16-S, el día de la vergüenza de Castilla

[JLazaroS]

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Es que soy ligero de cascos 

Yo ya he dicho lo que pienso yo. Que la superioridad moral es contraproducente porque a la gente no le gusta que le den lecciones, antes se lía a pedradas con el sapiens de turno porque las lecciones las aprende por sí misma. En Tordesillas y en Damasco.

Y que todas estas certezas morales inmutables que tenéis los homos sapiens son un producto cultural, como todo lo demás, y que de inmutables no tienen nada porque la cultura cambia, y con ella su sentido de la estética, la moralidad y los valores. Y cosas que hoy te parecen de lo más normales llegará un día un homo sapiens más joven y te dirá que son de neandertales. Y tú te rebotarás y dirás que tú, que tú, pero coño si tú ¡tú eres un homo sapiens! 

Y lo que yo te digo es, ¿y? Serán algo cultural y cambiante (yo no he hablado de que nada sea inmutable) pero el ser humano es un ser moral por naturaleza (al menos desde que vive en sociedades complejas) y juzga el mundo moralmente. El que dice no hacerlo o bien miente y es un hipócrita o bien dice la verdad y es un sociópata. Como no creo que seas lo segundo, supongo que estás siendo lo primero.

Que las normas morales no sean algo objetivo no les resta importancia: las necesitamos. Y no soy amigo de imponerlas por la fuerza, pero dejarlas al libre albedrío de cada cual no es la respuesta última... Podemos dejar muchísimas cosas a la conciencia individual de cada uno, pero el auténtico debate es qué normas son las mínimas que una sociedad considera aceptables. Y esto no tiene que ver con imponer las cosas por la fuerza o por ley: en una sociedad anarquista habrá unas normas mínimas también, y quien las incumpla no será castigado por el estado de acuerdo a las leyes... pero cuando menos se enfrentará al rechazo social.

Tú puedes pensar que casi todo, incluido el maltrato animal, debe dejarse a la conciencia individual. Otro será mucho más restrictivo y considerará que casi todo debe estar sujeto a normas sociales, y a lo mejor otro piensa que casi todo ha de dejarse a la conciencia individual, pero que eso no incluye el maltrato gratuito de animales indefensos. Lo que no aporta nada es decir que a nadie se le puede hacer reproches morales porque la moral no es absoluta.

Mira, si quieres discutir de algo, al menor lee lo que escribe la persona con la que discutes, porque si no hay que reopetirlo todo varias veces y darlo masticado, como un mal chiste del Bonafonte o los Morancos.

¿Dónde hablo yo de moral individual? Te estoy diciendo todo el rato que rechazo las fiestas con toros, o cualquier otro maltrato animal. Ahora bien, marco las distancias con los antitaurinis o con los homos sapiens porque yo no me creo con ningún tipo de superuioridad moral para decirle a la gente lo que tiene que hacer al respecto ni para juzgarla por el hecho de participar en el Toro de la Vega. El elemento cultural que a ellos les lleva a participar y el elemento moral que a mi me lleva a considerarlo desagradable son cualquier cosa menos verdades reveladas ancladas en el tiempo, inmanentes e inmutables. Y esa inmutabilidad y sentido de la infalibilidad es lo que se necesita para decirle a la gente quçé hacer. No cuentes conmigo, sapiens. Yo soy neanderthalmente neanderthal y no me creo que vuestros juicios morales o reproches estéticos vayan a hacer cambiar de parecer a ninguno de esos que año tras año participan en esa fiesta de Tordesillas. Al contrario, les reforzará, les convencerá aún más. La superioridad moral es contraproducente, didácticamente hablando. Los sapiens misioneros non acabarán con tradiciones atávicas de maltrato a personas o animales, serán las circunstancias y la experiencia lo que lleve a la gente a alejarse y hacer desaparecer esas tradiciones definitivamente. Pero oye, si tú crees en el apostolado, quién soy yo, simple neanderthal, para quitarte la ilusión.

Y supongo que rechazas las violaciones pero marcas las distancias con los antiviolaciones o con los homos sapiens porque no te crees con ningún tipo de superioridad moral para decirle a la gente lo que tiene que hacer al respecto ni para juzgarla por el hecho de violar, y rechazas los asesinatos pero marcas las distancias con los antiasesinatos o con los homo sapiens porque no te crees con ningún tipo de superioridad moral para decirle a la gente lo que tiene que hacer al respecto ni para juzgarla por el hecho de asesinar. Y supongo que, siendo neanderthalmente neanderthal, no crees que los juicios morales en contra de la violación o el asesinato vayan a hacer cambiar de parecer a ninguno de los violadores o asesinos. Al contrario, les reforzará... Etc. Y oye, puede que tengas razón. Igual que ciertas tradiciones nauseabundas, la violación y el asesinato no han desaparecido definitivamente. Serán las circunstancias y la experiencia la que lleve a la gente a alejarse (o no, que es la otra posibilidad, pero oye, no quiero quitarte la ilusión) y hacer desaparecer... esas tradiciones... o la violación, el asesinato, la esclavitud...

No, no creo en el apostolado, a no ser que llames apostolado a lo que es normal en cualquier sociedad: la construcción de una moral colectiva. Si no admites que se pueda juzgar moralmente lo que hacen los demás, porque no crees que nadie sea superior moralmente a nadie, o porque confundas juzgar moralmente lo que hace otra persona con el apostolado, no admites esa construcción de una moral colectiva, de unas normas morales comunes que son el día a día de la vida social. Debes vivir en otro puñetero planeta... o eres tú el que no me lee, pero bueno, espero que al menos te convenzas de que sí te leo, ahora que te he plagiado la casi totalidad de tu último mensaje 

[Vaelico]

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Tiene todo el sentido del mundo querido, un tigre no es mas malo que una cebra por cazar, matar y comerse la presa. El humano es omnivoro y está demotradísimo que el hecho de haber ingerido proteína animal fué un empujón a la evolución de su cerebro por ponerte un ejemplo de la fundamental importancia evolutiva de la ingesta de carne en el ser humano.

El ser humano no es un perro(por mucho cariño que yo les tenga, me crié rodeado de ellos) por mucho que te cueste entenderlo, matar a un ser humano no es lo mismo que matar a una mosca y "alguien" no tiene debate alguno, hace referencia a un humano, no a un marciano, no a una lombriz y no a un elefante, hace referencia a un humano.

alguien.
(Del lat. alĭquem, acus. de alĭquis).
1. pron. indef. Designa persona o personas existentes, sin indicación de género ni de número. Antónimo de nadie y, con menor frecuencia, de ninguno.
2. pron. indef. Significa vagamente persona que no se nombra ni determina.
3. m. coloq. Persona de alguna importancia. Quería llegar a ser alguien en el mundo de la música.

Los tigres no cazan cebras eh 

Bueno, el león no es más malo por cazar cebras que el colibrí por alimentarse de néctar, hasta ahí estamos de acuerdo. Pero me parece que no me leístes bien, ya que precisamente venía a decir eso pero matizando la diferencia entre humanos y el resto de animales:

 

No puedes hablar de "naturaleza humana" cuando apelas a la capacidad de razonamiento del ser humano como hecho diferencial, ya que es precisamente por esa capacidad por la que somos capaces de preguntarnos qué hacemos y por qué lo hacemos, así como las alternativas posibles a lo que hacemos.

Es decir, en este sentido no hay razón alguna para compararnos con el resto de animales puesto que ellos no se preguntan lo que hacen, no tienen ningún código ético ni nada por el estilo, no tienen esa capacidad. Nosotros sí, y la tenemos por el conocimiento que tenemos acerca del mundo que nos rodea, sabemos que si la ternera de la que proceden los filetes es un animal con una capacidad de sentir muy próxima a la nuestra, y aunque obviemos ese hecho no deja de ser una realidad, sin embargo el león no sabe el daño que causa con lo que hace. La mayoría de personas si tuvieran que matar a los animales de los que se alimentan y procesar su carne, no lo haría porque no lo soportaría. En este caso el problema es que en muchos casos no se ve el maltrato que hay tras los productos que consumimos, ojos que no ven corazón que no siente...

[Mambrú]

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Y supongo que rechazas las violaciones pero marcas las distancias con los antiviolaciones o con los homos sapiens porque no te crees con ningún tipo de superioridad moral para decirle a la gente lo que tiene que hacer al respecto ni para juzgarla por el hecho de violar, y rechazas los asesinatos pero marcas las distancias con los antiasesinatos o con los homo sapiens porque no te crees con ningún tipo de superioridad moral para decirle a la gente lo que tiene que hacer al respecto ni para juzgarla por el hecho de asesinar.

A demagogo no te gana nadie ¿eh? Todo eso ya lo prohíbe la ley, y además estoy en contra. Pero si crees que una ley sólo va a hacer cambiar la mentalidad que en Marruecos, por ejemplo, dicta que si el violador se casa con su víctima ya no hay delito, pues entonces es que spiens bien poco de cómo funciona la mentalidad de la gente en cuanto a la cultura y las costumbres. Una ley no les hará cambiar de parecer. Se aprobará la ley (creo que ya lo han hecho, y la mentalidad seguirá siendo la misma. Esa gente cambiará por sí misma, porque haya un cambio generacional, porque las mujeres asuman otros roles distintos a los tradicionales y hagan pedazos las certezas morales en que se basa la cultura que las mantiene en un papel de sumisión al macho.

Lo mismo que por ejemplo, sigamos con los ejemplos, un estado aprueba una constitución tras 40 años de dictadura pero sus élites siguen siendo antidemocráticas muchos años después, o un grupo terrorista deja las armas tras muchos años pero los que lo apoyaron políticamente siguen justificando a título personal el uso de la violencia como táctica política muchos años después. Y estos últimos son neanderthales de pura cepa, oye.


Pero tú te debes haber caído de un guindo y tienes la verdad inmanente e inmutable cogida entre las manos y sabes lo que es mejor. Un sapiens de pedigrí. Y te crees mejor, y más avanzado y desarrollado intelectualmente que un chaval que va a las vaquillas. Bravo por tí, pónte una medalla

No, no creo en el apostolado, a no ser que llames apostolado a lo que es normal en cualquier sociedad: la construcción de una moral colectiva. Si no admites que se pueda juzgar moralmente lo que hacen los demás, porque no crees que nadie sea superior moralmente a nadie, o porque confundas juzgar moralmente lo que hace otra persona con el apostolado, no admites esa construcción de una moral colectiva, de unas normas morales comunes que son el día a día de la vida social. Debes vivir en otro puñetero planeta... o eres tú el que no me lee, pero bueno, espero que al menos te convenzas de que sí te leo, ahora que te he plagiado la casi totalidad de tu último mensaje  

Pues de cómo se construye una moral colectiva no tienes ni puta idea, amigo. No es una cuestión de buenas intenciones, es una cuestión de evolución social, pero no una evolución social consciente. La sociedad cambia de valores porque la estructura cambia y las certezas inmanentes se hunden, surgen otras que se hunden al cabo del tiempo, y así todo el tiempo. De lo contrario bastaría con la élite intelectual del mundo árabe que vive en Occidente desde hace décadas para que el papel de la mujer en el islam se hubiese modernizado, pero no ha sido así. Llegará, prero no llegará por una élite que le dice a la gente lo que tiene que hacer. Te lo repito otra vez porque veo que no lo pillas y crees en el apostolado de verdad

[Leka Diaz de Vivar]

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Vaelico es precisamente al contrario, paisano. Cuando el hombre tenai que cazar los bichos los cazaba en cuantpo tenia la oportunidad con cero cargo de conciencia.

Es precisamente en los tiempos modernos cuando no tiene que hacer eso cuando parte de ellos se hacen vegetarianos.

Un saludo

[Vaelico]

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Vaelico es precisamente al contrario, paisano. Cuando el hombre tenai que cazar los bichos los cazaba en cuantpo tenia la oportunidad con cero cargo de conciencia.

Es precisamente en los tiempos modernos cuando no tiene que hacer eso cuando parte de ellos se hacen vegetarianos.

Un saludo

Hasta hace cuatro días como quien dice, no hemos sido realmente conscientes de las semejanzas que tenemos con los animales, y no ha sido hasta los últimos dos siglos más o menos cuando hemos empezado a adoptar posturas de protección hacia los animales. Descartes por ejemplo se refería a los animales como meras máquinas, y a su dolor como el chirrido de una máquina, aunque aquí entraban en juego aspectos religiosos y espirituales casi más que biológicos. El caso es que si filósofos como Descartes tenían este concepto de los animales, imagínate concepto podría tener el hombre primitivo...

En los tiempos modernos se ha desarrollado una ética hacia los animales porque tenemos mayor conocimiento acerca de ellos, creo que es de lógica que el hecho de saber que sienten lo mismo que nosotros nos haga reflexionar acerca del trato que les damos.

[Leka Diaz de Vivar]

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Que sienten, segun que animales y con que intensidad, es obvio, pero decir que sienten como nosotros me parece una barbaridad.

[JLazaroS]

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Y supongo que rechazas las violaciones pero marcas las distancias con los antiviolaciones o con los homos sapiens porque no te crees con ningún tipo de superioridad moral para decirle a la gente lo que tiene que hacer al respecto ni para juzgarla por el hecho de violar, y rechazas los asesinatos pero marcas las distancias con los antiasesinatos o con los homo sapiens porque no te crees con ningún tipo de superioridad moral para decirle a la gente lo que tiene que hacer al respecto ni para juzgarla por el hecho de asesinar.

A demagogo no te gana nadie ¿eh?

A que no 

Todo eso ya lo prohíbe la ley, y además estoy en contra. Pero si crees que una ley sólo va a hacer cambiar la mentalidad que en Marruecos, por ejemplo, dicta que si el violador se casa con su víctima ya no hay delito, pues entonces es que spiens bien poco de cómo funciona la mentalidad de la gente en cuanto a la cultura y las costumbres. Una ley no les hará cambiar de parecer. Se aprobará la ley (creo que ya lo han hecho, y la mentalidad seguirá siendo la misma. Esa gente cambiará por sí misma, porque haya un cambio generacional, porque las mujeres asuman otros roles distintos a los tradicionales y hagan pedazos las certezas morales en que se basa la cultura que las mantiene en un papel de sumisión al macho.

Lo mismo que por ejemplo, sigamos con los ejemplos, un estado aprueba una constitución tras 40 años de dictadura pero sus élites siguen siendo antidemocráticas muchos años después, o un grupo terrorista deja las armas tras muchos años pero los que lo apoyaron políticamente siguen justificando a título personal el uso de la violencia como táctica política muchos años después. Y estos últimos son neanderthales de pura cepa, oye.


Pero tú te debes haber caído de un guindo y tienes la verdad inmanente e inmutable cogida entre las manos y sabes lo que es mejor. Un sapiens de pedigrí. Y te crees mejor, y más avanzado y desarrollado intelectualmente que un chaval que va a las vaquillas. Bravo por tí, pónte una medalla

No, no creo en el apostolado, a no ser que llames apostolado a lo que es normal en cualquier sociedad: la construcción de una moral colectiva. Si no admites que se pueda juzgar moralmente lo que hacen los demás, porque no crees que nadie sea superior moralmente a nadie, o porque confundas juzgar moralmente lo que hace otra persona con el apostolado, no admites esa construcción de una moral colectiva, de unas normas morales comunes que son el día a día de la vida social. Debes vivir en otro puñetero planeta... o eres tú el que no me lee, pero bueno, espero que al menos te convenzas de que sí te leo, ahora que te he plagiado la casi totalidad de tu último mensaje  

Pues de cómo se construye una moral colectiva no tienes ni puta idea, amigo. No es una cuestión de buenas intenciones, es una cuestión de evolución social, pero no una evolución social consciente. La sociedad cambia de valores porque la estructura cambia y las certezas inmanentes se hunden, surgen otras que se hunden al cabo del tiempo, y así todo el tiempo. De lo contrario bastaría con la élite intelectual del mundo árabe que vive en Occidente desde hace décadas para que el papel de la mujer en el islam se hubiese modernizado, pero no ha sido así. Llegará, prero no llegará por una élite que le dice a la gente lo que tiene que hacer. Te lo repito otra vez porque veo que no lo pillas y crees en el apostolado de verdad

Pero macho, si es que no se trata de la moral de una élite contra la moral del pueblo, se trata de que cuatro descerebrados siguen considerando lícito algo que la mayoría de la sociedad rechaza con repugnancia. Pregunta a tu alrededor... verás, verás... No se trata de ninguna élite. Que yo me sienta mejor que esos homínidos poco evolucionados no implica que sea un santo ni nadie especial: son ellos los especiales, los que se van quedando solos, y cada vez más podrá decirse lo mismo de los taurinos en general. De todas formas no estoy de acuerdo en cómo evolucionan las sociedades, pero bueno, tú debes tener estudios en el tema para tener el valor de decirme que "no tengo ni puta idea", pero, si no una élite, sí creo que hay ejemplos de casos en los que una minoría concienciada de un problema concreto ha cambiado las conciencias de la sociedad. El feminismo, al principio minoritario, hizo mucho por los derechos de la mujer y eso ha acabado calando en la sociedad, y lo mismo con los movimientos de defensa de los homosexuales, los ecologistas, etc. E incluso los movimientos de masas, como el obrero, han empezado siempre con una minoría que pensó que algo debía cambiar. Y no sólo creo que esas minorías han hecho mucho por cambiar las cosas sino que además me parece que hace falta mucho valor para enfrentarse a lo que pensaba la mayoría. Pero bueno, tú con tus estudios seguramente me podrás convencer de que todos esos de los que te he hablado no eran más que iluminados, que ese valor era inútil, y que era cuestión de esperar a que la sociedad cambiara por sí misma.

De todas formas, no se trata de eso. Ya digo que en este caso no hay una élite, ni siquiera una minoría concienciada, sino la mayoría de la sociedad que rechaza algo... frente a un puñado de presuntos irreductibles, que eso de irreductibles está por ver. Si no consideramos a Tordesillas como una sociedad aparte aislada del resto (cosa que sería absurda), esto es así. ¿Cambiarán o no cambiarán por el hecho de que les juzguemos? Pues oye, ni puta idea, pero yo con mucho gusto cada 16 de septiembre arrastraré el nombre de Tordesillas por el fango. Quizá algún día algunos de esa localidad, cansados de que se la conozca con justicia como la capital mundial del maltrato a los animales, reaccione y haga algo al respecto.

En cuanto a lo de que una ley no cambia nada... Hombre, luego soy yo el que no te lee... Ya he dicho que no me parece que prohibir sea la solución... 

[JLazaroS]

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Por cierto...

http://www.elmundotoday.com/2014/09/el-gobierno-regulara-las-salvajadas/

"No se descarta que, en pocos meses, sea necesario sacarse el carné de ciudadano anormal para realizar según qué practicas salvajes"

 

[anarcomunero]

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Bueno pues me alegro de calentar el debate y no contento con eso voy a atizar mas leña al fuego.

Los medios de comunicacion son los que mas  hacen porque en Tordesillas haya un enfrentamiento directo y violento entre las personas que estan a favor y en contra del festejo, ambos casos son necesarios para hacer de esto un circo y olvidarse de las razones reales que concurren en todo este tema.

Los medios y tertulianos que se rasgan las vestiduras son los mismos que hacen de Don Juan Carlos I que dedica su tiempo libre a cazar elefantes por divertimento el baluarte de nuestras instituciones democraticas, son los mismos que no critican el mundo del toro en general porque hay mucho dinero por medio y de vez en cuando hay que llevar a Jesulin a la tele, a Jose Tomas o a un ganadero como Victorino Martin que bajo el criterio que utilizan en Tordesillas son asesinos en serie.

Que la formula que utilizan los iluminados que van el dia del toro de la Vega es ademas de inadmisible contraproducente esta claro y se ve en varias cosas. Por un lado no se cortan en poner clavos o grasa para que las personas que acuden a ese festejo tengan un accidente dando mas valor al toro que al ser humano, aparte ( parece ser) que este año han intentado incendiar una de las riberas del Duero de alto valor ecologico y faunistico aunque esto tambien puede ser una tactica del ayuntamiento para cubrirse las espaldas.
Por otro lado hace 10 años el toro del Vega contaba con la asistencia de unas 60000 0 7000 personas y reconocian los del pueblo que se estaba perdiendo la tradicion porque la juventud preferia estar con su novia que arriesgarse a tener un percance con un toro.

a dia de hoy la cantidad de gente se ha multiplicado por 10 y tienen a toda una comarca unida en la defensa del toro de la Vega. Por lo tanto como viene a indicar Mambru los que mas hacen por el mantenimiento de este festejo son los propios que dicen estar en contra..........

Es cierto que debe existir un debate de como nos comportamos con los animales en general, la forma que tenemos de crianza para nuestro consumo, la moral de todo esto, el sacrificio de miles de animales que acaban en los contenedores.....etc, pero es que este debate ni se da, ni se dara jamas porque forma parte de todo el entramado del sistema productivo capitalista.

Tambien he leido que miles de personas van con lanza a por el toro lo cual es falso, el torneo cuenta con 40 lanceros a pie y 20 a caballo y guste o no tiene una regulacion mas ahora cuando la polemica es tan alta. Porque hay muchos que se creen que las 50.000 personas van con lanzas a matar al toro. Tengo claro que es mas escandalosa cualquier corrida de toros que esto pues alli se matan de 6 en 6 y retransmitido por la television en directo.....con 2 cojones.

La hipocresia de las personas que se dedican al periodismo no se si por miedo o verguenza es total, habeis dicho todos que los toros son una crueldad y estoy de acuerdo totalmente, que se tendrian que prohibir.....pero todos y no solo el de Tordesillas.

Lo demas es lo que expresaba en mi otro mensaje, los profesionales de la polemica se ensañan con el municipio vallisoletano y son solidarios con la lucha de la minoria que va a reventar el festejo, bien. Pero poco se les ve cuando se trata de conflictos en los que sus cadenas o sus amos tienen intereses, llamese desahucios, llamese 22m, llamese conflictos laborales.....por eso jamas esta pandilla de chupapollas rompera una lanza a favor del pueblo.....y con esto creo que mas o menos esta dicho todo.


Un saludo a todos desde la Castilla eterna.

Bueno espero no tener que volver a intervenir 

[Mambrú]

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¿Pero tú cuando hablas de "la mayoría de la sociedad" a qué te refieres exactamente? Porque esa mayoria en casos como el de Tordesillas está fuera del pueblo, o en casos como el de considerar que un violador que se casa con su víctima ha pagado su crimen puede que en Occidente la mayoría rechace eso como una barbaridad, pero en países como Marruecos esa mayoría no es tal.

El feminismo no empieza con las sufragistas, que eran mujeres de familias bien, sino la incorporación de la mujer al trabajo en el siglo XIX y su entrada en el movimiento obrero. Y el movimiento obrero es una consecuencia lógica de la industrialización, no una construcción de Bakunin o Marx. Mucho antes de ellos ya existía el movimiento obrero, un movimiento caótico y de respuesta rápida como podían ser los ludditas ingleses o la Mano Negra en Andalucía en el siglo XIX, pero un movimiento al fin y al cabno que ya expresaba las contradicciones del sistema económico en el que surgían. Bakunin o Marx sólo vienen a articular ideológicamente algo que ya existía durante todo el siglo XIX, porque durante todo el siglo XIX hay industrialización. Las élites se incorporan siempre a movimientos en marcha, y esos movimiwentos en marcha surgen espontáneamente en varios lugares donde se han dado cambios similares en las estructuras sociales. Lo puedes ver con el Coletas y el 15M, lo puedes ver con el movimeinto obrero, el feminista. Las élites saltan sobre movimeintos en marcha porque por sí mismas no crean nada, ya que son hijas de clases a las que les va de puta madre y no necesitan un cambio. Pero los movimientos se originan entre gente que sufre los cambios estructurales de la sociedad y necesitan buscar una salida, y esta gente siempre está en la base de la sociedad y es una masa informe.

Tú dices que una ley no es una solución pero te crees un homo sapiens en comparación a los homínidos a los que les gustan estas fiestas con animales. Los que lo fían todo a la coerción legal también se sienten muy superiores, de modo que si lo dices te creo (pero poquito).