambio de modelo vendra con la capacidad que tengamos los trabajadores de hacer frente a estas agresiones y no por obra divina del estado y los sindicatos que colaboran en sus instituciones.

Y antes de que acuses a la CGT de usar tarjetas de Cajamadrid ya te digo yo que no hay consejeros de CGT en cajas de ninguna clase y no los puede haber Mambru

Solo faltaria, aunque a lo mejor de ser asi igual tambien era anarcosindicalista.

Un saludo.