helmanticus
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« Respuesta #20 : Agosto 31, 2007, 15:46:49 » |
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Pues sí, las provincias leonesas son esas tres y casi siempre han tenido esa unidad territorial concretaCienfuegos , esplica bien eso, que no entiendo que quieres decir.
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MesoneroRomanos
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« Respuesta #21 : Agosto 31, 2007, 15:51:59 » |
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Joder, aquí hay para todos los gustos, éste me separa la Castilla Muy Vieja de la Menos Vieja. Por eso no se puede echar el candado a primeras de cambio, eh paisano Mesonero?
De hecho es lo que hago, pongo candado siempre a la primera de cambio...como vas a mostrar poniendonos aunque sólo sea un único ejemplo, ¿ encontrarás alguno ? Saludos
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helmanticus
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« Respuesta #22 : Agosto 31, 2007, 16:08:38 » |
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Perdón por el "esplica", queda mejor "explica", aunque solo sea por cuidar nuestro mejor patrimonio.
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Cienfuegos2
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« Respuesta #23 : Agosto 31, 2007, 18:23:44 » |
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Pues que siempre han formado una parte diferenciada de lo que podríamos llamar Castilla la Vieja, y sí, se la ha llamado siempre la región leonesa y eran las 3 provincias, simplemente mira un mapa del franquismo o anteriores. De todas formas, cómo ya te digo, para mí son una región de Castilla cómo las demás, pero hay que reconocer sus lazos históricos. Muchos excluyen a estas tres provincias por cuestiones históricas, pero que se den una vuelta por Tierra de Campos, Tierra del Pan o Salamanca y que me digan que no tenemos la misma cultura.
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helmanticus
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« Respuesta #24 : Agosto 31, 2007, 20:13:53 » |
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En el estado español los unicos territorios bien definidos desde siempre son los de la Corona de Aragón.Dentro de lo que es la corona de Castilla solo están bien definidos los territorios historicos de Alava, Guipuzcoa y Vizcaya y el reino de Navarra y ello por la forma especifica en que fueron incorporados a dicha corona.El resto de territorios , salvo las islas obviamente, no están bien definidos sus limites y realmente no se sabe donde empiezan unos y acaban otros. Lo del reino de León es un invento de un señor en 1833, la provincia de Salamanca en su conjunto nadie podrá decir que perteneciera a esa corona porque no es cierto, la frontera que va de 1157 a 1230 pasaba por la misma provincia y la cortaba en dos. Por otro lado el territorio de Salamanca se encuentra dentro de la Extremadura medieval, con un poblamiento que la hace más semejante a los territorios del resto de la Extremadura que a los territorios del norte.Los propios reyes de la corona de León durante esta época (1157-1230) diferenciaban bien sus territorios y hablaban de León(norte del Duero) y Extremadura(sur del Duero) como territorios diferenciados, tan diferenciados como lo eran Asturias ó Galicia.El pertenecer a la misma corona no implica ser la misma cosa. En fin ,que eso de hablar de territorios homogéneos y bien diferenciados es una gran mentira.
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valencià||*||
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« Respuesta #25 : Agosto 31, 2007, 20:57:46 » |
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Pues sí, las provincias leonesas son esas tres y casi siempre han tenido esa unidad territorial concreta, cómo las provincias manchegas serían Toledo, CR, Cuenca y Albacete (parte de ellas), lo cual no quita para que tanto las manchegas cómo las leonesas sean castellanas cómo el resto. (ahí está Cataluña con sus Paisos Catalans) Dirás los valencianos con sus Países Catalanes. ¿Te suena Foster? O sea, es legíttimo que nosotros queramos forjar una unidad entre las distintas regiones en nuestra tierra y los demás no. Este es un actor yankee, no? xD Es Fuster home,x xD JOan FUster i Ortells de Sueca (la Ribera)
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ens recobrem en la nostra unitat, o serem destruits com a poble. O ARA O MAI!!! [Joan Fuster]
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Cienfuegos2
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« Respuesta #26 : Agosto 31, 2007, 21:24:10 » |
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En fin ,que eso de hablar de territorios homogéneos y bien diferenciados es una gran mentira. A mí es que por motivos históricos me parece ridículo reclamar nada, podíamos reclamar Guinea también. Para mi la nación es un ente cultural homogéneo (con sus variables), y desde luego, entre Palencia y el este de León cambio cultural 0, cómo entre Valladolid, Zamora, Salamanca y Ávila. Este es un actor yankee, no? xD Es Fuster home,x xD JOan FUster i Ortells de Sueca (la Ribera) Valencianos malos, asesinos, ¡¡anticastellanos!!
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ariasgonzalo
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« Respuesta #27 : Agosto 31, 2007, 22:42:27 » |
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A ver, no puedo estar más de acuerdo con Cienfuegos. No podemos obviar que el reino de león existió, y que tuvo su peso en la historia. Con lo que no acabo de coincidir es con la idea generalizada de que aquel reino se formó con los territorios actuales de las provincias de LE ZA y SA. La historia por definición esta siempre inacabada, y a lo largo de los últimos ocho siglos, aquel reino ha tenido multiples fronteras. A lo largo de los siglos XVII y XVIII se confeccionaron distintos mapas, y en ellos pueden verse la multitud de "opciones territoriales" de que gozó aquel reino leonés. En algunos aparece incluido Asturias, en otros el límite meridional alcanza el rio Duero, incluyéndose el resto de Zamora y Salamanca en Castilla la Vieja, en otros, y no son pocos, se incluyen las provincias de Valladolid y palencia, y en otros estas provincias participan del reino de León sólo en parte, alcanzando las fronteras orientales, el rio Pisuerga. Muchas son las variaciones históricas, pero como bien dice Cienfuegos, no podemos basar los argumentos de la actual Castilla en simples condicionamientos históricos. La historia es relevante en estos procesos, pero sólo en parte. Creo que es mucho más importante contar con criterios tales como la cultura o el sentir de los pobladores de los territorios que entendemos son parte de Castilla, no podemos seguir viendo a nuestra tierra, a nuestra nación como un reino medieval. Así, hoy día es absurdo entender al viejo reino de León como algo ajeno a Castilla. Su cultura y su identidad es netamente castellana, aparte claro está de los intereses particulares que encabezan los ideales leonesistas. No hay más que darse una vuelta por la Tierra de Campos o por las ciudades de Zamora o Salamanca, como bien dice Cienfu, para darse cuenta de en donde nos encontramos. El reino de León existió, y fue incluso cuna si queremos verlo así, de la más originaria Castilla, pero después de un montón de siglos, no es más que parte de la nación castellana, tan castellana como Burgos, Toledo o Avila.
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Castellano y libre
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Cienfuegos2
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« Respuesta #28 : Agosto 31, 2007, 22:53:27 » |
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Mudéjar
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« Respuesta #29 : Septiembre 01, 2007, 01:30:05 » |
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No quiero hacer de abogado del diablo, pero Helmánticus, la zona de extremadura del sur del Duero se ha denominado ext. leonesa y fue repoblada por leoneses a partir de la línea divisoria de la Plata, como tú bien me señalaste, en una época en que además el Reino de León estaba separado del de Castilla, antes de la unión de 1230. Ésto tampoco significa necesariamente nada, seguro que me voy al Garamond en Salamanca a tomar una copa y me dice el 80% del local que son castellanos, pero me parece importante no falsear la Historia. Decirle a Arias, finalmente que tenía razón en el hilo en el cual yo hablaba de cierta arquitectura popular que no pertenece sólamente al Reino de León sino a lugares montañosos y de la España norteña.
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