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Molk
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"Molk es un rito religioso característico de la religión cananea, continuado por otros pueblos de Oriente Próximo, entre ellos, los fenicios, los hebreos y los púnicos. Se practicaba en honor al dios Moloch y consistía en el sacrificio, por cremación, de un hijo recién nacido en perfectas condiciones. Se celebraba en un recinto al aire libre, diferenciado de templos y cementerios, y las cenizas eran guardadas en vasijas y enterradas en el tofet. El mejor estudiado y documentado es el de Cartago.

El rito procede del mundo semita y los hallazgos de Cartago apoyaban la idea de que el molk, como sacrificio cruento, era conocido desde antiguo en Fenicia y desde allí se había difundido por el vecino Israel y el occidente feniciopúnico, hasta Cartago y sus colonias.

Uno de los autores que ha tratado con más conocimiento el tema, ha sido de Vaux (1964). La opinión de la mayor parte de los estudios, viene a sostener que dichos sacrificios nada tenían que ver con cuestiones como el infanticidio y la presión demográfica. Esto resultaba particularmente pertinente cuando se establecía una relación entre el molk y el sacrificio de las primicias, por la que se consideraba que tales holocaustos habrían de afectar de forma especial a los primogénitos."

Obtenido de "http://es.wikipedia.org/wiki/Molk"

Curiosa conexsión de este rito con el presente:

http://www.fadm.org.ar/biblioteca/familia/aborto/aborto5.htm

Resurrección de Moloch en pleno Siglo XXI?

Moloch era el dios de los antiguos cananitas o fenicios. Lo consideraban el símbolo del fuego purificante, el que, a su vez, simbolizaba al espíritu. Creían que, como resultado de una catástrofe ocurrida en el comienzo del tiempo, ese espíritu se había transformado a sí mismo en obscuridad al convertirse en materia.

Según las creencias fenicias -de acuerdo con la herejía gnóstica- el hombre era la encarnación de tal tragedia ontogénica y para redimirse de ese pecado era necesario ofrecer sacrificios a Moloch inmolando bebés, por ser considerados los más impregnados de materia.
Lanzar recién nacidos al fuego constituía el más agradable sacrificio que podía ofrecerse a esa implacable divinidad, representada por una gigantesca estatua de bronce que encerraba un horno en su cavernoso cuerpo.
Las madres arrojaban a sus propios hijitos vivos en el incandescente vientre de Moloch, el que esperándolos de brazos abiertos, devoraba por el fuego a sus pobres y pequeñas víctimas. Y para atenuar la repulsión causada entre los que asistían a tales escenas, los inicuos sacerdotes de Moloch tomaban el cuidado de hacer tocar trompetas y rufar tambores para sofocar la infernal melodía de los gritos de los inocentes. (1)

Así, sin pena ni piedad, en aquellos tiempos los fenicios inmolaban millares de criaturas... ¿Sólo en aquellos tiempos? ¿Sólo los fenicios?

* * *

El aborto, en efecto, era una costumbre generalizada en el mundo pagano. Fue precisamente, una de las grandes y magníficas victorias obtenidas por Nuestro Señor Jesucristo en la Cruz al redimir el género humano, la virtual desaparición de esa monstruosidad en las naciones cristianas, bajo el benéfico influjo de la Iglesia.

Fueron necesarios muchos siglos de decadencia para que los hombres osaran volver a "endiosar" la práctica criminal del aborto al despenalizarlo o autorizarlo por los más diversos motivos.

Por primera vez, recién en 1920, el aborto fue legalizado en la Unión Soviética por el socialismo marxista, bajo la dictadura de Lenin. En la década del 40 y del 50 le siguieron Japón, Canadá, Suecia y varios países de Europa oriental dominados por los comunistas. Y en los años 60 y 70, en plena "revolución sexual", tanto en los EE.UU. como en la mayoría de los países de Europa occidental, fueron abiertas las puertas al aborto legal o al menos a su despenalización.

De este modo, en los umbrales del siglo XXI, cuando tanto se proclaman los “derechos humanos”, el lugar de los sacerdotes fenicios lo ocupan médicos sin escrúpulos. Pero tragedia aún mayor –para cuya descripción el lenguaje humano tiene dificultad de encontrar las palabras exactas- el vientre de Moloch ha sido reemplazado por el propio seno materno...
Quién hubiera de decir que, en nuestros aciagos días, el lugar de mayor riesgo para la vida de un niño es ¡el vientre de su madre!, el lugar por naturaleza más resguardado, más acogedor.

(http://mikeaustin.org/AAA/May%2015/moloch.jpg)  (http://www.carm.org/graphics/1722_moloch2.gif)

Los que no estamos en contra de un aborto regulado no quiere decir que estemos a favor de la práctica del aborto indiscriminado ni que sacrifiquemos a los niños a ningún dios maligno.

El problema del aborto comienza con los emabrazos no deseados, y en eso los antiabortistas suelen (no siempre) estar en contra de la educación en los métodos anticonceptivos, luego, qué fue lo primero ¿el huevo o la gallina? ¿Quién es el malo malísimo de los dos?  :icon_wink:

Para nada estoy de acuerdo, generalmente los abortistas vendeis la moto de que los antiabortistas estamos en contra de la educación sexual y no es cierto, precísamente porque no queremos que se tiente a nadie a abortar es por lo que defendemos la educación sexual, otra cosa son algunso curas o ultramontanos.

Pero por experiencia propia te puedo decir que mucha gente se pasa los metodos anticonceptivos por el forro de los cojones...a ver si crees que la mayoria de los abortos son por violaciones, no...es por pura irresponsabilidad y nihilismo.

Lo que no entiendo es como se puede estar a favior del aborto regulado pero no del aborto libre...vamos a ver, si se está a favor del aborto regulado se parte de la base de que no se hace nada malo, simplemente se acaba con un pedazo de celulas y ya esta...entonces por que no estar a favor del aborto libre y gratuito?, es un derecho de la mujer¡  :icon_rolleyes:.

Totalmente de acuerdo Leka. Yo estoy a favor del aborto libre y por supuesto gratuito.

Dejemos de hipocresias, yo estoy en contra del aborto, lo mismo que con la pena de muerte, pero muchos antiabortistas si una joven queda embarazada es una puta.No creo necesario recordar el calvario que pasaban las madres solteras en los pueblos y ciudades castellanas, y lo humillante del carne de identidad hijo de padre desconocio, no se podia pedir que fueran unas heroinas, cuando las ricas se iban a pasar una temporada en la finca de papa, ahora bien si  el que quiera ahora abotar que se lo pague, lo mismo que se lo paso bomba jodiendo pues que pague la  aduana del placer

Bueno, pues si nos quedamos con esa teoría de asistencia sanitaria, también podemos pensar que a esos fumadores compulsivos que necesitan traqueotomias, y cosas aún peor, pues que se paguen la aduana del placer, y a los alcoholicos, y a los hipertensos por cuestiones de alimentación, no se lo pasaron en grande comiendo en exceso?, pues que se jodan y paguen su asistencia sanitaria. No me parece coherente, la verdad. Entiendo que haya problemas de fondo moral, de conciencia, pero creo que si se regulariza el aborto libre, debería ser gratuito, como tantas otras cosas, o que pasa, que en esto también tienen que tener ventaja los pudientes?.

Bueno, sin ánimo de ponerme de parte de nadie (porque no lo estoy), es diferente lo de los fumadores, alcohólicos e hipertensos a lo del embarazo. Si fumas, bebes y comes en exceso, sabes a lo que te expones. Si practicas el sexo sin precauciones, también. No obstante, en el caso de los embarazos lo único que hay que hacer es utilizar anticonceptivos, y puedes seguir disfrutando del sexo sin problema. En el resto de los casos, no puedes seguir disfrutando del placer de fumar (o comer o beber en exceso) sin evitar correr el riesgo de que ese hábito derive en una enfermedad.

Arias, es que yo a lso fumadores y demás les cobraría un plus en concepto de lo que luego se va a gastar en sus tratamientos, ya está bien de pagar los palceres a al gente.

Pues sí, Leka, sería una gran idea. Al igual que ocurre con el alcohol, los impuestos altos en las sustancias más perniciosas para la salud sirven, además, para regular su consumo.

No, si yo no quieor regular le consumo de nadie, es como las multas pro no llevar el casco o le cinturon de seguridad, yo las erradicaría, que cada cual haga con su vida lo que quuiera, peor ne el tema dle alcoholismo y el tabaquismo, y daod que nuestro sistema sanitario es público, yo pondría fuertes sobrecargas tributarias en concepto de gasto sanitario futuro, ya se que no es perfecto ni justo 100%(hay peña qque luego deja de fumar y no se ha tenido que gastar nada en enfermedades derivadas de su anterior vicio) pero es lo mas aproximado.

Siento tener que decirte Alberca, que los métodos anticonceptivos no son fiables al 100%, y hay mujeres que se quedan embarazadas sin desearlo a pesar de utilizar esos métodos. Además, estoy seguro que los gastos que generan los tratamientos para fumadores, alcoholicos e hipertensos supera con mucho, pero mucho mucho, al de los de los abortos, no creo que la sanidad pública fuese a hundirse por ello.

Joder con los liberales... bajamos los impuestos en lo que nos sale del capullo, con perdón. En lo que no me toca, lo subo y en lo que me  toca lo bajo. O en su vertiente progre: lo de los demás es de todos y lo mío es mío.

Yo pondría un impuesto por tener perro (por las mierdas que piso), por tener gatos en casa (los pelos llegan hasta el ascensor); ahora sí, a las grandes empresas se los quitaba todos.

Se me olvidaba, yo hacía fichar en la pista de atletismo del polideportivo a todo dios tres veces por semana. Media horita corriendo, después a la piscina y luego con la bicicleta. Los que faltasen, cada vez que tengar que ir al médico, los últimos y les escupía acusandoles de insolidarios con los demás por hacernos gastar nuestro precioso dinero.  :icon_twisted: :icon_twisted:

a ver, a ver, a ver,

lo del abrot regulado no quiere decir que me incline por una ley de plazos o una fórmula concreta, simplemente quiere decir que debe haber un texto legal que vaya sobre el tema.

Evidentemente el contenido debería ir en el sentido de hacer libre esta decisión pero no en el sentido de "hago lo que me apetece" sino de hacer efectiva la libertad ya que como sabéis hay determinados territorios forales que debido al lobby opus no permiten aborto ni publico ni privado en sus hospitales.

La regulación sobre el aborto, dado que no es plato de gusto para nadie y es cierta esa realidad que apuntabas leka de que la peña pasa del condón y demás anticonceptivos, debería ademas de contemplar una serie de medidas serias, con la dotación necesaria para precisamente tratar de no llegar a la situación en la que una mujer tenga que decidir, con toda la libertad y las garantias, si tiene que abortar o no.

lo que no es de recibo son, ni las leyes de plazos, ni el subterfugio legal que se alega con la legislación actual de los subjetivísimos "riesgos psicológicos para la madre", ni la triste realidad de los médicos que objetan por la mañana y no objetan por la tarde, amén de la bochornosa situación de Navarra en la que tenemos que pagarles los demás lo que no quieren ofrecer en su sistema sanitario, que a la postre, también les estamos pagando.

Vamos haber en plan  liberal y materialista por cuanto sale o podra salir un aborto en una sociedad en que fuera libre, no creo que eso hunde a una familia, si se tiene para otras cosas tambien se puede tener para eso.No me comparar el cancer con una gestacion por favor, que mas quiseran los enfermos decancer que su enfermedad ,se resolviera como un aborto.

Oretanete, deja de fumar o paga por tu (espeor que no) futuro y costosísimo libremente buscado tratamiento  :icon_twisted: .

Yo llevo defendiendo esto desde mucho antes de que dejase de fumar en Diciembre, y beber siguo bebiendo y tambien estoy a favor de que se haga lo msimo.
Por poner ejemplos puedo poner unso cuantos, me opongo a inflar a impuestos a lso ricos, al impuesto de patrimonio,etc...y ni voy a heredar una mierda ni soy rico, es que menudo rebote-argumentación me has sacado¡  :icon_biggrin:

Muy de acuerdo con Rioduer, se comparna cosas incomparables, y tambien de acuerdo con Arias, menos pajas mentales, o se esta a favor dle aborto libre o en contra del mismo.

El aborto libre es totalmente compatible con la consideración de individuo por el código civil actual, al margen de lo que predique la Iglesia, que tiene el perfecto dercecho de decir que eso es una vida etc. pero su palabra, de momento, no es Ley.

El límite al aborto libre lo pondrán seguramente las circunstancias médicas. Porbablemente ningún médico en su sano juicio recomiende a una mujer abortar más allá del tercer o cuarto mes de embarazo porque se arriesga a morir ella también.

Los límites son una cuestión de información, siempre que hablemos de adultos.

Con los menores... condones y educación sexual a cascoporro en las escuelas, algo que nunca tuve en la mía salvo la visitadora de tampax que llegó al cole un día y que, evidentemente (ahora no lo veo tan evidente) se nos invitó a los chicos a salir del aula.

El aborto debería ser cosa de dos, el que pone el semen y la que lo recibe. Tanto derecho tiene a decidir el como ella. Que el no pueda decidir si quiere que su hijo viva es una arbitrariedad inadmisible.
Por otra parte, la madre es portadora, pero no es propietaria de lo que lleva, no puede decidir sobre el derecho a nacer, menos aún unilateralmente. Hay que distinguir entre el propio cuerpo y el non nato que tiene vida propia, se alimenta de la naturaleza materna que a su vez es parte de la naturaleza en sentido amplio, como todos.

Tambien la responsabilidad de alimentarlo y educarlo, deberia ser cosas de dos, pero casi siempre uno escurre el bulto :icon_evil:dejando a la parte mas debil toda la responsabilidad

Siempre que no te violen, claro.

Pues así a bote pronto me parece que comparto esas teorías de Riopadre. Dudo mucho que porque alguien pase un rato con una mujer, que deposite apenas unos miligramos de uns sustancia pegajosa dento de ella, tenga potestad para obligar a una mujer a soportar un embarazo, con todas las complicaciones que ello puede llevar, con todas las molestias que lleva, a pasar un parto, que de todos es sabido que es poco agradable, y a responsabilizarse de un hijo para toda la vida, con todo todo todo todo lo que eso lleva parejo. No lo creo, sinceramente. Y si opino así, es entre otras cosas, porque si estamos hablando de parejas estables, estas, si tienen un hijo es de mutuo acuerdo, y si no lo tienen, también. Si hablamos de parejas, de relaciones sexuales esporádicas, todo lo contrario, si ella no quiere seguir adelante con el embarazo, el mucho menos. Creo que deben contarse con los dedos de pocas manos, aquellas situaciones en las que el quiera tener ese hijo y ella no, y ahí, en esos casos contados, aplico lo dicho arriba, no creo que nadie tenga potestad para obligar a nadie a "sufrir" todos los inconvenientes que puede generar un embarazo y un parto, por mucho esperma que haya podido depositar en nadie.

Y en cuanto a lo que dice Yinés, pues tampoco. Según los razonamientos de los antiabortista, de por lo general claro sentimiento religioso, una vida es una vida, independientemente de como se haya gestado. O es que el feto que puede derivarse de una violación no es una vida?, para ellos si, así que según esas premisas, y según los posicionamientos de los antiabortista, ese embarazo también debería seguir adelante, y a la futura madre por lo visto que le vayan dando, ella por lovisto y para esa gente no es importante, o al menos es menos importante que un embrión. Para mi no, en absoluto.

La ley no reconoce personalidad jurídica al nonato, por lo que no tiene derechos. A ver si distinguimos entre ley positiva y ley divina, que parece que nos andemos aún en la edad media.

Y en Occidente hace tres dias las mujeres no tenian derechos como el del voto, en medio mundo apenas tienen derechos comparado con los hombres,etc....

Derecho positivo??, y ese que derecho es??, el de USA?, el de Suecia?, el de Iran, China o Zimbawe?.

Y en cuanto a la responsabilidad de abortar, salvo en casos como el de la violacion...es que no se puede pedir al hombre igualdad de obligaciones pero darle menos derechos, por asi llamarlo, sobre el hijo, nacido o no.

La ley escrita. ¿lo preguntas en serio?  :icon_idea:

Es una forma de decirte que para mi la ley positiva no es la ley escrita, el positivismo bebe de muchos sitios pero sobre todo de Kensel, y este fenómeno, por decirlo de alguna forma, era un colega que decia que si la ley estaba escrita ya nada estaba pro encima de ella...lo cachondo es que le daba igual bajo que condicione sy que tipo de leyes se aprobaban, sobra decir que tanto fascistas como socialistas le usaron mucho, maravilloso eso de ignorar el que, el porque y el de que.....

Por otra parte hay muchos positivista,s sobre todo en España, que son iusnaturalistas, y el iusnaturalismo y el abortismo como que no van mucho de la mano, entre otras cosas porqu ele confierne la ser humano en cualquiera de sus etapas, unso derechos inalienables, como el de la vida(el mas basico) y afiman que el hecho de que una ley sea aprobada no la situa por encima de esos derechos, y que, ademas, si importa como se aprueba una ley, no es lo mismo que sea aprobada por los representantes libremente elegidos del pueblo al que se le va a aplicar que por una dictadura.

Me da la sensación Leka, que el hombre no tiene patria potestad alguna ni posibilidad alguna de manejo o decisión sobre un niño no nacido. Hasta que este no nazca no sera persona jurídica, así que intentar que un hombre decida sobre lo que tiene que hacer una mujer consigo misma por el hecho de haber mantenido relaciones sexuales con ella me parece un despropósito.

La ley es antinatural. No cabe una democracia con la ley natural puesto que se castiga al que abusa y se protege al debil. Si fuese al contrario yo temería por mi vida, soy un poco esmirriao  :icon_lol:

Y de lo que se trata es que no se puede hablar de derecho a la vida de quien no es persona. Las personas no son sólo un amasijo de células, se componen de cuerpo, pero sobre todo de sensibilidad, de conciencia, de cultura, recuerdos... y para eso hay que haber nacido. El código Civil refleja esa realidad.

Además el derecho a NO abortar es lo único que queda siempre garantizado, no se a qué tanto escándalo.

Para mi el desproposito es decir que es derecho exlcuivo de una mujer decidir sobre lo que se ha procreado mediante la participacion de dos personas, el feto no es parte del cuerpo de la mujer, si no participan dos personas eso no aparece, no es una uña suya, o su brazo, o su riñon, no.

DOnsace, te vuelvo a decir lo de siempre, entonce ssegun tu una persona es mas persona cuantos mas recuerdos y conciencia tenga?, porque un recien nacido no tiene apenas ni conciencia ni recuerdos, y un no nacido no tiene conciencia ni recuerdos?, que diferencia al respecto hay entre un bebe de 7 meses y uno de 9...a si se me olvidaba¡¡, que al ultimo lo ves, lo abrazas, te llora.....

Y lo dle derecho a NO abortar es como si te digo que siempre hay un derecho a NO matar...que cachondo  :icon_wink: .

PD: Yo tambien soy muy esmirriado, pero no todo es fuerza en esta vida, a Dios gracias¡. :icon_lol: se hace mas daño o mas bien con la cabeza.

Lo de que una persona tiene derechos una vez nacida no es que lo diga yo, lo dice la ley. Se considera adquirida la personalidad jurídica a la persona nacida que viva 24 horas separada de la madre.

El aborto debería tener unos límites claro, pero no legales sino médicos. Si un médico al que una embarazada del cuarto o quinto més mas o menos le pide abortar le dice a ésta que ella también va a morir muy probablemente en la intervención seguro que la madre se los piensa un poco ¿no?

Que uno respira y el otro no, que uno come y el otro solo recibe nutrientes por el cordón umbilical, el bebé responde a estimulos externos mientras que el feto no, etc..

Y por cierto, si el hombre tb lo tiene que decidir, entonces la mujer que no quiera tener a un hijo tiene que aguantar todos los inconvenientes del embarazo durante 9 meses aunque no quiera solo pq al otro (q no lo tiene que sufrir) le apetece?

Yo no te pregunto por la ley Donsace, ya te he dejado claro con el caso de Kelsen que la ley no dice que es correcto o incorrecto, sino que marca lo que es legal de lo que no.

A la madre nadie la ha obligado(suponemso no violacion) a follar a pelo, ya esta bien de tanto nihilismo, si bebo me emborracho...con todas sus consecuencias, no me pueod quejar de lo que haga borracho o de lo que me pase(siempre y cuando derive de la borrachera) porque nadie me ha obligado a emborracharme.

No mira, es que quiero follar a pelo y nunca quedarme o dejar embarazada, ademas no quiero trabajar y vivir de puta madre, tambien quiero estar en forma sin hacer ejercicio.......

Hasta hace tres telediarios el hombre traia casi exlcusivamente el dinero a casa...eso le da derecho a exigir que se haga con el dinero lo que le salga de lso huevos??, es que es de cajón, NO, proque está casado y había un reparto de funciones. Pués lo mismo para esto, como lo lleva dentro que haga lo que le salga de los huevos, a pesar de que no es solo suyo.

Que uno respira y el otro no, que uno come y el otro solo recibe nutrientes por el cordón umbilical, el bebé responde a estimulos externos mientras que el feto no, etc..

 :icon_lol: :icon_lol: , entonces los que estan en coma no son personas??, reciben nutrientes por un tubo de plastico, reciben respiracion asistida,se cagan y se mean encima,etc.....Dios, espero que no seas mi medico si tengo un accidente y me quedo en coma¡  :icon_biggrin:
 , porque dejaria de ser un ser humano para ti.

Coño Leka, me parece que estás rizando el rizo. No me parece lógico que se obligue a una mujer a tener un hijo contra su voluntad, es su cuerpo, de nadie más.
Sería tan absurdo como obligar a un hombre a follar a pelo como tú dices y a embarazar a su pareja, estable o no, si ella quiere preñarse, pues el que se joda, no? Abstracto, en ambos casos.

Y no le busques tres pies al gato, un nonato no es una persona a ningún efecto legal ni jurídico, tan sólo desde el punto de vista religioso lo es, pero ese es un camino que no me apetece coger, eso es harina de otro costal, uno por cierto y bien lo sabes, que no me gusta nada.

No puedes tachar de irresponsable de un plumazo a todo el mundo por el simple echo de que los accidente existan. Los anticonceptivos fallan a veces y no puedes obligar a alguien a tener una vida que no quiere sobre todo si lo puede evitar.

Para esoso comportamientos a los que te refieres evidentemente deben existir mecanismos educativos para tratar de erradicarlos.

Vamso a ver Donsace, vamos a ser seriios, la mayoria de los embarazos, y esto lo dicen lso organismos publicos no yo, son por no usar anticonceptivos, lo de romper le condon es una putada, y aun asi tienes la pildora anticonceptiva(tengo un amigo que la tuvo que usar una vez por este mismo motivo, se le jodio el condon por ponerselo rapido y mal).

 Siento decirte que es mentira. Un nonato es una persona, es un ser humano, único e irrepetible. Y no desde el punto de vista religioso, sino que también BIOLÓGICO

 Curioso la defensa de la mujer y de sus derechos, pero por qué no se protegen los derechos del nonacido. ¿O es que el nonacido es sólo una amalgama de células sin sentido ? ¿Quien os ha dicho que el feto no siente ni responde a estímulos externos? Porque si lo hace.
 Por cierto (otra mentira más), el feto respira, porque respirar conlleva el consumo de oxígeno para la obtención de energía y aunque no lo haga por los pulmones, no quiere decir que no lo haga. ¿O es que los peces no respiran?

 El aborto es un asesinato en toda regla, sea legal, alegal o ilegal.  

 Así queda dicho

Hemos llegado al punto del que yo partía. Ese es el gran problema del aborto y no el aborto en sí, que de no existir ese otro problema, el de la educación sexual, no sería ni la décima parte de lo que es ahora.

Las valoraciones morales no son universales. Valen para tí y para quienes las compartan contigo. Si te vas a sentir asesino lógicamente no acutarás de esa manera que te hará sentir mal.

 No hablo de valoraciones morales sino de valoraciones biológicas. Y aunque duela no es lo mismo quemar una bandera que destruir un organismo vivo.

 Y sí, que cada uno haga lo que le salga de la punta del nabo y crea en Elvis o en el dios caracol, pero una cosa no quita la otra.

 

Pues mira, ahora soy yo el que siente decírtelo, pero un nonato y me reafirmo en ello, no es persona a efectos legales o jurídicos como dije, yo no entre en temas biológicos, yo no dije nada a ese respecto.

En cuanto a la mentira sobre la respiración, entiendo que no va por mi, yo no dije tal cosa, en cualquier caso, si, podemos afirmar que un nonato respira, igual que un pez, pero no veo la relación con lo que tratamos. Salvando las diferencia, el pez respira, es cierto, y las plantas, y no por ello son seres humanos.

Y siento volver a decirte, pero no, el aborto en según que circunstancias en el estado español no es asesinato, en regla alguna, y en otros estados, más, digamos, avanzados, no lo es en modo alguno, sin cortapisas, debe ser porque se han quitado de encima el peso enorme que supone la conciencia religiosa. Entiendo por tus palabras que ves todo esto desde ese punto de vista, muy respetable por supuesto, pero no creo que sea respetuoso llamar asesin@s a quien por una u otra circunstancia se han tenido que ver en esas situaciones, desagradables y dolorosas sin duda alguna.

Un saludo

Hombre, cuando dice que el aborto es un asesinato se coja por donde se coja sí que hay una valoración moral.

Mi defensa del aborto no es porque a mí personalmente (que ya digo que poco puedo imaginarme lo que debe ser abortar porque soy un tío) me encante la idea de que se aborte, sino porque entiendo que hay personas que quieren elegir esa opción porque no lo consideran un asesinato (y yo tampoco según en qué circunstancias).

No entiendo por qué es tan difícil aceptar que otra persona pueda tener una moral distinta a la propia.

 No puedo estar en mayor descuerdo. Que el Estado Español o cualquier estado del mundo mundial legalice el aborto libre no quiere decir que sea bueno y sea fetén y la reostia y mayores libertades para la mujer y el hombre y el orgasmo colectivo en todos los pueblos de la Tierra.
 
 Las valoraciones legales nunca pueden estar por encima del derecho a la vida, que es el primer derecho que cualquier cuidadano tiene. No dejar que una vida se exprese tal y cómo deberá ser, es, se mire cómo se mire inconcebible con el derecho a la vida.

 Vale, decidme un sinómico para la aniquilación de la vida y sustituirlo por asesinato. Si asesinato no os gusta podemos cambiar el vocablo. Y eso según las cirsunstancias....Eso me suena a que me mates un poquito, pero sólo un poquito, sin pasarse....No, si lo haces lo haces con todas las consecuencias. 

 Curioso derecho que para hacer más libre a la sociedad se erradica el derecho a la vida de un ser vivo. Curioso ese derecho...

 Y no, no te hablo desde un punto de vista religioso-meapilas-opusiano. Lo hago desde el mayor de los respetos que me merece la cultura de la Vida

 Un saludo, con toda mi buena voluntad para ambos

Hombre, yo creo que un derecho inalienable, o que al menos debería ser inalienable es el de la libertad personal de cada cual, y no creo que la moral de unos tenga que estar por encima de la propia. Yo desde luego no me veo capaz ni suficiente como para obligar a nadie a que haga según que cosas con su propio cuerpo, puedo estar o no de acuerdo con ello, pero no soy quien para dictar sus actuaciones. De igual modo que veo esto veo la eutanasia. Quien soy yo para decidir por otra persona si quiere o no quiere vivir?, nadie.

Y tienes razón, el derecho a la vida es el primer derecho que tiene un ciudadano, pero te repito, un nonato no es un ciudadano, no tiene calidad jurídica ni legal alguna.

Es que si queremos verlo todo de una manera radical, el feto es vida, vale, pero también un espermatozoide, y no por ello consideramos un asesinato hacernos una pajilla. Efectivamente en esa eyaculación hay un montón de futuras posibles vidas, y esos alumbramientos los detenemos en seco, tampoco dejamos que se expresen tal y como pudieran llegar a ser.

Y oye, yo no dije nada respecto de un punto de vista religioso-meapilas-opusiano, sólo hable de que entendía que veías todo esto desde un punto de vista religioso-moral, y lo dije con el mayor de los respetos, que es mucho por mi parte teniendo en cuenta en que punto de la pirámide moral tengo yo a la religión, a todas las religiones. En ningún momento pretendí menospreciar tu punto de vista ni tu moralidad.

Un saludo

Ya, pero el problema es que a quien le toca sufrirlo es a la mujer, no al hombre, por lo tanto, no considero yo que tengan que decidirlo de igual modo. Eso dejando de lado que los condones se pueden romper, usar mal, etc. Querer obligar a alguien a tener un embarazo y un parto contra su voluntad no creo yo que sea correcto ni bueno para nadie,



Yo en ningún momento he dicho eso, tu has dicho que son iguales, y yo te digo que no, q un feto de 6 meses no es igual que un bebé de 1 mes. Y una gran diferencia entre un feto y un hombre en coma, es que antes del hombre en coma hay algo.

X cierto, si te quedas en coma profundo que te tienen que respirar con maquinas, pretendes seguir como un vegetal muerto en tu cama años y años?

 Bueno Arias, cómo parlamentar contigo es un verdadero placer, doy por finalizada la discursión, ya que no vamos a llegar a convencernos mutuamente.

 Estoy en total desacuerdo contigo, y cómo creo que es un tema un poco crítico para debatirlo en público y poder abrir heridas entre castellanistas, te emplazo a hacerlo frente a una buena botella de vino de toro y un buen chuletón de Sanabria

 Saludos

 

Arias, tu mismo lo has dicho, ningun derecho debe imponerse y que es sino elaborto?', el derecho de una sobre otro, del fuerte sobre el debil, al que no se le deja ni nacer.

Y no Arias, el derecho a la vida no es el primer derecho de un ciudadano, es el primer derecho de un ser humano, y el nonato es genetica y biologicamente tan humano como tu y como yo.

Y otra vez con el absurdo argumento de las pajas...maaaadre mia  :icon_biggrin: , un esperma no es un ser humano, como tampoco lo es el Gran Esperma femenino, hacerse pajas no es asesinar porque un esperma por si solo no hace una mierda, el ser humano(genetica y biologicamente) comienza cuando se unen, por si solos no son personas.

Tu lo dices, "futuras posibles vidas", POSIBLES SI SE UNEN A SU MEDIA NARANJA, pero es que NO ESTAN UNIDOS  ergo no son un ser humano.

Ya, pero el problema es que a quien le toca sufrirlo es a la mujer, no al hombre, por lo tanto, no considero yo que tengan que decidirlo de igual modo. Eso dejando de lado que los condones se pueden romper, usar mal, etc. Querer obligar a alguien a tener un embarazo y un parto contra su voluntad no creo yo que sea correcto ni bueno para nadie,

Claro hombre, asi cuando haya guerra, como los que vamos al frente somos los hombres pues decidimos si si vamos o sino, cuando hay paz y las condiciones de la misma, las mujeres no votan, como el hombre traia la pasta a casa la mujer chitón sobre que se hacía con la pasta, al fin y al cabo la ganaba el, y asi un largo etcétera......y eso sin contar con que la mujer decide por una vida aparte a la suya, que esta dentro de ella solo nueve meses pero que NO ES PARTE DE SU CUERPO.

Yo en ningún momento he dicho eso, tu has dicho que son iguales, y yo te digo que no, q un feto de 6 meses no es igual que un bebé de 1 mes. Y una gran diferencia entre un feto y un hombre en coma, es que antes del hombre en coma hay algo.

Comor??¡¡  :icon_rolleyes: tu has dado unos argumentos para decir si algo es un humano o no, y te te los he rebatido con esos mismos argumentos, otra cosa es que no te guste, si para ti sentir, respirar, pensar y tener recuerdos es lo que determina si algo es humano...que pasa con los del coma?, y los que tienen algun retraso mental??, eso son menos humanos que los superdotados??, es que ese aergumento que usais lleva directito a la eugenesia, a la discrimiancion entre humanos,etc....

X cierto, si te quedas en coma profundo que te tienen que respirar con maquinas, pretendes seguir como un vegetal muerto en tu cama años y años?

Los que la gente que me quiere determinen, no sería el primero en despetar despues de 10, 15 o 20 años. Aunque segun tu, como en ese momento no soy un ser humano :icon_eek: , ya sabes, ni pienso, ni puedo respirar/alimentarme solo,etc... pues no habría ningun problema en trocearme o en quemarme con sal.

Vayamos a ver, primero que las mujeres van al ejercito igual que los hombres ahora, eso eran otros tiempos. Lo de la pasta, es una estupidez pq es simplemente un reparto de tareas, uno se encargaba de unas cosas y otro de otras, y no en todas las familias quien se queda era la mujer en casa, sino que se "pacta" y unas cosas a cambio de otras.

Me dices que "sufrimiento" tiene el hombre durante el embarazo y el parto? pq quien tiene que sufrirlo 9 meses y eso si no hay ninguna complicación en el parto o el embarazo, es la mujer, no el hombre que sigue tal como si absolutamente nada pasase, y es que en verdad para él no ha pasado nada. Así que digo yo que una mujer tendrá bastante más peso que es quien corre el riesgo, sufre las consecüencias y tiene el peligro de que algo le salga mal.

X cierto, si tan claro está que un feto es una vida y tiene iguales de derechos, habría que juzgar a las que tengan abortos debido a caidas, problemas con la dieta, etc por homocidio imprudente o involuntario....



Falso, yo no he dado argumentos de que es un ser humano y que no, he dicho que es mentira la frase que tu digiste que la unica diferencia entre un bebé y un feto es que uno lo abrazas y lo ves y al otro no, y yo digo que hay más diferencias.

Que las mujeres van a donde??, dime un solo país, que no sea Israel, donde en las movilizaciones y levas se recluten mujeres a la fuerza...yo es quer no conozco ninguno oye.

Lo de la pasta, en efecto, era un reparto de tareas, por eso te he puesto ese ejemplo para que veas que el ·argumento de "es que lo tiene dentro" o "es que gana la pasta" es un argumento absurdo, un hombre no puede quedarse embarazado, no puede elegir, al igual que hace años una mujer no `podia elegir el quedarse en casa a cuidar los niños. EL no nacido no es parte de la mujer, no es su riñon, eso está ahi porque, entre dos, se ha metido eso ahi dentro, ergo que solo una parte decida unilateralmente me parece de coña, y encima usando el argumento de "es mi cuerpo" ya es de escalofrio...pro le analfabetismo de semejante afirmacion, no mira señora, eos no es suyo, eso no le salio de repente sin ton ni son, eso es una vida ajena que lleva dentro nueve meses como buen mamifero. Pero es una vida ajena a la suya.

Este párrafo vale para tus dos primero párrafos.

X cierto, si tan claro está que un feto es una vida y tiene iguales de derechos, habría que juzgar a las que tengan abortos debido a caidas, problemas con la dieta, etc por homocidio imprudente o involuntario....

Claro hombre¡¡, y a los que se les muerne lso recien nacidos de enfermedades que podían haberse evitado...no caigas en semejantes chorradas, un accidente es un accidente.

Falso, yo no he dado argumentos de que es un ser humano y que no, he dicho que es mentira la frase que tu digiste que la unica diferencia entre un bebé y un feto es que uno lo abrazas y lo ves y al otro no, y yo digo que hay más diferencias.

No has captado la ironia...

un saludo¡ :icon_wink:

Fontanar, me parece bien, muy bien. En cuanto haya ocasión nos ponemos a ello, será un placer.

Leka, me pasa como con Fontanar, no nos pondremos sobre esto de acuerdo en la vida. Para tí un nonato es una vida, para mi no lo es tanto, y puedes entender que moralmente habrá quien entienda que el esperma mismo es ya de por si vida de alguna manera, ni entro ni salgo en tal cuestión, pero quiero hacerte ver que hay más verdades que la tuya, que lo que para ti es el inicio, para otro puede ser ya el final. Para mi un bebe es vida, para ti un nonato y para Fulanito de tal es el espermatozoide, que se mueve que tiene "vida", y que puede obviamente morir. Si no partimos de la misma premisa a la hora de enjuiciar lo que es una vida, malamente podemos ponernos de acuerdo en el tema del aborto.

Ves mal, no hay mayor verdad que la mia, y los que no esten de acuerdo puedne ir a Corea o a Cuba  :icon_lol: .

Y en efecto sobre este tema no vamos  a llegar a ningun acuerdo, fruto de tu cabezoneria, radicalidad y asilvestramiento moral y femiprogre  :icon_biggrin: :icon_wink: , porque con tener un poquito de sentido comun, civilización bien digerida y sapiencia innata(osea yo) te darías cuenta de esto, y de todo lo demás :icon_biggrin: .

EL esperma claro que es vida, pero no es una vida humana, ni genéticamente ni biológicamente, mientras que en cuanto se une "la parejita" al menos genética y biológicamente eso es un feto de homo sapines sapiens.

Puedes seguir deambulando por la oscuridad intelectual, dando bandazos por la radicalidad y el despropósito, pero sabes quien ilumina, sabes donde está la luz y te recuerdo que siempre serás bienvenido. :icon_lol:

PD: Ni que decir que va en broma el tercer párrafo, el resto es en serio.  :icon_lol: :icon_wink:

Bueno, pues por fin nos hemos puesto de acuerdo en algo. Yo también creo que no llegamos a un acuerdo por cuestiones tales como tu cabezoneria, radicalidad y asilvestramiento moral y machodominante, y que con un poquito de sentido comun, civilización bien digerida y sapiencia innata, te darías cuenta de esto y de otras cosas. :icon_mrgreen:

Afortunadamente el ser humano, el ya nacido, vamos el unico que existe, avanza, evoluciona, y ahora en españa se puede abortar en según que supuestos, y a no mucho tardar, esos supuestos se iran ampliando, hasta alcanzar la libertad individual que las mujeres merecen en ese aspecto, a pesar de condicionamientos moralinos y timoratos nacidos y alimentados desde la santa iglesia católica apostolica y romana.

Venga, amigo, un saludo, y ya, ya se que no me dices nada con malaintención, que nos conocemos.

Y ¿Que nos dices de esos seres nacidos en paises donde no hay registro de nacimientos ni documento de identidad y que, por tanto, no tienen más peronalidad juridica que la que tenga un non nato? No figuran, si un día faltan fuera de su tribu nadie les reclama ¿les aplicariais el matarile como a los no natos? sería un crimen digais lo que digais. Algunos abortos se hacen sobre seres de varios meses tan formados como el señor de Africa sin identidad.

El derecho a la vida está por encima de consideraciones jurídicas y de documentos de identidad.
Por cierto, el no nato mientras no le maten, tiene la misma protección jurídica que la madre, esa proteccion solo cesa cuando, desde fuera, se invade el seno materno, se instrumentaliza el ego de la madre en contra de la esperanza de un ser indefenso.

arias, no suele ser una molestia para una mujer traer su hijo a la vida, la mayoria que aborta lo hace porque no se la proteje lo suficiente tanto económicamente como empaticamente en la sociedad, en cierto modo todos somos copartícipes de esas tragedias. Esa es la molestia, la falta de consideración y de apoyo economico y moral. Los politicos de todo signo instrumentalizan leyes para abortar, pero insuficientes para que ninguna mujer aborte por miedo a lo que le espera. Lo que la ogobia no es parir sino el peso de sacarle adelante.
Menos buscar votos y más ayuda para el MIEDO al futuro no determine la elección de la madre.

Fontanar, cuando hablas de "derecho a la vida" ¿tampoco haces valoraciones legales?, los derechos son conceptualizaciones legales y sólo se adquieren cuando se es persona, desde el punto de vista del derecho. Y efectivamente el derecho a la vida es un derecho, pero no loe es ni derecho, ni obligación, cuando las leyes no te lo reconocen.

Hay otro tipo de leyes: morales, médicas, físicas, que pueden poner igualmente un límite al aborto, pero que evidentemente han de ser necesariamente subjetivadas y adaptadas a cada caso y cada persona puesto que esas no pueden universalizarse, al contrario que el Derecho, que tiende a ser universal.

 Ya Donsace, pero hecha la Ley hecha la trampa. Pero este debate va más allá de la ley, de las constituciones nacionales y de cualquier papel o papelote. El derecho a la vida es universal independientemente de la Ley, del papa de Roma o de Elvis Presley. Que la Ley no reconozca a un feto no significa que el feto sea vida.

 Te digo lo mismo que a Arias. Tomandonos unos vinos lo podremo discutir, pero no en un foro abierto que lo lee mucha gente y la verdad no me apetece que alguien se cage en mis muelas en un tema tan complejo.


 

Espero que nadie pierda el respeto por nadie. Eso nunca.
Lo de las cañas es para pensárselo, poco eh?  :icon_wink:

REPITO:

Y ¿Que nos dices de esos seres nacidos en paises donde no hay registro de nacimientos ni documento de identidad y que, por tanto, no tienen más peronalidad juridica que la que tenga un non nato? No figuran, si un día faltan fuera de su tribu nadie les reclama ¿les aplicariais el matarile como a los no natos? sería un crimen digais lo que digais. Algunos abortos se hacen sobre seres de varios meses tan formados como el señor de Africa sin identidad.

El derecho a la vida está por encima de consideraciones jurídicas y de documentos de identidad.
Por cierto, el no nato mientras no le maten, tiene la misma protección jurídica que la madre, esa proteccion solo cesa cuando, desde fuera, se invade el seno materno, se instrumentaliza el ego de la madre en contra de la esperanza de un ser indefenso.

arias, no suele ser una molestia para una mujer traer su hijo a la vida, la mayoria que aborta lo hace porque no se la proteje lo suficiente tanto económicamente como empaticamente en la sociedad, en cierto modo todos somos copartícipes de esas tragedias. Esa es la molestia, la falta de consideración y de apoyo economico y moral. Los politicos de todo signo instrumentalizan leyes para abortar, pero insuficientes para que ninguna mujer aborte por miedo a lo que le espera. Lo que la ogobia no es parir sino el peso de sacarle adelante.
Menos buscar votos y más ayuda para el MIEDO al futuro no determine la elección de la madre. 
 
 

Mira para eso están los Derechos Humanos, que uno carezca de papeles no tiene que ver con la personajidad jurídica. Las fuentes del Derecho no tienen  que ver con los requisitos administrativos, pues éstos se subordinan a aquéllos.

Además te recomendaría que no trates de asesinos ni exterminadores en masa a los que no estamos en contra de la regulación de l aborto porque esta postura no quiere necesariamente decir que yo me inclinase por practicarla. Expresiones como "aplicarles matarile" creo que están fuera de lugar.

Por no decir que el ejemplo de la tribu es algo... cómo decirlo sin ofender..., entocétrico y socialdarwinista.

Jesús Neira: "Ha sido un milagro sorprendente"

http://www.elpais.com/articulo/madrid/Jesus/Neira/Ha/sido/milagro/sorprendente/elpepiespmad/20081031elpmad_1/Tes

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Menos mal que cuando estubo en coma a nadie se le pasó por la cabeza que no era un ser humano  :icon_twisted: , ya sabeis, por aquello de no poder alimentarse, respirar, sobrevivir a fin de cuentas, sin ayudas mecánicas, por aquello de estar sin consciencia,etc.... :icon_twisted:

Una alegría que un valiente se recupere.

Personalidad juridica es estar registrado, tener una identidad y una localización. Quienes no constan en ningún sitio no tienen personalidad juridica. Queda esa vaguedad de los derechos humanos que curiosamente no se aplica al no nato antes de que le maten con aborto

Totalmente de acuerdo.

Joder!!!, y podeis contarme como evitar esa vaguedad, como atribuir a un no nato personalidad jurídica?
Según vosotros un embrión es ya una vida humana, y eso sucede tan sólo una semana después de la fecundación. Es en ese momento cuando hay que darle de alta en el registro civil?, y como lo hacemos, como niño o niña?, le damos ya nombre?, y si los padres no saben aún como se va a llamar?, y si lamentablemente hay complicaciones y la madre sufre un aborto espontáneo?, hay que registralo como un defunción, registrarlo como tal en el registro civil?. Deberiamos también supongo, contar con esos nueve meses de gestación a la hora de cuantificar su edad, no?, si es una vida, es una vida.

No se, se me antoja como muy dificil, un tanto complicado eso de evitar vaguedades jurídicas con los no natos, tal vez porque es imposible, tal vez porque una vida es una vida cuando llega al mundo, no cuando es parte de la de su madre. Podeis divagar sobre si un embrión, un feto es vida, desde razonamientos biológicos y religioso, como no, la religión está en todas partes, pero querer organizar juridicamente todo eso es en el mejor de los casos, absurdo, abstracto e imposible.

Hay un tiempo en que en estado comatoso si improbablemente llegas a despertarte tendrás lesiones cerebrales seguras y además de bastante seriedad. El coma no siempre es un estado terminal e irreversible, si cuando pasa un tiempo, pero no al cabo de un mes ni mucho menos.

muy valiente ese hombre si pero viendo la miserable actitud de la víctima a la que defendió no se si acertó actuando asi. La verdad que ese caso es el ejemplo perfecto de la mayoria de los casos de violencia machista exceptuando que en muy poquitos casos hay un jesus neira por hay.

No es parte de la vida de su madre, es independiente, solo se nutre de la madre como nosotros lo hacemos de la madre tierra. Desde el instante mismo en que es concebido, ya no tenemos derecho a evitar que venga a vivir con nosotros.

José Mª Blazquez, en su libro "Dioses, mitos y rituales de los semitas occidentales ren la antigüedad"

Sacrificio en honer del dios Molek o Molech,
"Los cartagineses practicaban el sacrificio de combustión de niños. Clitarco y Diodoro describen que se les colocaba en las manos de la estatua del dios, de donde resbalaban a la hoguera."

joder como las gastan, los usacos han asesinado en una iglesia luterana a un doctor por la custion de los abortos. par que luego digan de los ultamontanos ibericos, en el fondo aqui unas hermanistas de la caridad :icon_mrgreen: