Foros Castilla

El Constitucional ha declarado inconstitucionales 14 artículos, bloque que, a su vez, ha sido aprobado por 8 votos a favor y 2 en contra. Entre estos preceptos destacan los relacionados con la lengua catalana, las competencias sobre Justicia o sobre la ampliación de las competencias fiscales de la Generalitat


http://www.publico.es/espana/324386/constitucional/dicta/sentencia/estatut/recorte/esencia/comentarios-valorados#comentarios

--------------------------------------------------------------------

Los comentarios mas votados son un ejemplo de porque somos el culo de Europa, la gente no tiene ni idea de lo que es un sistema derecho  :icon_biggrin: , según ellos(siguiendo su lógica) si mañana se vota en un pueblo violar a la mujer del cabrero no hay tribunal(formado por cuatro fascistas claro) que tenga derecho a quitarles la razón a todo un pueblo que ha tomado una decisión democrática.......lo dicho, vaya país de palurdos.

¿ Os importaría opinar sin recurrir a descalificaciones ? No aportan nada a ningún debate.

http://www.deia.com/2010/06/28/politica/estado/el-tc-busca-un-acuerdo-sobre-el-texto-de-casas-que-evite-la-votacion-por-bloques

El TC recorta los aspectos más simbólicos del Estatut
El Tribunal Constitucional ha dado hoy su aval a la mayor parte del Estatut, al anular menos del diez por ciento de los preceptos impugnados por el PP, pero ha "recortado" el texto en sus aspectos más simbólicos, como los referidos a la lengua o a la definición de Catalunya como nación.


 MADRID. "Carecen de eficacia jurídica interpretativa las referencias del preámbulo del Estatut de Catalunya a 'Cataluña como nación' y a 'la realidad nacional de Cataluña'", señala el fallo de la sentencia en lo que se refiere al preámbulo, un apartado en el que se han impuesto las tesis del sector conservador del tribunal gracias al respaldo del progresista Manuel Aragón.

El Constitucional evita así declarar inconstitucional la definición de Catalunya como nación, pero deja claro que el uso de esos términos no tiene consecuencias jurídicas, afirmación que según fuentes consultadas en el tribunal se verá reforzada en la sentencia con una mención expresa a la "indisoluble unidad de la nación española, consagrada en la Constitución".

Y es que el sistema finalmente elegido para sacar adelante la resolución -cuatro votaciones sobre otros tantos bloques- ha dado como resultado la formación de mayorías distintas en cada uno de ellos y el triunfo de los conservadores en el capítulo del preámbulo y el de los progresistas -con el apoyo de Guillermo Jiménez, el más moderado del otro sector- en los otros tres.

Así, la ponencia redactada por la presidenta María Emilia Casas -la séptima que se sometía a la consideración del pleno desde que hace dos años y medio se comenzó a deliberar sobre el fondo del asunto- ha salido adelante en lo relativo a los artículos que se consideran constitucionales, a los que se anulan y a aquellos cuya validez se condiciona a la interpretación que les dé la sentencia.

Ésta declara inconstitucionales, en todo o en parte, catorce artículos, y frena las pretensiones de la Generalitat de declarar "preferente" la lengua catalana, tener un Poder Judicial autónomo y ampliar sus competencias fiscales.
Es el caso del artículo 6.1, que afirma que el catalán es la lengua de uso "preferente" de las Administraciones públicas y de los medios de comunicación públicos de Cataluña "y es también la lengua normalmente utilizada como vehicular y de aprendizaje en la enseñanza".

El tribunal salva la condición "vehicular" de la lengua catalana, pero no su carácter "preferente", y ordena eliminar este adjetivo del Estatut.
El desarrollo de la Administración de Justicia autonómica y el Poder Judicial autónomo en Cataluña tampoco han pasado el examen del Constitucional, que entre los catorce preceptos anulados incluye seis relacionados con esta materia.

Lo mismo ha ocurrido con el carácter vinculante de los dictámenes del Consejo de Garantías Estatutarias o la atribución al Síndic de Greuges de la supervisión "con carácter exclusivo" de la actividad de la Generalitat, invadiendo así competencias del Defensor del Pueblo.

En el capítulo económico, se declara nula la capacidad de Cataluña de dictar leyes "para establecer y regular los tributos propios de los gobiernos locales" o que condicione su aportación a las finanzas del Estado a que el resto de las Comunidades Autónomas "lleven a cabo un esfuerzo fiscal también similar".

La sentencia también recorta las competencias legislativas, reglamentarias y ejecutivas que el Estatut atribuye a la Generalitat de forma compartida con el Estado.

También entre los 27 preceptos cuya constitucionalidad se condiciona a la interpretación que se les dé en la sentencia figuran aspectos fuertemente simbólicos, como los referidos al himno y la bandera, al deber de conocer y usar el catalán en distintos ámbitos y la organización territorial por "veguerías" en sustitución de las provincias.

Así, según el fallo, "no son inconstitucionales siempre que se interpreten en los términos establecidos" en la sentencia el artículo 8 del Estatut, que dice que "Cataluña, definida como nacionalidad en el artículo primero, tiene como símbolos nacionales la bandera, la fiesta y el himno".

Es el mismo caso de los artículos 90 y 91.3 y 91.4 sobre la división territorial por veguerías -el Estatut prevé siete en lugar de las cuatro provincias actuales- o el número 5, sobre los derechos históricos del pueblo catalán "en los que se fundamenta" el autogobierno.

Primeras reacciones:

Montilla, indignado, llama a la movilización ciudadana y carga contra el PP y el TC
http://www.deia.com/2010/06/28/politica/estado/montilla-indignado-llama-a-la-movilizacion-ciudadana-y-carga-contra-el-pp-y-el-tc-

Puigcercós (ERC) lamenta la "estocada mortal" al texto y augura un crecimiento del independentismo
http://www.deia.com/2010/06/28/politica/estado/puigcercos-erc-lamenta-la-estocada-mortal-al-texto-y-augura-un-crecimiento-del-independentismo-

Carretero (Reagrupament): Joan Carretero: "L'Estatut ja va néixer mort". "Només queda la independència"
http://www.reagrupament.cat/

Que se vayan, yo ya estoy cansado dle tema, que se vayan y nos dejen en paz.

Lo cachondo de toda esta hipocresía es que perderían el referendum, y me gustaría ver que hacen muchos de CiU y la mayoría del PSC, que para mi son los dos mayores sinvergüenzas y cínicos del panorama político catalán.

Yo también apuesto por un referendum, pero no hay valor para hacerlo, aun cuando saldría un NO a la independencia.
Respecto al Estatut, si es inconstitucional no hay más que hablar, la situación de tensión actual la han provocado los políticos catalanes, la lentitud del Constitucional y la cortedad de miras PPSOE.
Vayan a ellos mis maldiciones.

Los de Reagrupament proponen declarar unilateralmente la independencia desde el Parlamento catalán.

Hay una coordinadora que lleva tiempo ya haciendo unas encuestas con apariencia de votación cuya legitimidad y resultados son ninguneados y que sin embargo acaparan titulares en las portadas de los mismos diarios que los ningunean...

¿De verdad pensais que si se legalizan estos referendums no tendrán valor para hacerlos? El mero hecho de que el estado reconozca a una autonomía derecho a decidir y opinar sobre su independencia es una victoria para los secesionistas. Es España como estado, no Cataluña o el Pais Vasco quien no se atreve a abrir la puerta. Hipocresía hay mucha, sí, pero en ambas partes.

Ibarretxe tenía un plan... ¿recordais? aprobado por el Parlamento Vasco ¿recordais? ese plan lo tumbaron los mismos que tumbaron el Estatuto de CLM por intentar defender el Tajo... ¿recordais? ¿seguro que los vascos no tendrían valor como para convocar un referendum o constituirse en "estado asociado"?

Por cierto, los españolísimos valencianos acaban de decir que aplicarán una clausula de actualización del estatuto de autonomía de la Comunidad Valenciana para igualar en competencias al estatuto catalán. Es la llamada "clausula Camps" por la cual el estatuto valenciano asumirá las máximas competencias que se otorgue a cualquier otra autonomía.

Unos hablan y se llevan los palos, mientras otros, más astutos y ciertamente más hipócritas, recogen los beneficios...

Sí, de hipócritas va la cosa... centralistas para chupar del Tajo y federalistas para calcar las competencias del vecino... pero a los valencianos, hipócritas y oportunistas, como van envueltos en la bandera rojigualda nadie va a criticarlos.
 

¿Lo dices por los políticos y por los catalanes en si? ¿Y que tiene de malo que un grupo de personas reclame su autodeterminación?

Pués a mi la clausula Camps me parece de todo menos hipócrita, yo no quiero estatutos anticonstitucuionales, pero si se aprueba uno yo lo quiero, NOS HA JODIDO, ojalá fuese igual en Castilla, y no que somos siempre los mas tontos.

Lo he borrado por la recomendación del moderador. Me refería a la hipocresía de ambos bandos: el PPSOE, y los separatistas periféricos.

Y hombre, Vealico, pues hay de malo que yo sí creo en Hispania (España). Es decir, creo en la unión de todos los pueblos de la península en el mismo Estado, Portugal incluido. Por tanto, cualquier cosa que tenga tintes separatistas me provoca el mayor de los rechazos. Luchar por tu tierra no es ser separatista. Ser separatista es apoyar una ilegalidad que, digan lo que digan los del TC, que están presionados y comprados, es inconstitucional.

O se cambia la Constitución, o aquí Nación solo hay una. Si queremos que haya más naciones, hay que cambiar la Constitución. Y si la Consti no se toca, entonces cualquier pronunciamiento como nación es inconstitucional. Así de clarito. Lo que se está intentando es cambiar el modelo territorial sin tocar la Constitución, por lo bajini, soslayadamente. Y eso es lo que me molesta. Y mucho. Muchísimo, de hecho. Porque se comete una inconstitucionalidad para que el resto de territorios que no son Vascongadas o Cataluña no puedan (podamos) participar en el proceso.

Y si la constitución dijera que somos extraterrestes, pues no habría mas que hablar  :icon_lol:

En fin, puedes considerarme gentuza separatista a mí también.

Para nada, Vaelico. No me confundas con uno de esos marxistas-estalinistas que quieren borrar de la faz de la tierra a quienes no piensan como ellos...  :icon_wink:

Yo lo respeto todo, de hecho, no he dicho que me parezca bien la Constitución, o que me parezca mal. Me parece bien. Pero si una mayoría decide cambiarla, pues lo aceptaré. A lo que me refería era un asunto jurídico: primero la sopa y después los garbanzos. Pues eso. Primero cambiemos la Constitución (si así lo queremos) y luego, que broten las naciones como setas. Pero no se pueden hacer las cosas al revés, y que encima te venga una jueza indigente mental como Mª Emilia Casas a soltarte que el Estatut es constitucional. Venga ya. No me tome por tonto, señora. La constitución solo consagra la existencia de una Nación, y es España. Si queremos otra cosa, me parece totalmente lícito, pero tengan los arrestos suficientes como para cambiar la Constitución e iniciar el proceso que verdaderamente quieren, pero a cara descubierta, a las claras. Y no engañando a la población y diciendo que el Estatut respeta la Constitución, cuando es mentira, y supone un cambio de modelo territorial "de facto", invalidando y pasando por encima de la Constitución. Ésa es la verdad. Lo que se nos está contando es mentira.

Como ves, me enfada la mentira, Vaelico. Que alguien diga que es independentista me da igual. Que intenten engañar a mi abuelo cuando pone las noticias y le cuentan que el Estatut es constitucional, eso sí que me cabrea, y muchísimo. A mí no me importa que se cambie la Constitución, pero las cosas, a las claras, y con la verdad por delante. Cualquier otra cosa, es de ratas, y perdón por el calificativo, pero no me podía aguantar.

La constitución lo primero no me dice a mí lo que es o deja de ser nación, y tengo claro que mi nación no es España, pero bueno para eso ya hay otros hilos.

La constitución nos afecta a todos los españoles, para bien o para mal. Pero si una comunidad/región/nación o como lo queramos llamar, decide mayoritariamente no continunar en este estado, deberiamos respetarlo. Y tanto tu como yo, que ni somos catalanes ni vivimos allí, deberiamos tener ni voz ni voto. Lógicamente, la población catalana representa un porcentaje minoritario con respecto al total de la población en España, lo cual para un sistema tan hipócritamente democrático como este es un handicap. Sin embargo en la práctica poco importa la población, el pueblo no puede promover ninguna reforma constitucional y por tanto tenemos que ser serviles a lo que políticos y jueces dicten.

Lo hipócrita no es la clausula sino la actitud, que en Valencia consiste en decir que el estatuto catalán es caca de la vaca pero luego no se cortan un pelo en igualarlo hasta donde les dejen.

Si, yo también lo quisiera para Castilla, lo que sucede es que para nuestra desgracia en Castilla no hay hipocresía ninguna: no gusta dotar de más competencias al estatuto catalán y en correspondencia con ello el desarrollo de los respectivos estatutos está en consonancia con esa opinión...

Estoy bastante de acuerdo con el planteamiento.

Que no Panadero, que yo pienso igual y no soy nacionalista.

A mi me parece inconstitucional ese estatuto, PERO SI LO APRUEBAN yo quiero uno IGUAL, que no soy TONTO.

Por lo demás muy de acuerdo con Josearricense.

¿Y qué resultados dan esas encuestas?
Tenemos que distinguir entre políticos y votantes, los políticos tienen huevos, está claro, porque económicamente les beneficia y tienen poco más en qué preocuparse, no van a cuidar del beneficio del pueblo...
Pero según parece el pueblo aún no está por la independencia, al menos en un porcentaje alto.
Y la victoria no sería de los secesionistas, salvo que se vote eso. Sería de la democracia. Y en caso de independizarse los periféricos sería victoria de su falta de sentido común, porque no les iría mejor, eso sí, la más beneficiada sería Castilla. Eso lo tengo claro.

Y yo también quiero lo mismo, porque al final no todos pueden tener todo, y se liaría parda, no hay madre en Espanya que de un azote a los niños autonómicos.

Mi opinión a bote pronto es que es una victoria del PP (y del españolismo en general), que hizo un órdago a la grande, impugnando una bestialidad de artículos -sabiendo lógicamente que no iba a prosperar ni una pequeña parte-  y le ha salido bien, ya que los artículos y las cuestiones que han sido impugnados son de gran importancia. El gobierno intentó que la aprobación en el Congreso fuera un tanto a su favor, ahora intenta maquillar el fracaso. La prueba del fracaso, el absoluto descontento de los catalanes.
Lo negativo para el PP: Que sólo  ha ganado una batalla (bien está para ellos) de lo que será un largo conflicto. El próximo episodio de este culebrón, la próxima manifestación del 7 de Julio en Barcelona convocada por Montilla bajo el lema "Somos una nación, nosotros decidimos".

Otra tontería de Josearriacense, por no hablar de lo de llamar(nos) gentuza y ser requerido por el Moderador:


 Ser separatista es apoyar un posible hecho futuro;  es igual que si yo apoyo, por ejemplo, la cadena perpetua,  estoy apoyando una ilegalidad porque la cadena perpetua no esta legalizada actualmente ¿Y qué? ¿Quiere decir que no soy decente o merezco ser criminalizado?

Por tontería me refiero a decir que los Magistrados del TC están comprados,...   :icon_rolleyes:

Cita de Leka

Montilla, que es el representante supremo de Cataluña hoy, ha criticado al TC, pero ha acatado la Sentencia, no condenes a quién no tienes que condenar.

Cuando salga la Sentencia, espero poder comentarla en estos foros.

Mejor limpiar de traidores el huerto, váyanse de una puta vez, basta ya de cinismo, sin Cataluña el PSOE no rascaría bola en su puta vida, Cataluña es un lastre.

Los nacionalistas catalanes son, más que insaciables, inaguantables
Señora Cataluña: deje de refunfuñar y, si no está a gusto, ¡váyase!
Pedro Fernández Barbadillo, 29 de junio de 2010 a las 10:59

 
Están amenazando con que la señora Cataluña se enfadará mucho y reaccionará si el Tribunal Constitucional se atreve a tocarle el culo, digo el estatuto. Ya está hecho. El Tribunal Constitucional, dominado por andaluces, como decía el racista Enric Juliana, ha reconocido el aborto del estatuto catalán. Cataluña es independiente de hecho; debe serlo también de derecho para que el resto de los españoles tiremos las autonomías por la borda y nos salvemos.

ZParo llegó con la finalidad de pacificar las relaciones con las comunidades autónomas agriadas por el neocentralismo (sic) de Aznar. Pues ya vemos la paz y la unidad que reinan entre los hombres y las tierras de España, como dijo Franquito. Tal vez para ser libres tengamos que hacer como el lobo atrapado en un cepo: amputarnos una extremidad.

Los nacionalistas catalanes son, más que insaciables, inaguantables. Y están amenazando con que la señora Cataluña se enfadará mucho y reaccionará si el Tribunal Constitucional se atreve a tocarle el culo, digo el estatuto.

A las chulerías de Carod, Joan Laporta y de Montilla, que no valdrían más que para conserjes en una oficina municipal -y que me perdonen los conserjes-, les contesto lo siguiente:

¡¡QUE SE VAYAN DE UNA PUÑETERA VEZ Y QUE NOS DEJEN EN PAZ!!

Que se queden con los aeropuertos, con el oasis, con el Barça, con el Archivo de Salamanca, con el aeropuerto de Lérida, con la tumba del golpista Companys, con el cava, con Montserrat, con las autopistas de peaje que construyó Pujol, con La Caixa, con sus embajaditas, con sus selecciones de bolos, con Gas Natural, con el Liceu, con Pascual Estevill, con los bienes religiosos de la Franja, con la infanta Cristina y Urdangarín...

¿CUÁNDO VAN A COGER LA PUERTA Y MARCHARSE?

Ya está bien de insultos, de mentiras, de chantajes, de engaños, de robos, de amenazas...

Y quienes se abstienen en las elecciones -la mitad del censo- que se joroben. Haber espabilado.

¿A QUE NO TIENEN AGALLAS PARA PROCLAMARSE INDEPENDIENTES?

Nos asustan los progres con que Expaña se romperá si el TC raspa un poco del nuevo estatuto catalán. No es que se hayan vuelto patriotas; es que sin los diputados socialistas catalanes, sin los de CiU, sin los de ERC y sin el de ICV, el PSOE perdería el Gobierno. Y para mantenerse cogidos a la teta, los progres están dispuestos a entregar todo el Estado a una oligarquía y destrozar la Nación. Para evitar el desastre, el magistrado socialista Pascual Sala -el mismo que redactó la sentencia que anuló la condena a los Albertos- ha parado una sentencia adversa. ¡La Constitución es un chicle!

¡¡LO REPITO: QUE SE VAYAN!!

(Y la izquierda expañola apoyando una norma que va contra la igualdad. ¡Así son los progres!)

Deberiamos de pedir un referendum pidiendo si queremos que vivan con nosotros o no...

por cierto, el catalán será la lengua vehicular de su puta madre, la mia es un Mercedes cuyo navegata me habla en un exquisito castellano, no te jode

Coñe Torre, a ver si me das una vuelta en ese Mercedes, ...mejor déjame darme una vueltecita, que el mío se queda en las cuestas
Te has olvidado del semillero de votos andaluces, ésos chupan más que el Mercedes, ... si se van ésos (que no se van a ir fácilmente), entonces nos quedamos los castellanos solos, vamos, Castilla nación

la verdad es que el tramo final del período zetapé va a ser apoteósico, igual hasta hay disturbios por el tema catalán, ...

Ojito pq nadie habla de algo q se ha aprobado: la bilateralidad, la pasta.  

A mi que se llamen nación pero sin sentido jurídico si me parece una humillación, es como llamarles tontos pero con respeto, se nota q no se pretende ajustarse a la ley sino contentar a todos y eso no es propio de un tribunal sino de la politica. Mejor que se llamen imperio.

En fin, mas gasolina al fuego

Como ha dicho Torremanga II ojito con el dato de la financiación.

El tema de si Cataluña es o no una nación y si lo dice el Estatut (de los coj...) o el Tribunal Supremo, me importa más bien poco, porque ese Estatuto de Autonomía para Cataluña es una especie de Ley Orgánica especial, y la Constitución es la cúspide del ordenamiento jurídico del estado español y esta norma jurídica nos dice que España es una nación indivisible, bla, bla, bla... asi que, respecto a este tema, el Estatut puede decir misa porque no estará por encima de lo que diga la Constitución española.

El auténtico problema está en la financiación y señores, les hemos dado todo lo que han pedido. Eso de si Cataluña es o no una nación era una especie de cortina de humo, nos han enseñado el trapito rojo y nosotros hemos entrado como toros dejando de lado lo verdaderamente importate: que la ley del embudo ahora es derecho vigente en Cataluña. Han desviado el debate porque sabían que si no incluían en el Estatut algo veraderamente polémico, nunca se hubiera transigido con todo lo que han pedido en temas económicos. De modo que tocaron la fibra sensible de la mayoría de los políticos y el debate se fué por otros derroteros en vez de por los que tendría que haber ido.

Conclusión: NOS LA HAN VUELTO A METER DOBLADA.

(Como diría algún catalán: " la pela, es la pela".)

Pues no estoy de acuerdo, el hecho de que se permita en el artículado definir a Cataluña como una nación, tendría una eficacia jurídica, no es tema poco importante; claro que el Estatut es Ley Organica (como todos los estatutos de a.), con lo cual Cataluña podría desarrollar legalmente un entramado institucional de carácter nacional, por ejemplo crear embajadas oficiales, se volvería a interponer un recurso de insconstitucionalidad, pero la Generalitat diría que el hecho nacional es "cosa juzgada", es decir Cataluña ha sido reconocida LEGALMENTE como nación y no tiene sentido impugnar instituciones de carácter nacional, por mucha cúspide que sea la Constitución.


Lo de la financiación lo ganaron con los últimos presupuestos, la cuestión nacional más que cortina de humo forma parte de la amenaza que siempre ha esgrimido Cataluña para conseguir objetivos.

En el articulado del Estatud se pretende definir a Cataluña como una nación, sin embargo la Constitución española dice que sólo hay una nación y que es España, asi que estaríamos ante un conflicto de leyes, y cuando eso sucede, prevalece la de más rango. Si las  leyes que se contraciden tienen el mismo rango el Tribuanl Constitucional dirimirá la cuestión sobre que ley es la aplicable pero no es el caso porque las leyes orgánicas siempre están por debajo de la Constitución.

El tema de Cosa juzgada no tiene nada que ver con la definición de Cataluña como nación en el Estatut, eso de debe a que los catalanes pidieron más competencias jurisdiccionales y el parlamento se las concedió.

Ligero artículo de Peces Barba donde pone a cada uno en su sitio, marcando lo verdaderos culpables, el parlamento catalán, el parlamento español y ZP.

El proceso es el resultado de una acumulación de despropósitos y de errores con responsables plurales, desde el Gobierno catalán y los partidos políticos catalanes, pasando por el secretario general del PSOE, señor Rodríguez Zapatero, cuando sostuvo con imprudente firmeza que lo que se aprobase en Cataluña, se aprobaría en Madrid, y siguiendo en todos los demás trámites por la totalidad de intervinientes políticos y parlamentarios. El último de esos despropósitos lo crean y desarrollan las autoridades y los medios de comunicación catalanes, cuando afirman, con notable exceso y desconocimiento doloso que el tribunal no está legitimado para resolver el asunto.

http://www.elpais.com/articulo/espana/Estatuto/catalan/respeto/elpepuesp/20100629elpepunac_26/Tes

La Constitución en su artículo 2 dice que la unidad de la Nación española es indisoluble, no que sólo hay una nación ¿Qué pasa con este detalle?, pues que el catalanismo ha querido interpretar este artículo con la teoría de "la nación de naciones", para mí en realidad es una argucia para ir ganando progresivamente soberanía, lo cual no critico, cada cual se busca sus mañas.



No es un conflicto de leyes, puesto que está muy claro que la Constitución está por encima, (en otros casos los tribunales se debanan la cabeza a ver que Ley está por encima, el conflicto se puede plantear incluso entre leyes orgánicas y ordinarias). Se trata de la presentación de un Recurso de Inconstitucionalidad, en la que se dirime la constitucionalidad de una norma, independientemente de su importancia.





Vamos a ver, me refiero al hecho de que si esta Sentencia del TC hubiera reconocido a Cataluña como nación en el articulado, dicho reconocimiento sería intocable, dado que éste tendría el valor de cosa juzgada, la Wikipedia en este caso  explica bien el concepto:
http://es.wikipedia.org/wiki/Cosa_juzgada (http://es.wikipedia.org/wiki/Cosa_juzgada)

Por lo tanto, Cataluña se podría acoger a este reconocimiento para crear instituciones nacionales. Un saludo.

Vaya argumento más demagógico  :icon_lol:

Que mala es la envidia......

Lo que digo, pura envidia.

Entonces pelea porque en tu tierra la gente deje de ser tan ignorante y mire por lo suyo, en vez de estar siempre pendiente de la p*** España que no deja de darnos por ahí atrás ¿No te parece?

Que manía macho, con lo bonito que es el catalán, otro caso de envidia mayúscula. Los que han vivido o viven en Cataluña como es mi caso, sabrán que el tema de si Catalán por aquí o Castellano por allá, importa más bien poco, alli la gente habla un idioma u otro sin ningún problema, pero a ver es lo que tiene vivir en un territorio monolingüe, que no lo entendereis nunca. Por ejemplo nunca podreis entender que tu puedes entrar en un bar y hablar en castellano al camarero y que él te conteste en catalán sin causar ningun tipo de conflicto, simplemente se usan los dos idiomas con total normalidad.

Que sea la lengua vehicular me parece razonable y lógico, es la lengua materna de la mayoría de los catalanes y hablo de los catalanes que llevan ahí tiempo, no de los inmigrantes que son los que suelen hablar castellano, repito que hablo desde la experiencia y no de me ha contado tal o he leido en el periodico cual (Llevo desde niño yendo alli a visitar a mi familia y actualmente resido allí por motivos de estudio).
Por tanto, el inmigrante que por sus santos cojones no quiera aprender catalán y quiera hablar castellano (que hay unos cuantos)...ajo y agua, si no les gusta que se largen, nadie te obliga a vivir alli. ¡faltaría más!

El caso es que estos problemas solo se debaten fuera de Cataluña, alli se descojonan cuando se enteran que fuera se habla de estas cosas  :icon_lol: :icon_lol: y yo me parto con ellos  :icon_lol: :icon_lol:

Tengo familia y voy para allá cada vez por tres, y me hace gracia que vengas diciéndo que allí es un paraíso del idioma...MENTIRA, el castellano es PERSEGUIDO, vía multas y prohibiciones, que no somos tontos S.P.

Que a ti te molen tus amigos "catalanes", esos que cada vez que pueden nos dejan a la altura de la mierda...genial!.

Que tu te partas con ellos nada me sorprende, para variar digo....

Comunero S.P. Yo también conozco muy bien Cataluña. Con mis amigos catalanes tampoco he tenido ningún problema lingüístico. Una vez, hablando de política les mencioné que eran las provincias orientales del reino de Aragón y concluyeron que en el fondo era cierto, porque lo cierto es que en la calle no hay problemas.

Y creo que hay que diferenciar la calle de los políticos catalanes. Tienen tasas de voto ridículas porque la gran mayoría de los catalanes ya no cree en nada y porque sus políticos son los que crean leyes absurdas para amargarles la existencia. Lo cierto es que los mismos que hace cuarenta años eran adictos al "movimiento" ahora son el núcleo del nacionalismo. Han cambiado de bandera sin cambiar de ideas.


NO, FALTA ALGO MÁS. Estoy hablando de derechos individuales. Estoy hablando de derechos del individuo y los que se tienen que ir de cualquier sociedad libre son los nacionalsocialistas que no respetan los derechos del individuo (v.g. tú), los del ein Volk ein Reich ein Führer. y al individuo que le den. La verdad es que con el texto te has retratado, "amigo".

Sinceramente no tienes ni idea, el único que miente aquí eres tú. Yo no se la edad que tendrás, pero yo soy joven y me relaciono con mucha gente y ni el castellano es perseguido por la gente de a pie, ni existe una cruzada política contra el castellano, puedes ponerte como quieras, el que vive allí y lo ve cada dia soy yo. El catalán es el idioma en clara inferioridad y es normal que se cuide y se mime, el empuje del castellano es muy grande, lo mínimo que se puede hacer es tomar medidas tipo: (que me imagino que es a eso a lo que te refieres) Multa por no rotular en catalán, LA MULTA NO ES POR ROTULAR EN CASTELLANO, se puede rotular en los dos idiomas perfectamente, opción por la que optan los más sensatos alejados de fanátismos, pero claro eso a los demagógicos os gusta mucho decirlo, repito la multa es por no rotular en catalán, asi que enterate mejor antes de acusar. Además, tu, siendo una persona que viaja mucho allí y está tan empapado de la realidad catalana, sabrás que eso no se cumple nunca y hay muchos rotulos de las tiendes que están solamente en castellano.  :icon_surprised: y si no te lo crees te hago fotos de todos los rotulos en castellano que vea que te vas a hartar  :icon_lol: :icon_lol:

Esta claro "amigo" Montgomery, no existen conflicto ninguno, solo tiene conflictos el que quiere buscarlos.

Quieto, quieto, no has entendido nada de lo que he dicho. Para que me entiendas mejor te pondré un ejemplo:
Un inmigrante llega a Cataluña y como es más chulo que nadie tiene hijos y pone el grito en el cielo porque sus hijos no aprendan catalán (¿mis hijos aprender el idioma ese de nacionalistas? ¡Ni loco!), está todo el dia quejandose porque todos los documentos oficiales están en catalán y él no quiere aprender el idioma, él quiere su castellano que para eso está en España (Una, Grande y Libre) va por la calle y alguien le habla en catalán y le dice que le hable en castellano, que en ese idioma no le gusta que le hablen, así sucesivamente . De estos señores hay unos cuantos repito y yo para ellos tengo una solución muy fácil para librarse del problema del catalán: VAYANSE POR DONDE HAN VENIDO. ¿Me entiende usted ya mejor?

Esto te lo dice alguien que suele expresarse la mayoría de las veces en castellano, simplemente porque estoy en mi derecho de hacerlo, Cataluña es un país bilingüe, lo que no puedo ir haciendo es llegar a un sitio y porque a mi me de la gana imponer a la gente en el idioma que quiero que me hablen. Yo lo primero que hago cuando conozco a alguien (amigos de amigos de confianza se entiende) es decirle que me puede hablar en catalán si lo prefiere aunque yo le hable en castellano y ningún problema  :icon_eek:) ¡Dios que malos son los catalanes! !Todos a la hoguera!

Un individuo viene de China a mi país y decide abrir un negocio, y lo rotula en chino, porque quiere vender a chinos y no le apetece aprender mi idioma. ¿Quién soy yo para exigir que hable mi idioma u otro? Que hable lo que quiera y si con el chino le da para vivir pues excelente.

Ahora substituye mi país por Cataluña y chino por castellano. Sé que al ciudadano medio catalán le importa poco si un foráneo habla un idioma u otro. Al político, no. Pero creo que has olvidado que el castellano no es un idioma extranjero en Cataluña. Es el idioma materno de la mitad de los catalanes y además es oficial en Cataluña según la carta magna de los españoles. En el siglo XV, antes de la unión de los reinos, la Generalidad de Cataluña ya  escribía documentos oficiales en catalán y en castellano, a pesar de la distancia de los reinos. Me parecen razones más que suficientes para poder exigir escolarizar en castellano a una parte de la población. Todo lo demás es atentar contra sus derechos individuales.

Ah, y yo no quiero enviar a nadie a la hoguera, Insisto en que el problema lo han creado políticos nacionalsocialistas catalanes de forma artificial. Cuando un político causa perjuicios tan grandes a una sociedad lo mejor es que acabe limpiando cristales en una gasolinera del desierto de Nevada, allí donde no pueda causar más daño (ni lucrarse a costa del contribuyente).

¿En serio has leido lo que he puesto?  :icon_confused: Tienes un grave problema de comprensión, parece que ni entiendes el catalán ni el castellano  :icon_lol:

Te repito que yo SOY EL PRIMERO QUE HABLO EN CASTELLANO EN CATALUÑA, he dicho literalmente: cada uno es totalmente libre de expresarse en el idioma que le venga en gana, como si quiere hablar arameo, lo que no soporto es que me venga un facha españolista a decirme que no puedo hablar en catalán en CATALUÑA, por favor es de risa. Repito que si no quieren escuchar día si, día también catalán lo tienen tan fácil como largarse bien lejos, es muy sencillo.
Y los fanáticos que hay por el otro lado, los que dicen que en cataluña solo se debe hablar en catalán son la misma mierda.
Si tienes el gran privilegio de vivir en un país bilingüe deberías darte con un canto en los dientes y dejarte de tonterías de catetos, pero a ver tontos los hay en todos lados.
Pero gracias a dios te aseguro que este tipo de gente es muy reducido y yo personalmente me he encontrado con 1 caso contado, sin embargo españolitos que van exigiendo a la gente en el idioma que tienen que dirigirse a ellos LOS HAY A PATADAS caballero.
E intolerantes fuera de cataluña que no soportan oir en españa otro idioma que no sea castellano(español para ellos)......yo creo que no hace falta ni que te lo diga, queda muy claro quien son los verdaderos nacionalsocialistas aquí y si no haz la prueba, ponte a hablar en catalán en voz alta (simplemente por el movil, ya no te hablo de dirigirte a nadie evidentemente) por madrid y me cuentas que te pasa  :icon_twisted: Asi que vamos a dejarnos de manipulaciones, que ya está bien.

Y lo de los políticos es otro tontería como un castillo, el castellano va a pervivir en cataluña si o si, sin embargo el catalán si no fuera por el cuidado que se ha hecho por los propios catalanes durante la dictadura del enano gallego de forma clandestina y las posteriores medidas para potenciarlo, quien sabe si podriamos estar hablando de que el catalán estuviera casi reducido al ámbito privado.
Y no estoy diciendo que la buena situación que hay ahora en cataluña con los idiomas sea gracias a los políticos, los únicos responsables de ello son los propios catalanes que a diferencia de nosotros, ellos si aman su tierra y su cultura.  :icon_wink:

Además, yo que soy estudiante y puedo hablar con criterio, te digo que en las universidades y en la formación profesional, los profesores tienen LA TOTAL LIBERTAD de expresarse en castellano o en catalán, y los alumnos de dirigirse a los profesores y escribir en examenes y ejercicios también en los dos idiomas. Asi que dejad de decir tonterías ya hombre, que aburris a las ovejas.
Hay que ver que perseguido está el castellano en cataluña que tengo amigos allí que hablan mejor castellano que la mayoría de los talaveranos  :icon_lol: lo dicho, de risa  :icon_lol:

Yo acabo de hacer dos consultas a la Xunta de Galicia, que he realizado en castellano, y la respuesta ha sido en gallego, lo cuál la verdad me parece mal, porque si es una comunidad bilingüe, yo les hago una consulta en castellano, indicandoles además que soy de fuera de Galicia, ¿Por qué rinfanos me contextan en gallego?, país de pandereta...

SP, eres un demagogo de la ostia, en Madrid NADIE te obliga a rotular en castellano, la cruzada no es de la gente corriente, es de las fuerzas públicas catalanas que es diferente, y llamar fanáticos a los que defendemos la libertad es muy típico de la gente como tu.

Entiendo que, como buen fanático, te mole lo de multar, prohibir y dirigir desde la fuerza, peor a otros como yo, no.

Comunero kmy, es normal que te parezca mal, más que nada por educación pero en tu caso no debes buscar tres pies al gato. Al funcionario de turno le exigen dar respuesta en gallego y si le sobra tiempo, traducirlo. A veces tiempo es lo que le falta y a veces no tiene ganas de trabajar.

El comunero SP escribe largas repuestas que siempre comienzan con "no has leído lo que he escrito" y luego me cuenta historias de facciosos de Madrid a los que no les gusta oír hablar en otros idiomas, y niegas que en Cataluña tengan un problema con su sistema educativo. Cataluña para desgracia de los pobres catalanes, gasta grandes cantidades de dinero en el segundo peor sistema educativo de España (tras Andalucía). Afortunadamente se trata de un estudio europeo, (que nadie piense que lo hicieron en "Madrit").

Serás estudiante y tal vez por ello no recuerdas que en los años "ochenta" se impuso el catalán por sistema, muchos profesores se alzaron por el bilingüismo y el resultado fue que Terra Lliure secuestró a una profesora y al insigne Jimenez de los Santos, le pegaron un tiro en la rodilla y le dejaron desangrándose en un bosque (creando al monstruo que ahora todos conocemos). La imposición del idioma en la educación no es nueva y he de reconocer que tampoco es total. En la localidad de Vielha  (cerca de Baqueira Beret) el sistema educativo se realiza en aranés, catalán o castellano. Parece ser que los araneses en su día se alzaron contra le Generalidad y hubo que montar un apaño.

Por tanto si trabajas para la empresa X y tienes un niño en edad escolar y te trasladan a Barcelona, no te preocupes. La gente es maja y en la costa, aún mejor. Pero si quieres que tu hijo continúe estudiando en castellano, tendrás que mandarle al hermoso Valle de Arán.

Y vuelvo a repetir por si no lo has entendido: HABLO DE DERECHOS INDIVIDUALES. Tal vez, en vez de contarme otra vez historias sobre gente estupenda, tendrías que explicar la positiva función social de las multas por rotular en castellano, de la ausencia total del segundo idioma de la comunidad en la función pública o de la condena a la Generalidad por investigar a través de los historiales médicos en qué idioma se dirige el doctor a su paciente (trasgrediendo la Ley de Protección de Datos). Busca fuera de Arán un solo I.E.S. que tenga un ciclo en castellano. En fin datos palpables.

Y volviendo al tema original, ¿Porqué en vez de dar tantas vueltas a lo mismo no hacen un referendum por la independencia? Eso sí, al día siguiente se respeta lo que salga y de buen rollo, con caballerosidad,  nada de bloquear la entrada en la UE del nuevo estado u otras maldades retorcidas. E igual si vence la opción contraria. :icon_rolleyes: :icon_rolleyes: :icon_rolleyes: :icon_rolleyes: :icon_rolleyes:

Si, comienzo los mensajes así, porque estoy totalmente seguro de que no los lees, porque si los leyeras no habrías vuelto a poner: vosotros mismos os retratais con vuestras palabras. He explicado antes claramente que la multa no es por rotular en castellano, se multa por NO rotular en CATALÁN que no es lo mismo ni por asomo, pero manipulando que es gerundio. Lee lo que escribo con atención, por favor. Puedes rotular perfectamente en los dos idiomas y todos contentos, pero no, los fanáticos como vosotros deciden saltarse las leyes (con lo respetuosa que es la gente como vosotros) y rotular solo en castellano ¡Para huevos los mios!

Vamos a ver....en los años 80 se acababa de salir de una dictadura donde el catalán fue perserguido, por tanto se tuvieron que tomar medidas para que el catalán volviera a resurgir con fuerza y te hago la siguiente pregunta: ¿Acaso hay alguien en cataluña que no sepa hablar castellano correctamente pese a la durísima y asfixiante ( :icon_lol: :icon_lol: ) represión que se realiza? ¿Entonces donde está el problema? Si los niños salen del colegio hablando los dos idiomas perfectamente.
En todos los cursos, desde niños hasta bachillerato hay clases de castellano, eso seguro que lo sabías.

Es que sigo sin entender que haya gente que diga que su niño quiere que haga las clases en castellano ¿pero nos estamos volviendo locos? ¿cómo puede ser la gente tan CAZURRA de preferir que sus hijos sean monolingües a bilingües? El castellano lo van a aprender si o si, el catalán sin embargo necesita de más cuidados, es un idioma en inferioridad dentro de España. En este país debería haber competiciones de ver quien es más tonto, seguro que estos personajes se lo llevaban de calle.

En lo último sobre que se debe hacer una consulta coincidimos  :icon_wink: ojalá se haga pronto. Y por supuesto que se debe respetar, si no ¿De qué sirve?

¿Y te parece estupendo multar por no rotular en catalán...? ¿Y a tí qué te importa si se trata de una empresa privada? Me parece monstruoso. Si alguien abre un negocio que escriba en el idioma que quiera. Ya sabrá de sobra a quién va destinado. ¿Quién eres tú para obligar a nadie a rotular en un idioma u otro?

En algunos barrios de NY todo está rotulado en hebreo, árabe o castellano. ¿A quién le importa? ¿No te gusta o no lo entiendes? Búscate la vida, vete a otra tienda y no molestes.

Marta, 26 años, natural de Tarrasa y amiga personal. Habla el castellano como cualquier guiri que conoce España de tres borracheras que se haya cogido en la costa del sol y siente cierta vergüenza por ello (que yo procuro minimizar) Según me contó en su I.E.S. el castellano se estudia como el inglés pero menos.

El bilingüismo es un objetivo muy loable. Yo soy ardiente defensor del conocimiento de todas las lenguas posibles. La administración catalana, no. Defendieron el bilingüismo hasta 1980. Acto seguido pasaron a imponer el monolingüismo (en catalán, por supuesto).

Jordi Solé Sugranyes, conocido anarquista, destruyó uno de los mitos en los que yo siempre había creído. Me contó que en los tiempos de Franco, no se persiguió a la lengua de Cataluña. Lo que ocurrió fue que el mismo día en que las tropas entraron en Barcelona, la misma burguesía que antes había sido nacionalista, metió a sus niños en Falange y acto seguido empezó a hablar solo en castellano. Algo parecido a una moda. La familia de Solé, habló en catalán durante cuarenta años de dictadura y no tuvieron un solo problema. Por cierto, su catalán era perfecto y su castellano también. Había estudiado en los años sesenta. Marta no ha tenido tanta suerte.

Tus ideas sobre la administración catalana son erróneas... o son pura "propaganda zapaterista". Tal vez deberías vivir allí un par de años (no unas vacaciones).

Pues tu amiga será la excepción que confirma la regla, porque mira que conozco gente y voy a cataluña desde que tengo 5 años y no conozco una sola persona que no hable castellano correctamente.

Ah, ahora resulta que el catalán no fue perseguido en cataluña  :icon_lol: con tal tontería me acabas de dejar mudo. Bueno chico lo que quieras, yo paso de discutir más del tema.

Por cierto, otra prueba más de que no te molestas en leer lo que escribo: Actualmente vivo en cataluña.

Que vagi molt bé.

Lo de multas económicas no lo veo, pero desde un enfoque ecolingüístico el castellano no pinta nada en los Països Catalans... hablar el castellano por los pueblos que no tienen al castellano como lengua materna o lengua propia es un estigma de dominación. "La marca de los esclavos es hablar la lengua de sus amos" ésto ya lo dijera Tácito en el Siglo I, y es una verdad como un templo.
Si el gobierno catalán optó por esta medida, seguramente es porque se producía una verdadera discriminación hacia el pueblo catalán, que los comerciantes rotularan en masa, en castellano.
 Desde luego no se puede comparar con el caso de Nueva York..., no creo que a los catalanes les moleste que los chinos, los árabes o los latinos rotulen y hablen su lengua, y la usan dentro de su ámbito cultural.
No es lo mismo respetar las demás culturas, que seguro que lo hacen; que emprender una resistencia ante la dominación para preservar la cultura autóctona.

El nacionalismo español, pretende borrar y desterrar la cultura catalana de su propio territorio. Seguro que a nadie le hace gracia que le saquen de su casa, o que se le meta un intruso e imponga su orden.
Me parece cojonudo que los catalanes protejan su cultura y sus señas de identidad: los castellanos deberíamos hacer lo mismo, aunque claro está que nosostros el conflicto lingüístico no lo tenemos.


Respecto a lo de que el catalán no fue perseguida: pues una falacia, uno de los primeros decretos franquistas fue la prohibición del uso de "dialectos" en los ámbitos públicos. La enseñanza era en castellano y se maltrataba física y sicológicamente a quien usara una palabra ajerna al "idioma nacional".
Hasta mediados de los 60, que se suabizó la cosa, a nadie se le ocurría publicar en Euskara, Catalán o Gallego porque estaba prohibido. Las lenguas quedaron confinadas al foklore.
Los hablantes de Aragonés y el asturleonés sufrieron mucho, y el franquismo fue debastador con estas lenguas. Hoy día los ancianos cuentan como les borraban a golpe de regla, su léxico y sus usos tradicionales (por ser algo "enemigo de la patria"), en España en Español defandían los maestros. En Galiza también fue parecido; pero hoy se están recuperando.

Sí, Montgomery, una moda llamada  miedo.

Más claro el agua.

Un inciso: no creeis que el título del post debería ser "El constirucional falla CONTRA l'estatut"?¿

¿Te habrías metido en Falange por miedo? Si no crees en ello y tienes miedo te callas, ocultas tus ideas y si tienes valor buscas una forma de enfrentarte contra el régimen. No te metes en él. Bueno, a lo mejor tú habrías entrado. Yo debo ser un bicho muy raro. Nunca entraría en un sindicato vertical de un régimen totalitario. Por lo demás damos por hecho que la familia Solé son unos auténticos héroes que jamás se callaron, ni en castellano ni en catalán.

Padilla la alusión a Tácito es notablemente desafortunada, puesto que la Historia de la Cataluña del siglo XX no tiene nada que ver con la esclavitud. Al contrario, desde la ley Cambó puede decirse que el proteccionismo del estado español sacrificó el sistema productivo de regiones enteras para proteger a la industria de Cataluña, la misma industria que se vino abajo hace poco con el fin del proteccionismo. Y dado que todos los presentes estamos a favor del bilingüismo, no tiene mucho sentido. El tema de discusión es la actitud de la administración, que unos censuramos y otros no. Respecto a la protección de una cultura, disculpen mi liberalismo, pero yo creo que la cultura se protege sola en sus propias creaciones y en su propia vitalidad. Ahí está su fortaleza. Cuando el político mete su fétida pezuña en la cultura no sale nada bueno. La cultura ha de ser libre.


Tal vez sea el momento de ser realmente valerosos y plantear un referendum de independencia con seriedad. S.P piensa igual pero quiero recordar el modelo de Quebeq. Se afrontó el tema, venció la opción canadiense, los nacionalistas no lo respetaron y se ha cerrado toda posibilidad de un nuevo referendum.

Típico de los nacionalistas, no me extraña nada.

Padilla, e, TC ha validado el 90% del estatut, pero claro para los nacionalistas eso no es suficiente, o todo o la lían.....y  a todo esto al común catalán le importa un huevo el estatut.

Eso desgraciadamente es cierto, debería importar más, sea bueno o malo para cataluña.

SP, porque los catalanes tienen muchas mas preocupaciones antes que esa, si es qu ee sde cajón, y mas con la que está cayendo....es otro ejemplo mas de la divergencia casi absoluta entre sindicatos, patronal y clase política con la ciudadanía.

Si, ahí estoy de acuerdo, hay temas más importantes que ese, pero eso no quita que se debería estar más informado como en cualquier asunto que te repercuta directa o indirectamente.

En el caso de familias burguesas catalanistas, es perfectamente posible que entrasen a formar parte del Movimiento,  que era el partído único del franquismo, (era esencialmente lo mismo que pertenecer a Falange), mediante simple afiliación, no con una militancia activa, y para salvaguardar sus propiedades e incluso su integridad; y no voluntariamente sino por simple miedo.
Montgomery, si no has estado en una situación de represión, mejor que no diagnostiques que es lo que va hacer el común de las personas;  en esa situación puedes callarte, ocultarte, o disimular, que puede ser hasta la mejor táctica, al menos a corto plazo. En mi caso, no sé lo que habría hecho porque no he vivido en una situación de represión.


Los anarquistas les tenían auténtica tirria a la burguesía catalana, no me extraña que les tildasen incluso de hacerse franquistas; en honor a la Historia, fueron los anarquistas quienes defendieron Barcelona, la burguesía catalana también estuvo acogotada con la CNT; Pero el hecho de que tuvieran que aguantar a la CNT primero, no significa obviamente que con la llegada de los franquistas luego estuvieran a sus anchas, no sé si me explico; Éso de que el catalán no estaba perseguido, era para contradecir al catalanismo burgués,-no me fiaría yo mucho de lo que dice un anarquista-, en realidad el mero hecho de no permitir el catalán como idioma en las instituciones ya es una persecución, Montgomery, al igual que el acabar con  La Generalitat y derogar el Estatut de entonces.


Tú si que piensas como un auténtico liberal, Montgomery, piensas en la libertad de los pueblos realmente, en el Derecho de Autodeterminación legitimado ya en la Sociedad de Naciones, que no se proclamó sólo para África, como dan a entender algunos, sino para el Mundo. Y desde luego hay que respetar el resultado del referéndum como dices, nada de respetarlo a conveniencia. En el caso de España habría que cambiar la Constitución, desde luego, pero sería un sanísimo ejercicio de democracia, tanto para los que se sienten españoles como para los que no, siendo aconsejable que no fuera a corto plazo, debido al calado de la cuestión.

El derecho de autodeterminación de las naciones unidas se pensó para procesos de descolonización y/u ocupación, no para procesos de secesión.

Eso pro un lado, por otro, y lo he escrito muchas vece,s no se porque hay que hacerlo como dicen los nacionalistas, es decir, España no tiene derecho autodeterminativo pero Cataluña si?, y Barcelona no?, y Gerona no?, la unidad indisoluble tiene que ser la que ellos quieran, pues miren, no.

Bueno, en principio como dices, Leka, sí se pensó para colonias y restos de imperios , pero lo cierto es que ha adquirido una dimensión más amplia, el caso de Canadá al que se ha referido Montgomery es un ejemplo, a pesar de la complejidad.
Respecto a lo de Barcelona y Gerona, no he visto ningún partido que defienda la autodeterminación de sendas provincias, -sí he escuchado algo del Valle de Arán-, pero si existiese, -y también lo de Arán-, obviamente habría que respetarlo; ejemplos de estados minúsculos que conviven pacíficamente al lado de gigantescas repúblicas en tamaño en comparación, tenemos varios y aquí cerquita: Mónaco, San Marino, Liechtenstein o Luxemburgo. Y no pasa nada.

Autodeterminación para España, toda la que quieras, si los unionistas españoles en un determinado territorio son más.

Según tengo entendido el vall d´Arán no se reclama como un estado propio, si no formando parte de occitania.

Autodeterminación para España, toda la que quieras, si los unionistas españoles en un determinado territorio son más.

No me he explicado bien, a esto me refería, mañana hay un referendum en Cataluña, el campo vota Si y las capitales y el cinturon industrial de Barcelona votan NO, en total ha salido sí pero en esas zonas el NO gana con claridad porque no quieren la secesión, que hacemos?.

Pues lo mismo que pasa ahora pero al contrario, hay zonas que no quieren ser españoles y lo son y aquí estamos.

Eso no es una contestación,  mójate anda, yo tampoco estoy a favor de lo de ahora, simplemente me niego a irme al otro extremo "porque si", y menos que los del SI tengan al poca vergüenza de dar lecciones de democracia...cuando ellos pretenden EXACTAMENTE lo mismo que los nacionalistas españoles pero con lo que ellos consideran sus naciones.

Pues lo mismo que si el resultado fuera el inverso... respetar la decisión de la mayoría ¿o ahora va a resultar que el voto solo tiene valor según el lugar en el que vivas?

A ver, no todo el sector nacionalista pretende exactamente lo mismo que los nacionalistas españoles...

Con la frase que te he dicho antes ya me he mojado, yo considero que si el 51 % de la población (sea Cataluña o el país que sea) quiere independecia, deberá haber independecia y si el resultado es al contrario porsupuestísimo que lo respetaría igualmente.

Pues lo mismo que si el resultado fuera el inverso... respetar la decisión de la mayoría ¿o ahora va a resultar que el voto solo tiene valor según el lugar en el que vivas?

Pues eso, la mayoría de España quiere permanecer unida.  :icon_twisted:

Y si caballero, según donde vivas tu voto vale mas o menos.  :icon_wink:

S.P. pero es que para la mayoría de los españoles España es su nación y no quieren romperse....la igual que la mayoría de los nacionalistas catalanes no dejan que se parcele el voto y quierne que se imponga la mayoría los nacionalistas españoles idem de idem, no se porque unos son los buenos y otros los carcas, cuando lo único que cambia es la palabra "España" por "Cataluña"(en este caso).

Bueno, pues sigamos con la lógica de tu ejemplo Leka, si en el cinturón industrial -en la provincia de Barcelona-, se vota NO, pero en Cataluña gana por mayoría el SI, sería necesario una segunda vuelta en la que los propios barceloneses decidieran sobre su futuro. Si vuelve a salir el NO, los catalanes del resto de provincias tendrían que optar por una Cataluña política con o sin Barcelona. Si eligen con, tendrían que seguir en España, si eligen sin, pues nada, sin Barcelona.

Eso me parece justo, pero NO se haría así, y lo sabes.

Dioses ya habéis dicho de todo. Solo una pequeña acotación sin ánimo de hechar más leña al fuego. Los hermanos Solé Sugranyes no eran de la época de la guerra civil, sino del final del régimen. Estaban en el grupo de Salvadó Puig Antich  aunque tuvieron contacto con exiliados de la CNT en Francia.