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Autor Tema: ¿Cuando perdio Castilla su identidad a favor de España?  (Leído 11936 veces)
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« Respuesta #30 : Marzo 15, 2007, 03:30:21 »


Yo creo que la historia de España desde entonces hasta ahora se puede resumir en dos etapas:


Para mí la Historia es una Ciencia, no una religión.


Ein??
No te comprendo. Para mí tampoco.
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El estado español : estructura caciquil garante de las mayores injusticias que se pueden encontrar en Europa. Castilla: primer pueblo sometido y amordazado por él. Nuestro papel no puede ser echarle encima este yugo a cuantos más mejor, sino romperlo por fin y librar con ello al mundo de esta lacra.
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« Respuesta #31 : Marzo 15, 2007, 15:31:49 »


Ein??
No te comprendo. Para mí tampoco.



Pues me refiero a que si tus argumentos se basan en creencias, no tenemos nada que discutir. No me las quiero dar de nada, pero las opiniones que vierto están formadas en base a unas lecturas y algunas asignaturas de historia que tuve en la Facultad.

Si a tí te gusta dividir la historia de España (incluida Castilla) en dos etapas, pues bien. Pero no me parece muy riguroso.
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« Respuesta #32 : Marzo 15, 2007, 15:36:29 »


¿Pero qué tercero ni que carto?? Y FELIPE II Y CARLITOS PRIMER REY DE ESPAÑA. Eso lo sabe cualquier historiador, que dejaron en bancarrota al país varias veces, para mantener "su imperio español" y defender la fé católica. Porqué cojones nos tuvo que emplear a los castellanos y a los españoles, y el oro de américa en darse de ostias por centroeuropa y holanda para mantener el imperio que había heredado Carlitos???


Se gastaron ese dinero porque era suyo, no de los españoles. No pretendamos aplicar las estructuras sociopolíticas actuales a la situación del siglo XVI, si no, salta todo por los aires.

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« Respuesta #33 : Marzo 15, 2007, 17:54:09 »


Pues me refiero a que si tus argumentos se basan en creencias, no tenemos nada que discutir. No me las quiero dar de nada, pero las opiniones que vierto están formadas en base a unas lecturas y algunas asignaturas de historia que tuve en la Facultad.

Si a tí te gusta dividir la historia de España (incluida Castilla) en dos etapas, pues bien. Pero no me parece muy riguroso.


Vale. Me parece que mi mensaje anterior ha podido ser malinterpretado, porque el inicio me ha salido cortante de más. En la primera parte rebato que el declive de la economía se iniciara con los Felipes III y IV, ya que comenzó con el mismito Carlos V, tras anular a Castilla, y acontinuación aporto datos que avalan mi hipótesis. Es algo muy estudiado por los de tu gremio.
 En la segunda parte del mensaje (lo de las dos etapas) estoy dando mi opinión (subjetiva) de la manera en que los gobernantes que han habido en España desde que existe (la España real, porque antes del siglo XVI no hay España) han gestionado el país.
Con mi opinión puedes estar de acuerdo o no, me parece fantástica cualquiera de las dos opciones. Si estás en contra, me encantará escuchar tus argumentos, y si me convences cambiaré mi opinión, y sino, pues me quedaré con la mía.

Y para mi concepto, la riqueza del emperador es la riqueza de sus países, obtenida mediante la recaudación de impuestos a su población. No concibo que el dinero que se gastara el emperador en sus guerras se lo hubiera sudado él poniendo ladrillos o segando el trigo. Por tanto es bien público. Las cosas respecto a un gobierno actual no cambian tanto. Lo único es que el emperador resume en su persona el poder ejecutivo porque es un gobernante absoluto. En la actualidad ese poder ejecutivo no posee el Rey , lo tiene el Gobierno. Y él decide dónde se gasta el dinero público.

Vuelvo a lo primero. Cita literal del libro de uno de los de tu gremio. "La España Imperial" de J.H. Elliot. Un libro publicado en 1965 y por un Inglés, poco acusable de "pro-castellanismo". Por cierto un libro que me encanta para ese periodo. Muy recomendable para quien quiera conocer la primera fase de cómo Castilla se convirtió en España, la cual nació del supuesto "Imperio español" Trata el tema bastante a fondo, lo que pongo son extractos a modo de resumen. Es un libro de 400 páginas.
Son citas textuales, ni añado ni quito nada.

Aquí habla de la política económica seguida por el Emperador:

"A partir del momento de su elección como emperador, Carlos V se vio ligado por numerosos compromisos. La guerra contra Francia en la década de 1520 a 1530, las operaciones ofensivas y defensivas contra los turcos en la década de 1530 a 1540, y luego en los años cuarenta y cincuenta la desesperada tarea de someter la herejía y la revuelta en Alemania, supusieron una extorsión constante para las finanzas imperiales. Siempre desesperadamente falto de recursos, Carlos se dirigía sucesivamente a los distintos dominios en busca de más dinero y negociaba, en una situación desfavorable, con sus banqueros genoveses y alemanes para obterner préstamos que le permitieran superar los momentos de aguda penuria, hipotecando cada vez más sus fuentes de recursos presentes y futuras. Este vivir al día, sin pensar en el porvenir, había provocado, en los primeros años del reinado, las más sombrías profecías acerca de la inevitabilidad del desastre financiero, pero, de hecho, la esperada bancarrota no se produjo hasta 1557, cuando ya Felipe II había sucedido a su padre". p 212


Aquí habla de dónde sacaba el Emperador el dinero:

"De los territorios europeos de Carlos V, fueron los Países Bajos e Italia los que llevaron casi todo el peso de los gastos imperiales durante la primera mitad del reinado. Pero cuando, uno tras otro, ambos quedaron exhaustos, Carlos se vio obligado a  dirigirse a otros países para coneguir nuevas fuentes de ingresos, y por el año 1.540 escribía a su hermano Fernando: "Sólo me pueden sostener mis reinos de España". Así pues, la contribución financiera de España -es decir, esencialmente, Castilla - fue adquiriendo una importancia cada vez mayor en relación a los países bajos." p 213

Y aquí habla de qué partes de España sacaba el dinero. (Es decir, del saqueo a los de siempre)

"De los impuestos percibidos por la Corona española de los seglares, los pagados por los Estados de la Corona de Aragón constituían una parte relativamente pequeña. En sus reinos levantinos el Emperador dependía por completo, para sus contribuciones, de los subsidios votados por cada una de las Cortes de Cataluña, Aragón y Valencia, que, en la práctica, reunía conjuntamente en la ciudad de Monzón. Seis sesiones tuvieron lugar en Monzón durante el reinado -1528, 1533, 1537, 1542, 1547 y 1552- y las contribuciones variaban después de cada sesión, pero parece ser que proporcionaron al Emperador una suma de sólo 500.000 ducados por quinquenio. Las cortes eran tan poderosas y las condiciones que imponían tan restrictivas, que las oportunidades de aumentar las contribuciones eran mínimas y la Corona de Aragón pagaba, al final del reinado, poco más que en los primeros años, aunque durante este tiempo los precios hubiesen aumentado más del doble. El fracaso del Emperador en obtener mayores contribuciones le hizo inevitablemente depender cada vez más de los recursos fiscales de Castilla, donde las cortes eran mucho menos poderosas y donde existían algunas importantes fuentes de ingresos que escapaban a su control."p 215

Y aquí habla de las consecuencias inmediatas que tuvo para Castilla esta política. Las que siguieron, durante los siguientes siglos, pues a imaginárselas, y quien quiera investigar sobre qué paso en la, a mi juicio (mi opinión, tengo derecho a decirla) siguiente etapa de "construcción española" y destrucción final de Castilla, o sea en los siglos XVIII y XIX, pues adelante. A enlazarlas, y a ver a qué conclusiones llega.

"La costosísima política extranjera de Carlos V y su dependencia del crédito para financiarla, entrañó, pues, desastrosas consecuencias para Castilla. Los recursos del emperador fueron hipotecados por un número indefinido de años para cubrir los gastos que en gran parte, se producían fuera de España. Esta dependencia del crédito contribuyó en mucho a agudizar las tendecias francamente inflacionistas. Sobre todo la falta de previsión en la política financiera de la Corona, su incapacidad para trazar un programa financiero coherente, supuso que los recursos exteriores fueran malbaratados, cuando los métodos utilizados para explotarlos habían podido ser deliberadamente encaminados a impedir el desarrollo económico de Castilla. De hecho, durante el reinado de Carlos V se desarrollaron tres peligrosos procesos que habían de tener una importancia incalculable durante los siglos XVI y XVII en España. En primer lugar, se estableció el dominio de los banqueros extranjeros sobre las fuentes de riqueza del país. En segundo, quedó determinado que Castilla llevaría el peso principal de la carga tributaria en España. Por último, en Castilla, casi todo el peso fiscal recayó sobre las espaldas de aquellas clases que menos capacitadas estaban para soportarlo." p.221

Cada uno que saque sus propias conclusiones.
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« Respuesta #34 : Marzo 15, 2007, 18:23:04 »


Estupendo, veo que nos entendemos.

En la segunda parte del mensaje (lo de las dos etapas) estoy dando mi opinión (subjetiva) de la manera en que los gobernantes que han habido en España desde que existe (la España real, porque antes del siglo XVI no hay España) han gestionado el país.

No estoy de acuerdo con que España exista desde ese momento. España es un concepto muy antiguo, eso sí, cuyo significado ha ido cambiando. Los Griegos y romanos ya se referían a esta península con el nombre Hispania (que en griego vendría significar lo de "tierra de conejos" que todos conocemos). Los árabes se referían al los reinos del norte cristianos con el término 'Isbaniya'. Como ves, los paises y naciones no sólo son lo que ellos creen que son, sino también lo que los demás ven en ellos. En época de los habsburgos es común referirse a esos reyes como reyes de "las Españas", en plural. lo que vendría a sustentar mi defensa de que los Habsburgo son perfectamente conscientes de la pluralidad de sus dominios. De la misma forma que tengo que darte la razón en que son sus costosas campañas bélicas las que inician una debacle económica. Aún así, me reafirmo en lo antes expuesto, si los Habsburgo se gastan ese dinero es porque les pertenece. El Estado no son sus súbditos sino ellos. Ello forma parte de la sociedad en la que viven y no se les puede culpar de ello. Cualquier otro Estado con la misma capacidad económica hubiera hecho lo mismo ya que no cabe pensar en separar Estado y religión.
Bien, coincidiremos, pues, que el hundimiento económico comienza ahí. Pero ojo, es sólo el comienzo, todo esto es un proceso centenario que no puede atribuirse a una sóla causa. de hecho para que un imperio se hunda es necesario que haya otro y ocupe su lugar. Es lo que pasaba con Inglaterra y Francia, económicamente mucho más dinámicas, con un comercio y una industria muy desarrollados que buscan extenderse por donde sea (América).

Sin embargo no es este, aunque tenga que ver, la cuestión que se plantea en el debate. Si no me equivoco se pregunta es cuándo pierde Castilla su identidad a favor de España. La respuesta, casi de perogrullo, es: cuando deja de ser distinta. ¿Cuándo deja de ser distinta? Cuando las leyes y los órganos de gobierno son los mismos para todos, es decir, cuando Felipe V gana al archiduque Carlos de Austria el trono español y procede a aboler los fueros de los territorios que no le apoyaron en la guerra: Cataluña, fundamentalmente. Esto, que es así y no creo que de lugar a mayor discusión, ya había tenido un pequeño antecedente con Felipe IV al que se le levantaron en más de una ocasión andaluces, catalanes y aragoneses, por pretender eliminar sus instituciones.

Sigo pensando que, bajo la casa de Austria, los reyes de las Españas, en este país se respetaban las peculiaridades históricas de cada reino. Que las necesidades de defender la fe católica supusieron un desgaste monumental no lo discuto (aunque desde nuestro punto de vista actual sí que sea discutible. Pues claro, pero es que la sociedad de hoy no es la de antaño, hay que hacer un esfuerzo por comprender la situación y no juzgar con los raseros actuales), pero poseían la suficiente inteligencia política de respetar cada reino como era, con sus lenguas, tradiciones y órganos de gobierno: a ningún habsburgo se le ocurrió convocar las cortes castellanas y aragonesas a un mismo tiempo, porque eran tan distintas que sería un suicidio colectivo, la guerra civil perpetua.

Espero haberte servido en algo. Por su puesto que hay muchos otros factores para esa pérdida de la conciencia castellana. A ver si salen a lo largo del debate.
« Última modificación: Marzo 15, 2007, 18:25:30 por Donsace » En línea

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« Respuesta #35 : Marzo 15, 2007, 19:35:30 »


Mira, pensando, pensando, una de tus expresiones (no se si involuntarias o conscientes) me hace recordar por qué se tiende a pensar que España nace con los RR. CC.

Este concepto puede haber sido válido como simplificación de la Historia para impartirla en las escuelas. No lo digo con mala intención, de verdad, pero es que esa idea, muy común en la generación anterior a la mía, educada durante el franquismo, debería sustituirse por la que te e explicado antes, España como concepto antiguo evolucionado con los siglos.

Las escuelas franquistas simplifican en esos términos porque les viene de perlas la parafernalia isableina para su nacional-catolicismo. Una cosa tan tonta y ¡lo que ha calado en nuestra sociedad, oye! Es una simplificación similar a la de que la Edad Media es una época oscura y teocéntrica y el Renacimiento luminosa y antropocéntrica: sin ser falso en sí, habría que explicar muchas cosas, que luego son depuradas para trasmitírselo a la gente y que se quede con algo.

Hoy en día, con el sistema educativo que tenemos, no creo que la historia vaya a explicarse mucho mejor, pese a que no tengamos esos condicionantes ideológicos.

Los vascos y catalanes se quejan de que fueron represaliados por la dictadura... yo me pregunto ¿y qué pasa con los castellanos que todavía hoy, durante la democracia, somos víctimas de esa idea del tanto monta monta tanto (falsa, de nuevo, pues no hace referencia a que Isabel y Fernando fuesen iguales, es sólo el lema del escudo de Fernando de Aragón y hace referencia al nudo gordiano: tanto monta, monta tanto, deshacerlo o cortarlo.) Ellos han logrado algo con la democracia, nosotros seguimos siendo víctimas silenciosas.

Y no podemos hacer nada sino educar correctamente a las generaciones futuras. Otra solución es el liquidar a quienes fueron educados en ese error... pero NO ESTOY POR ESA SOLUCIÓN, como podrás comprender.
« Última modificación: Marzo 15, 2007, 19:50:31 por Donsace » En línea

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« Respuesta #36 : Marzo 16, 2007, 18:22:31 »


Bien, estoy muy de acuerdo con esa apreciación histórica.
Sin embargo, el concepto histórico de España del que me hablas es bien diferente del actual.
El concepto histórico de "España" sería algo parecido al concepto actual de "Iberia". Ni toda Hispania es España, ni toda España está en Hispania.

La España actual es el intento de construir con la Corona de Castilla, Navarra y los Estados de Aragón, un estado centralista al estilo de Francia. (es el paso de las Españas a España) y como dices eso no lo llevaron a cabo los Austrias. En esta época (siglo XVII) se decía: "el rey del conjunto de los reinos ha de gobernar en cada uno de ellos como si lo fuera en exclusiva de ese reino en particular". La imposición de ese estado al estilo francés la llevaron a cabo los borbones. Así es como se pasó a nombrar un "rey de España" ante lo cual no recuerdo qué rey portugués, protestó porque decía que Portugal era parte de España también, y que este no le pertenecía. (con toda la razón del mundo).

Está visto que ese sistema de estado a la francesa, aquí no ha funcionado salvo cuando hay una dictadura militar. Para intentar arreglarlo se ha parido el estado de las autonomías, pero está comprobándose que tampoco funciona. Así que si queremos seguir conviviendo juntos, los pueblos que conformamos el Estado Español deberemos configurar otro sistema propio, creado acorde a nuestra propia historia e idiosincrasia actual. El problema es que ahora tenemos pueblos más autoconscientes y que tratan de salir beneficiados, y hay otros que por diversas causas vivimos en la ignorancia y la pasividad (hago autocrítica), nos vienen ostias desde todos lados y no nos enteramos. He ahí el problema.
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« Respuesta #37 : Marzo 16, 2007, 20:37:34 »


Está visto que ese sistema de estado a la francesa, aquí no ha funcionado salvo cuando hay una dictadura militar. Para intentar arreglarlo se ha parido el estado de las autonomías, pero está comprobándose que tampoco funciona. Así que si queremos seguir conviviendo juntos, los pueblos que conformamos el Estado Español deberemos configurar otro sistema propio, creado acorde a nuestra propia historia e idiosincrasia actual. El problema es que ahora tenemos pueblos más autoconscientes y que tratan de salir beneficiados, y hay otros que por diversas causas vivimos en la ignorancia y la pasividad (hago autocrítica), nos vienen ostias desde todos lados y no nos enteramos. He ahí el problema.


Al final nos hemos entendido. Hablando se entiende la gente. Da gusto, de verdad.

En cuanto a esto último que dices mi opinión es que el estado de las autonomías no es un estado de las autonomías completo. Se ha hecho, por error o conscientemente (me temo que ha sido esto último), una desgraciada mezcla de estado descentralizado y estado sin descentralizar, o menos descentralizado. Una mezcla entre estado "a la habsbúrgica" por continuar con los términos históricos, y "a la borbónica".
¿A tí qué te parece?
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« Respuesta #38 : Marzo 16, 2007, 23:12:23 »


Claro que da gusto, jeje.

Estoy totalmente de acuerdo en lo de la mezcla de estado centralizado y sin centralizar. Sin embargo, lo que tampoco se puede sostener son 17 autonomías con las funciones que tiene un estado. Se plantea un conflicto entre quienes quieren un control completo de TODO, que son bastantes, y los castellanos, que no están de acuerdo en su mayoría en el establecimiento de "fronteras" cada 100 km, a lo que está llevando la entrega de competencias a las CCAA. ¿Porqué tengo que tener yo diferente atención sanitaria que alguien de Aranjuez, a 40 km?
Ese conflicto es el que tendría que resolver Castilla, lo que pasa es que nuestros habitantes no lo ven. La manipulación política del estado español les lleva a pensar que es igual el límite Castilla-La Mancha y Madrid y Castilla y León, que el límite de Castilla con Galicia, o los estados de Aragón, por ejemplo. Y es algo que sólo los que conocemos de verdad esas realidades, somos capaces de comprender.
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« Respuesta #39 : Abril 02, 2007, 19:15:53 »


Está muy interesante este hilo. Yo por mi parte intentaré aportar un par de apuntes:

*Respecto a los Reyes Católicos, se supone que en ese momento es cuando deja de existir la "Corona de Castilla" y la "Corona de Aragón", apareciendo la "Corona de España" ¿no? de tal forma que, una vez que Isabel y Fernando reinan, lo hacen para el conjunto de sus reinos. Pregunta --> ¿Alguien sabe cuántos reinos estaban bajo su poder en el momento de su casamiento en la península?

*El nacional-catolicismo es una corriente de pensamiento bastante anterior al periodo franquista, de la cual su máximo exponente es Menéndez y Pelayo.

*Respecto a los costes del Imperio y lo que soportaba cada reino, os voy a transcribir un párrafo de un libro de historia que estoy leyendo, aver qué os parece:

Tampoco el espíritu castellano devoró todo lo que en Aragón y en otros antiguos reinos era algo vivo u propio, como decía el poeta Maragall. La Meseta, sus ciudades y gentes, experimentaron tambien los cambios políticos de la nueva era forjada por los Reyes Católicos, y de la Meseta no dejaron de salir voces contrarias a la política imperialista de los Austrias, política que los españoles habían heredado de la Corona aragonesa y en espacial de Cataluña, política que llevaría a los castellanos a luchar en Italia y en Flandes. La revuelta de los comuneros contra Carlos V habla de hombres y ciudades -Valladolid, Palencia, Salamanca, Segovia, Toledo...- que se agitan y estallan en armas contra un futuro que no les atrae. Los comuneros, como luego harían algunos arbitristas al señalar lasd causas de la ruina castellana, tenían la impresión de que Carlos V sacrificaba "el bien común de Castilla", los intereses propios y legítimos del reino, a sus intereses personales y dinásticos. Castilla, en su opinión, tenía mucho que perder con el Imperio.

El sentir profundo que recorría las venas abiertas de las ciudades castellanas lo recogía el Cardenal Adriano de Utrech en una carta escrita al emperador: "Dicen expresamente que las pecunias de CAstilla se deben gastar en los provechos de Castilla y no de Alemania, Aragón, Nápoles etc. y que Vuestra Majestad ha de gobernar cada una tierra con el dinero que della recibe"


*Efectivamente un Rey Portugués se quejó a la Santa Sede de Roma sobre el tratamiento que esta dispensó a la Corona De Isabel y Fernando ("Hispania") al considerar que su reino era también Hispania. Pero con este concepto siempre ha habido historias, el mismo Sancho III el Mayor se autoproclamaba "Imperator Totus Hispaniae" y en el siglo XXI parece que lo proclaman como Rey de los vascos y es que, vivir para ver.
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.Hola de nuevo.
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