Foros Castilla

Está claro, no cuando conviene, si cuando conviene.
Cuando la guerra de Irak no estaba por el Foro,creo que el Foro es posterior a dicha guerra, aunque no sus estertores, que duran y durarán.
Fuí absolutamente contrario a aquella guerra.Pero también a esta.
¿Dónde está escondida aquella izquierda multicolor de entonces?.Me admira la organización jerarquizada y militar de la izquierda, cada uno sabe el papel que debe cumplir a la perfección.¡Qué disciplina!.
En aquella como en esta había un dictador masacrando civiles(creo que los kurdos son civiles).
En aquella como en esta hay materias primas golosas de por medio.
En aquella como en esta no hay consentimiento por parte del parlamento español.
EN AQUELLA COMO EN ESTA NOS EXPONEN NUESTROS GOBERNANTES A UN ATENTADO ISLAMISTA, ¿O NO?.
Y viene la gran diferencia a la que se acogerán: la resolución de la ONU.La detestablemente llamada legalidad internacional, que se compra y se vende como los partidos nacionalistas vascos, gallegos, catalanes, canarios....de por aquí cerca.
Es evidente que Alqaeda lo primero que hace cada día es leerse las resoluciones de las naciones unidas.
Venga y ahora darme en toda la crisma.

Tengo que ser yo quien lo diga pero supongo que habrá una izquierda que saldrá a la calle como siempre y otra "izquierda" domesticada y aleccionada que sigue unas determinadas siglas y un guión ponga lo que se ponga

"Toda guerra es un fracaso”

Jose Luis Rodriguez Zapatero, 20 de marzo de 2003.

“Estos son mis principios, si no le gustan tengo otros”
......
Groucho Marx

Para que luego digan algunos que Zapatero se aleja del "marxismo"

Independientemente de estar a favor o en contra de esta guerra, y del hecho más que evidente de que ZP es un inútil incompetente que cambia de principios tanto como de chaqueta, por cierto algo muy típico del partido de la puñalada en la espalda que es el PSOE, comparar esta guerra con la de IRAK me parece más que malicioso. Es más da la sensación de querer justificar aquella que ir en contra de esta, y eso me parece de un cinismo total. Diferencias:

1- En la otra los tres que ya sabemos se pasaron a la ONU por el arco del triunfo.
2- Mientras que en esta es más que evidente que se está masacrando a los civiles en la otra se recurrieron a mentira tras mentira como lo de las armas de destrucción masiva.
3- Mientras en esta hay un levantamiento popular previa a la intervención en un contexto de levantamientos populares, en la otra fue por que de la noche a la mañana al sr. Bush le dio el punto.

Que en las dos está el común denominador del petroleo, y que hay intereses ocultos, como siempre, no me cabe la menor duda, pero te repito que comparar las dos guerras es insultar a la inteligencia de cualquier.

¿En Irak no se masacró a los kurdos con armas químicas,(bien es cierto que tiempo atrás de la guerra)?.¿Los kurdos no son civiles?.

Tú lo has dicho, tiempo atrás de la guerra, en este caso la represión de la revuelta es lo que origina una situación de guerra civil en Líbia. Por eso en este caso la intervención si tiene como posible justificación la masacre de civiles, y en la anterior se evocó a algo a lo que occidente permitió por que entonces el tito SAdam era muy majo para usarlo como justificación, por lo cual el trío calavera daba aún más vergüenza ajena . De todas formas, estoy de acuerdo que estas guerras tienen muchas cosas en común, son por petroleo, y que esta también puede ser éticamente condenable, pero insisto que comparar la una con la otra de la forma que lo has hecho tiene más pinta de querer justificar a Ansar que condenar esta.

Que en mis argumentos encuentres pelos del bigote de Aznar :icon_mrgreen:no hace tambalearse la más que evidente similitud entre ambas intervenciones.
Por cierto ¿esta nos pone en el ojo del huracán de Alqaeda o no?.Porque si fuera así habría que revisar alguna que otra mentira de estado.
El pobrecito Zapatero se va a ir a casa con su guerra y como todavía no se sabe si se va o se va, habrá dedazo con pintas de primarias.Ya sólo le falta dejarse bigote y casar a las hijas en El Escorial :icon_lol:

alguna diferencia más:

 mientras en esta EEUU se ha estado quietecito hasta que más o menos le han dicho ¿te vas a meter o no? en la otra perdía el culo por entrar.

...... y me olvidaba de la principal diferencia. Mientras para bien o para mal en la otra había un clamor en contra generalizado en España, y en la opinión pública internacional, en esta para bien o para mal no hay esa opinión en contra, o no tan grande.

Tu cruzada antizetaperil te hace hablarme como si fuera un progre pijo sociata, cuando a mí el Psoe me da bastante asquito. Te hablo desde mi propio punto de vista. Mi intención no es justificar al inutil incompetente de ZP, si no recalcar lo tendencioso de tu argumento a pesar de querer camuflarlo de punto de vista independiente. Resumiendo, que yo no busco justificar ni a Ánsar ni al de la ceja, y tú si tienes una visión partidista.

Dame un par de periódicos y cuatro o cinco teles y en un momento te creo un clamor que pa que.El clamor es un ruido que siempre le llega a la masa desde arriba.

Te lo diré de otra manera a ver si así lo quieres entender: Las dos guerras tienen sus semejanzas y sus diferencias, y tú te centras exclusivamente en las semejanzas obviando las evidentes diferencias de forma absolutamente interesada. Conclusión, tú no pones en cuestión ni en duda la utilización de la guerra como forma de resolver conflictos, lo que haces es seguir un discurso de cierto partido determinado.

Bonita forma de no decir nada.

Todas esas personas que salieron a la calle lo hicieron para tomar el sol.... o eso o se simuló por ordenador con el mismo programa que utilizaron para el Señor de los Anillos. Si es que....., cuanto hay que aprender del gran Urdaci, alías ce ce o o.

+1


+1


+1

Deseo de todo corazón que Alqaeda tenga la misma sutileza que vosotros a la hora de diferenciar ambos conflictos.

Y digo yo...... qué tendrán que ver los cojones pa comer trigo.

¿Y mi pregunta con tu respuesta?.¿Tienen algo que ver?.Argumentos.
En la otra guerra una de las cosas más esgrimidas por toda la izquierda es que nos exponíamos a un atentado islamista.Coño y se produjo...¿No tenemos derecho ahora a decir que la participación en esta guerra nos expone a otro?.Yo soy de los que desde que empezó la pu..guerra de irak decía: veremos a ver.

Estás mareando la perdiz interesadamente. Y de tanto marearla ya no se sabe si no quieres la guerra por que no es la forma correcta de solucionar conflictos, o simplemente por no tener un ataque de al-qaeda. Eso para empezar, y por otro lado, lo único que he dicho es que independientemente del si y el no (y van ya varias veces que lo digo) la forma de plantear la cuestión te ha quedado más como una justificación de la anterior que como un discurso pacifista. Yo tras plantearte esto me saltas con lo de al-qaeda. ¿Pues eso qué tiene que ver lo que yo digo sobre la forma de expresar tu mensaje con un ataque de alquaeda? Lo sabres de sobra, pero seguirás mareando la perdiz.

Cuando empezamos con citas bíblicas :icon_biggrin:del tipo marear la perdiz, los cojones y el trigo(título pa una novela ambientada en la Castilla veraniega) es que los argumentos flojean.

 :icon_rolleyes:

La guerra, cualquier guerra, puede ser la solución, pero nunca, nunca la mejor solución. Suena muy filosófico, pero coño, es que es así... Lo demás es garabatear y buscarle tres pies al gato, arrimar el ascua a nuestra sardina.

La guerra, cualquier guerra siempre trae consecuencias.
Entre la solución y la mejor solución...nos quedamos con...el petroleo. :icon_mrgreen:

Seguiré cizañeando: con los argumentos para entrar en Libia: ¿en cuántos sitios no se podría entrar, especialmente en Africa y Asia?.
En el estado español más de un 90% de la población estuvo en contra de la intervención en Irak.Yo lo estuve.Si entonces me parecía lamentable, detestable, peligrososo...¿cómo no voy a pensar lo mismo de esta guerra?.

Lo de algunos es para mear y no echar gota, veamos:

1- En la otra los tres que ya sabemos se pasaron a la ONU por el arco del triunfo.

En esta hay 3 de 7 que países que se han abstenido, aparte de que ahora me entero que la ONU es un referente moral para ver si una guerra es justa o no.

2- Mientras que en esta es más que evidente que se está masacrando a los civiles en la otra se recurrieron a mentira tras mentira como lo de las armas de destrucción masiva.

Saddam Hussein mató a muchísimos mas civiles de lo que podría matar Gadafi en 10 vidas, y ríete tu de la dictadura libia comparada con la de Saddam allí.

3- Mientras en esta hay un levantamiento popular previa a la intervención en un contexto de levantamientos populares, en la otra fue por que de la noche a la mañana al sr. Bush le dio el punto.

En Iraq ase levantaron VARIAS veces y fueron aplastados sin miramentos, 500000 kurdos por el camino. SI te han aplastado sin contemplaciones te quedas sin ganas de levantarte durante una generación.

A mi me parece exactamente lo mismo una guerra que otra, en los dos paises se interviene por el petroleo y no por los civiles ya que en los dos paises se masacraban civiles.

Suerte que estás tú con tu infinita sabiduria en el foro para ponernos a todos los ignorantes que aquí escribimos en el camino correcto. La prepotencia con la rebates a veces es para hacérsela mirar.

Caminante. ¿Dime donde he justificado esta última guerra?

Y a los dos: A mi ambas guerras me parecen que se rigen por intereses, y el fin último es el petroleo. Tampoco he negado la doble moral del PSOE en este tema, y en todos. Y en ningún momento he apoyado a esta guerra. LO que he dicho, y ya no se las veces que van y que te empeñas (os empeñáis) en manipular, es que según como lo estás planteando va más encaminado a hacer el típico discurso de El In-Mundo o Jimenez Los Santos, que un discurso pacifista. Critico que a ti, caminante, la paz te trae al pairo, sólo te interesa meter caña a ZP. Que no te interesa que se debata sobre si la guerra es el camino correcto o no, sino que pongamos a parir a ZP.  Y ya sólo que digas ¿qué hace la Izquierda? refiriéndote al PSOE ya hace que tu argumento se caiga por sí sólo. Izquierda el PSOE?. ja ja. Pues mira así a lo tonto me he dado cuenta de que tenéis razón. El PSOE y el PP son la misma puta mierda que nos meten en guerras por intereses económicos. El caso es exactamente el mismo.


Edito para añadir:


Me parece más que curioso oírte decir esto, cuando según tú, los sacrosantos EEUU se metieron en Irak para instaurar la democracia, el sacrosanto sistema capitalista, y ponías de manifiesto lo mucho que había bajado los índices de violencia en Irak tras la intervención aliada. Fijaté, ahora que se ha metido el de la ceja resulta que ambas guerras son por petroleo. Curioso, muy curioso.
Y ya me retiro del tema y se lo dejo para los doctos que saben de todo.

Castilla 1521: me he leido todos los mensajes míos del hilo y en ninguno he dicho que hayas justificado esta guerra.Ahora si que pongo yo cara de tonto: :icon_eek:.
En cambio a mi la paz me trae al pairo(que por cierto significa dejar la nave quieta, no moverla), que supongo quieres decir que me da igual la paz, o sea que prefiero la guerra, la sangre, los tiros, los muertos.No, yo prefiero la paz.Creeme.
Lo que no me da igual es la incoherencia.

A mi también me pasa como a tí, no me da igual la incoherencia, pero venga de donde venga. Tú sólo criticas la incoherencia del inútil de siempre, pero oye, nunca te veo criticar las incoherencias otros.

Disculpa que te haya hecho entrar en el hilo cuando te habías despedido.Si he criticado y en diferentes sitios la incoherencia del PP(los otros...), la mangancia.Recientemente le he dado al PP con lo del metrobús, a Gallardón siempre que hay ocasión...Tengo tendencias liberales y puede que se me note algo más de lo que yo quisiera... pero al PP también le he dado.En todo caso ahora hay un gobierno a nivel estatal del PSOE.Cuando gobierne el PP también criticaré todo lo que me parezca mal, y especialmente lo hipócrita.

Curioso que metas caña a Gallardón y a los PPros que curiosamente siempre critica el responsable del  medio que casi en exclusividad usas para poner los enlaces: libertad digital. Por eso dudo de tu objetividad en ciertos asuntos.

Gallardón es un protegido.No se sabe nada de él.
En cuanto a los enlaces que pongo: Libertad Digital seguro, pero también El Confidencial, El Mundo y alguna vez me he permitido el lujazo de poner alguno de Público :icon_mrgreen:.
Durante años(y como soy un coleccionista lo puedo demostrar) compré El País.Hace tiempo que lo dejé...y durante años escuché la Cadena Ser...hasta la información de los terroristas suicidas.

Suerte que estás tú con tu infinita sabiduria en el foro para ponernos a todos los ignorantes que aquí escribimos en el camino correcto. La prepotencia con la rebates a veces es para hacérsela mirar.

Hombre no hace falta ser un genio para darse cuenta que con este tema algunos no echais gota al mear  :icon_twisted:

Me parece más que curioso oírte decir esto, cuando según tú, los sacrosantos EEUU se metieron en Irak para instaurar la democracia, el sacrosanto sistema capitalista, y ponías de manifiesto lo mucho que había bajado los índices de violencia en Irak tras la intervención aliada. Fijaté, ahora que se ha metido el de la ceja resulta que ambas guerras son por petroleo. Curioso, muy curioso.
Y ya me retiro del tema y se lo dejo para los doctos que saben de todo.

Ya que editas al menos hazlo para escribir verdades y no chascarrillos. Yo siempre he defendido que lo que había de fondo en la guerra de Iraq era el petroleo, AL IGUAL QUE CON LA LIBIA. Lo de la democracia, echar a un genocida y demás siempre lo usé como argumento a favor de esa guerra pero nunca dije que USA invadió Iraq como ese motivo como su principal, sino como motivos secundarios.

Por lo demás mas de lo mismo, cinismo a raudales con los que se posicionaron tan vehementemente con el "No ala guerra"...la de Iraq claro que esta es chachi porque ZP gobierna y no es USA quien al comienza.

Muchas veces he discutido con Castilla1521, muchas veces he estado en profundo desacuerdo con las cosas que exponía, muchas veces he criticado cierto punto de "catalanofobia" en sus mensajes. Pero en este hilo, señores, me quito el sombrero: has estado sobresaliente, perfecto, tus argumentos son absolutamente irreprochables ( e irrefutables) sobre todo viniendo de alguien que ha demostrado una vez tras otra ser absolutamente crítico con este gobierno y este presidente. Otra vez me tocará "pelearme" contigo, pero hoy me descubro. ¡¡Chapó!!

Te agradezco sinceramente tus palabras CM, la verdad que no lo esperaba. Simplemente intento ser lo más objetivo que puedo, a parte de que tengo un punto de mosca cojonera bastante considerable, y siempre creo que muchas veces la crítica es más constructiva que las disciplinas de partido, las loas y las adulaciones. Efectivamente he sido muy crítico con ZP y su gobierno, y he tenido a los de la gaviota en segundo plano. Ahora como ZP  ha cavado su propia tumba y veo a los de la gaviota  acercarse ávidos de poder a la poltrona con sus también oportunistas medios pues voy cambiando el discurso para irles metiendo caña para cuando estén. En este caso además es que veo que a pesar de las semejanzas, que en ningún momento he negado, también veo diferencias.



Dije que no iba a hablar más pero es que la situación me puede.Tú mismo te respondes:

 La primera guerra es por petróleo pero ya puestos buscamos el lado positivo y metemos (o intentamos meter) una democracia a lo EEUU y entonces pues mira no hay mal que por bien no venga.

 En la segunda guerra, también es por petróleo pero como ZP es un cínico y un hipócrita (que lo es, no lo niego) pues en este caso si es criticable, a pesar de que también va a tener el "lado positivo" (superentrecomillado) de echar a un dictador y posiblemente instaurar un gobierno al estilo que crean conveniente los aliados.

Coño, o sea que el problema de todo es el hecho de ser cínico e hipócrita. Claro, Ánsar era un dechado de virtudes,... ni cínico, ni hipócrita el hombre. Siempre con la verdad por delante. Eso por no hablar de la ausencia de afán de protagonismo con lo del tema de las Azores.

No te enteras de misa la mitad, yo no me opongo a la intervención en Libia...ves como no te enteras y cargas tu artillería sin saber a que apuntas?   :icon_wink:.

La apoyo por los mismos motivos que apoyé la intervención en Iraq, porque aunque la motivación de ambas guerras es el petroleo los resultados a medio y largo plazo pienso que son beneficiosos para el pueblo, básicamente le deshacerse de dos sátrapas e instaurar una democracia.

Y en cuanto a CM pues que decir(sectario hasta la saciedad donde todo depende de quien haga las cosas), no me sorprende en nada su postura, por eso ni me molesto, cosa que contigo c1521 si.

Un saludo!

Leka, no he dicho que te opongas a lo de Libia, lo que digo es que no se usa el mismo rasero para uno que para otro. Uno mintió y sólo le importó hacer la foto con los otros dos, y este hace lo que dice que no va hacer (para variar). Pues yo lo que veo son dos presidentes que dejan mucho que desear, luego si hay que entrar en una, en otra, en ambas o en ninguna de las guerras es otro debate en el que ningún momento he entrado en este hilo. Lo único que he dicho en todo momento es que el autor del hilo ha utilizado algunos aspectos en común de las dos guerras, obviando las diferencias que también las hay, con el único objetivo de criticar a ZP y no hablar de la guerra en sí, cuando por el título parece que el hilo se trata de un debate sobre si hay que ir a la guerra o no.

otro saludo :icon_wink:

Hay una diferencia importante: en Irak fuimos con los herejes anglosajones, y esta vez vamos de la mano de Europa. Puede parecer lo mismo o similar, pero en mi opinión no lo es. Irak fue una iniciativa estadounidense, Libia es una iniciativa esencialmente europea.

Y desde luego, no sé si será buena o mala la decisión, pero desde luego, yendo toda Europa Occidental en bloque, siento que estamos en nuestro sitio.

Castilla1521, que sique estoy de acuerdo ne eso, peor fíjate en lo que al final ocurre que es lo importante, no ne el politiqueo, lo que al final ocurre es que se ataca a un país soberano y que curiosamente tiene petroleo.

Esta última frase de arriba te vale para Iraq o para Libia  :icon_wink: .

Las guerras las carga el diablo, las proponga USA, o las proponga la caduca y corrupta Uropa.Veremos a ver como acaba esta, que por cierto la tenemos a tiro de piedra.
De momento Obama recula un par de metros, Sarkozy se envalentona por antiguas cuitas con el loco de la colina de Libia y no se que deudas electorales y el duce Berlusconi dice que sin OTAN no hay sexo, perdón sangre.
Desorganización y caos.Guerra mucho más larga de lo que dicen y futuro de división del país libio en dos y sabe Dios(perdón Alá) con que consecuencias.
Bien por Llamazares al que llamaba "muñon socialista", y por lo menos ha tenido la dignidad de disentir de la orgía proguerra revestida de falso e hipócrita humanitarismo.
Sería bueno que alguien le explicara a todos los que se van quedando sin trabajo el coste de todas estas "acciones exteriores" sea en el Indico, Afganistán,ántigua Yugoslavia etc y ahora en el desierto de Libia.

Ahora ya si que me he perdido.....

En tu primer mensaje dices esto:

¿Dónde está escondida aquella izquierda multicolor de entonces?.Me admira la organización jerarquizada y militar de la izquierda, cada uno sabe el papel que debe cumplir a la perfección.¡Qué disciplina

Y ahora:

Bien por Llamazares al que llamaba "muñon socialista", y por lo menos ha tenido la dignidad de disentir de la orgía proguerra revestida de falso e hipócrita humanitarismo.


En vista a estas dos afirmaciones tuyas las dudas que me quedan:

¿Es IZQUIERDA Unida de izquierdas ya que como sólo quiere ir la izquierda?

¿Cual es el papel de IZQUIERDA UNIDA dentro de la organización jerarquizada y militar de la izquierda y qué papel cumple?

Cierto, como yo también he comentado en mis primeros mensajes.

Ambas opiniones son compatibles.Lo que digo sobre Llamazares es que al menos ha tenido la valentía de disentir del resto amplísimo de la izquierda.Y como es el único  pues lo digo y se lo reconozco.Y también digo que es más fácil cuando te quedan diez minutos en el convento.
Si a mi me dicen hace un año que voy a a ver a Zapatero con este ardor guerrero contra Gadafi, antaño icono izquierdil, ante el aplauso orejero de los Bardem and Bardem...hubiera pensado que me estaban metiendo algo en la cerveza.

¡Joder que alguien me reconozca mi papel de celestin@!.

No, no son compatibles en absoluto ninguna de las dos afirmaciones y sigues sin responder a ninguna de las dos preguntas. Es que macho, en el primer mensaje casi te faltó decir "que vienen los de la checa", que vienen los bolcheviques a hacer la guerra en Libia. Y coño, resulta que los de IU, que se suponen que están más a la izquierda que el PSOE se desmarcan de la guerra,.... Pues no entiendo que sea compatible esto a lo que tú dices en el primer mensaje, salvo, claro está, que tu primer mensaje sea lanzar mierda a una opción ideológica que no te gusta e identificar al PSOE (que en la práctica y por origen de muchos de sus miembros cualquier parecido con la izquierda es mera coincidencia) con una izquierda militarista y violenta, lo cual ya de por sí es para partirse de risa. Es que fíjate, aún dándote la razón en que ambos casos (los de la entrada en la guerra en Irak y Libia) son exactamente iguales, lo que se pondría de manifiesto es que el PP y el PSOE vienen a ser muy parecidos, salvo que el PP de Aznar fuera también parte de esa izquierda jerarquizada y militarizada que nos mete en guerras por el mundo, cosa que tampoco me cuadra. A ver si es que al final vas a estar a la Derecha del sector más derechón y rancio del PP y ya todo te parece izquierda.

Visto así ZP es un marxista y de los férreos...  :icon_rolleyes:

Mientras que la guerra se pueda evitar, mejor que mejor, no obstante, les doy la razón a los rebeldes líbios, y poniéndome en su lugar, me gustaría que me ayudasen.  :100:

Castilla si te he respondido, otra cosa es que no sea capaz de convencerte.¿Dónde están las manifestaciones contra la guerra que si hubiera un gobierno de otro color ya habrían inundado las calles de Madrid?.Con esa pregunta me permito responderte.Cualquier comparación entre la actitud de la izquierda cuando la vergonzosa e inexplicable  guerra de Irak y esta es grotesca.La movilización de la izquierda ante la participación de España en la guerra de Libia no llega ni a simulacro para las que vendrán cuando lleguen los otros.
Tampoco me has respondido tu a la posible amenaza islamista que se cierne sobre nosotros.Este tema lo has evitado...cuidadosamente.
Por cierto respondo según me permite el trabajo y  a veces no puedo responder todo lo rápido que quisiera.

Castilla si te he respondido, otra cosa es que no sea capaz de convencerte

No has respondido absolutamente nada respecto a la contradicción antes expuesta. Te has ido por los cerros de Úbeda.

[i]a movilización de la izquierda ante la participación de España en la guerra de Libia no llega ni a simulacro para las que vendrán cuando lleguen los otros.[/i]

Y dale con identificar a izquierda con PSOE. Ya te digo que si están haciendo lo mismo que el PP es por que se parecen más que se diferencian, y si tan coherente eres y tan pacifista, háblame también de una derecha militarizada y jerárquica con cada uno desempeñando su papel refiriéndonos al caso de Aznar criticando en los mismos términos que lo haces ahora con ZP y ya habrás avanzado un poco para que tenga en consideración tu opinión como objetiva e independiente, y no como una simple repetición del discurso demagogo, simplista e incendiario de Los Santos o Intereconomía. Estás en contra de la guerra y eres tú quien ha comparado guerras, en vez de ceñirte exclusivamente a esta, pues habla en similares términos de ambas si tan similares son para ti.

Tampoco me has respondido tu a la posible amenaza islamista que se cierne sobre nosotros.

No te he respondido por que en ningún momento he entrado a valorar la guerra ni sus consecuencias, sólo lo tendencioso de tu mensaje. Pero ya que insistes te diré en mi modesta opinión que la amenza islamista está ahí presente, y que es posible que este conflicto haga que esta pueda aumentar. Pero ya te digo que es mi modesta opinión. Ánsar, Acebes, tu amigo Los Santos, el In-Mundo, y medios afines... han dicho por activa y por pasiva que el 11-M no tuvo nada que ver con la guerra de Irak, también dijeron que fue ETA, y también que de ser islamista este se hubiera producido sí o sí independientemente de la guerra ya que España está entre uno de los objetivos a conquistar por Al-Qaeda..... Bueno, dijeron y siguen diciendo.... Supongo yo, que si tan parecidas son una guerra y la otra, teniendo en cuenta el criterio de tan ilustres personajes en caso de producirse otro atentado o bien será ETA, o se produciría de todas formas independientemente de la guerra de Libia.

Por cierto respondo según me permite el trabajo y  a veces no puedo responder todo lo rápido que quisiera.

No te preocupes  :icon_wink:

En realidad hay que diferenciar al PSOE, y la izquierda. Los que hicieran las movilizaciones contra la guerra de Iraq fueron en un 80% la basura borrega socialista. IU dentro de lo que cabe esta siendo coherente, pero IU y otros grupos de izquierda no tienen capacidad de movilizar a la cantidad de gente que moviliza el PSOE. Es como que cuando el Real Madrid o el Barcelona se quejan de que el resto de los equipos van a partirle las piernas a Messi o Cristiano, y toda la masa borreguil lectora del Marca-AS-Mundo Deportivo-Sport clama por la proteccion de los dos cracks. Pero nadie se ha enterado que los dos jugadores que mas faltas han recibido son Callejon y Xabi Prieto. En mi opinion estamos en una democracia-dictadura del PP-PSOE y de sus medios de desinformacion(El Pais, el Mundo, la Cope, etc), y las movilizaciones masivas borreguiles solo se produciran si ellos quieren.

madre mia, alguno todavía no sabe en que país vive, qué diferencia hay entre PP y PSOE? pues ideológicamente ninguna, la única diferencia es que los primeros no se cortan un pelo en meterse donde no les llaman (véase Irak) y los otros, que aunque parezca mentira son un poco mas espabilados que los anteriores, esperan a un mínimo consenso internacional, pero en ambos casos se tiene el mismo objetivo, en este caso el petroleo. Para muestra un botón:

Las verdaderas razones para la guerra del títere Zapatero
Repsol se juega 30.000 millones de euros en el petróleo de Gadafi


A. Marimón
Expansión


La relación comercial con el país africano se centra en el crudo. Repsol, que tiene el 5% de sus reservas allí, y Sacyr son los grupos con mayores intereses.




Libia no se encuentra entre los grandes socios comerciales de España en el mundo, pero sí es uno de sus mayores proveedores de crudo. Los campos de petróleo de Gadafi proporcionaban, antes de que estallara el conflicto, el 12,7% de las necesidades de crudo de las refinerías españolas. En total, España se gasta más de 29.000 millones de euros anuales en traer de Libia el oro negro, lo que representa el 95% del total de importaciones desde el país árabe.

La venta de productos y servicios españoles a ese mercado apenas alcanza los 2.441 millones (desde vehículos fabricados en plantas españolas de coches a aceites y aparatos eléctricos).

La especial relación energética de España con Libia tiene su reflejo en la presencia de empresas nacionales en ese territorio, que se reduce, casi exclusivamente, a Repsol. Junto a la petrolera sólo existen en ese mercado algunos proyectos de empresas constructoras españolas, como Sacyr.

Campos


Repsol es la segunda compañía europea con más intereses en el país tras la italiana ENI. Antes de que el conflicto obligara a paralizar todos los campos de petróleo, la compañía presidida por Antonio Brufau extraía diariamente 34.777 barriles de crudo, que representan el 3,8% de su producción total.

En reservas, Libia es un importante bastión para el grupo español. Allí tiene 115 millones de barriles, un 5% de todas las reservas del grupo. Repsol tiene más petróleo en Brasil, Argentina y Venezuela.

El conflicto libio puede perjudicar directamente la producción de la petrolera, pero, al mismo tiempo, la escalada del precio del crudo por el conflicto le beneficia porque supone más margen de beneficio.

Repsol cuenta con derechos mineros sobre nueve bloques, ocho de exploración y uno de producción, que suman una superficie de 20.709 kilómetros cuadrados. La empresa, que no facilita datos de su inversión en esa región, ha señalado que esta crisis no afecta a sus suministros de petróleo.

Otros gigantes petrolíferos como BP, Shell, Gazprom, Total, OMV o Statoil, también tienen pozos en el país africanos, el primer productor de crudo de este continente.

Tres contratos


Sacyr está presente en Libia desde finales de 2007, cuando constituyó una sociedad mixta participada también por la Lybian Company for Development and Investment, organismo dependiente del Gobierno libio.


A través de dicha sociedad, la empresa presidida por Luis del Rivero se adjudicó en 2008 tres contratos para ejecutar obras de urbanización en El Beida y Bengasi por unos 600 millones de euros.


Todo este proyecto se encuentra paralizado desde que se iniciaron las revueltas, según explicó Sacyr. Completa la escasa presencia española en Libia la constructora Bruesa, que edifica un complejo universitario en Anoakat Alkhams, también suspendido.

De Aresbank a un oasis en Málaga

Libia ha destinado las ingentes cantidades de dinero que recibe de Europa por la venta de su petróleo en invertir en numerosas empresas occidentales. España no es ajena a este flujo de petrodólares. Gadafi y las empresas estatales libias controlan el banco Aresbank, la red de estaciones de servicio Tamoil y varias propiedades inmobiliarias, entre ellas casas de lujo. Su principal joya es la finca La Resinera, ubicada en Málaga, donde planeaba edificar un megacomplejo turístico.


Todos estos bienes (con excepción de Tamoil) están intervenidos como parte del acuerdo de los gobiernos de la UE para congelar las propiedades de Gadafi y evitar que las use para financiar la guerra. El Banco de España, por ejemplo, ha tomado las riendas de Aresbank.


El Gobierno español también ha intervenido las cuentas bancarias de Gadafi y otros 25 de miembros de su familia, entre ellos, su hijo Khamis Muammar, que estudiaba un Máster en el Instituto de Empresa. España, sin embargo, no es el primer destino del dinero libio.


En Italia, la antigua colonia, Gadafi participa en Unicredit, en la firma aeroespacial Finmeccanica, y ENI, además de en el equipo de fútbol Juventus de Turín. Además, posee participaciones en otras empresas europeas, como el grupo Pearson, propietario de ‘Financial Times’.

Fuente: http://www.expansion.com/2011/03/20/economia/1300660505.html?a=1efa1d562335c0069663e93d971365ea&t=1300771967 (http://www.expansion.com/2011/03/20/economia/1300660505.html?a=1efa1d562335c0069663e93d971365ea&t=1300771967)

Yo de Aznar he dicho en este Foro que lo primero que le preguntaría si tuviera la ocasión es: ¿por qué mandó desguazar los trenes?.Con eso creo haber dicho bastante sobre ese personaje.Respecto a que nos metiera en la guerra de Irak, creo haber contestado, me parece un error gravísimo cuyas consecuencias aún pagamos y seguiremos pagando, por ejemplo no teniendo una voz única en política exterior.Con los unos tenemos una política exterior y con los otros...la misma, pero dando la impresión de no tener esa voz única, con la impresión de habernos  dejado en ridículo .No pasa en Francia, no pasa en Alemania.En esos países da igual que gobierne la I o la D.Y eso viene de Aznar.Porque en asuntos de extrema gravedad como es decidir si entras en una guerra o no tienes que consensuarlo con la oposición.Y debería haber decidido no entrar como le decían las voces más inteligentes de su partido.Y si entró en esa guerra que tanto desgaste le produjo a su partido, puedo sospechar de él cualquier barbaridad.
Respecto a la organización de la izquierda y de la derecha: sindicatos, actores,asociaciones de vecinos, asociaciones de padres, carnavales de Cádiz.....¿qué no controla la izquierda?.La derecha no tiene nada que hacer en este sentido.

Respecto de la amenaza islamista, y si el infausto 11M tuvo que ver o no con la guerra de Irak...yo creo que no fué Alqaeda, con lo cual apartentemente no tuvo que ver.A mi modo de ver alguien usó el nombre de Alqaeda en vano, de hecho en la sentencia no aparece el nombre de esta organización por ningún lado.Lo cual tampoco significa nada.
Digamos que según la utilización que se ha hecho de la versión oficial el atentado habría sido consecuencia de la participación del estado español en Irak y que alguna organización islamista se llame como se llame habría castigado a los ciudadanos españoles con dicho atentado.Pero es que cualquiera puede matar en nombre de otro y si ese otro es una nebulosa como Alqaeda, pues más todavía, porque Alqaeda no va a venir a desmentirlo.Ni siquiera sabemos si esta organización existe o es una pura invención de los servicios secretos americanos para justificar guerras.
De momento y mal que nos pese a muchos que no creemos eso, el 11M fué islamista.¿Y si hubiera sido Marruecos y lo hubiera hecho pasar por islamista incontrolado?.Para los que no sabemos quien organizó el 11M es una posibilidad, y con la sentencia en la mano no se sabe quien fue ese autor intelectual.
Pasa algo parecido con aquellas elecciones, la mayoría de la gente cree que las perdió el PP por el 11M.Yo creo que las perdió por muchas más cosas,pero la mayoría de la gente aquí y fuera piensa que un atentado terrorista consiguió cambiar el curso de unas elecciones en el estado español.Eso es grave, porque alguien puede querer repetir.
Yo no escuchaba apenas la radio/tv aquellos años 2002, 2003,2004, y no tenía internet.Escuchaba Radio clásica por las mañanas y el fútbol por la cadena SER.Empecé a escuchar al bestiajo de Losantos justo después del 11M  porque desde el principio intuí que era el único sitio donde podía escuchar algo interesante sobre el tema.Ha recibido denuncias junto con Casimiro García Abadillo(otro tono más moderado) y Luis del Pino popr parte del SUP que ahora se la quiere retirar, de Manzano, de Zarzalejos, de Gallardón,esta última es la única que por el momento ha perdido por decir de este que no le importaban los muertos del 11M, cuando Gallardón había dicho que había que pasar página.
Hace poco Losantos dijo que la versión oficial es tan del PP como del PSOE. Y estoy de acuerdo.Eso significa que el PP tiene cosas mucho más graves que ocultar en el 11M que si fué ETA o no, si no, no se habría visto obligado a firmar esa versión, como por ejemplo que la cadena de custodia de los objetos que los Tedax sacaban de los trenes se rompiera desde el primer momento.Y de eso no se le puede echar la culpa al PSOE...
Ahora alguien puede atentar contra nosotros en nombre del islamismo.Y ese alguien puede ser...USA, Gadafi...o cualquier otro actor internacional/estatal que quiera influir en las elecciones españolas.

"¡Quién le ha visto y quién le ve! Otrora enarbolando la pancarta de ‘No a la guerra’; después el ‘Sí, pero’ a la intervención en Afganistán y ahora encabezando la coalición de París", ha dicho al presidente del Gobierno.

http://www.elmundo.es/elmundo/2011/03/22/espana/1300795916.html (http://www.elmundo.es/elmundo/2011/03/22/espana/1300795916.html)

Buenas. Me animo a intervenir en el debate, y me sumo a quienes reprochan la actitud hipócrita del PSOE, pero lo hago desde el rechazo absoluto a esta nueva intervención militar.

Antes de nada me gustaría señalar que una vez más la historia pone de manifiesto que los grandes partidos políticos de la democracia española (PP/PSOE/CIU/PNV...) en ocasiones apuestan claramente por la violencia y las bombas como forma de hacer política y de asegurar los intereses geoestratégicos y de la economía. Recordemos si no al PP, que se rasga las vestiduras cuando determinados grupos ejercen la violencia política, y su forma de apoyar una invasión militar en Iraq que causó 100.000 asesinatos entre la población civil. Es el lenguaje de las bombas, sí, del que tanto nos habla Rubalcaba, pero al que corren a apuntarse cuando es necesario "salvar a la humanidad". O con las bombas o con las urnas. Nuestros queridos políticos están con las bombas y con sus urnas.

Es decir, primera conclusión, "la violencia es otra forma más de ejercer política", y resulta llamativo observar la unidad de los demócratas en torno a este principio. Ahora bien, los estados deben ejercer el monopolio de la violencia. Si la violencia la ejerce otro grupo, es terrorismo. Distinción clave.

Por otro lado, por resituar el debate, de humanitaria esta intervención no tiene nada. A estas alturas de la historia, creer en intervenciones militares motivadas por el humanitarismo, utilizando para ello aviones caza lanzando misiles, portaviones, submarinos, tanques, es surrealista. Pero hay quien continúa confiando en el discurso dominante. Respeto esas opiniones, pero entro de lleno a confrontar con ellas.

Existe en este nuevo conflicto una retórica humanitaria, por supuesto, no se nos vaya a manchar la conciencia con la sangre del libio. Se trata de una retórica humanitaria que pretende crear un caldo de cultivo entre la opinión pública para que sea moralmente tolerable el utilizar bombas y violencia para hacer política. Así de claro, así de duro. "Matamos para salvar vidas", y lo hacemos con bombas inteligentes, mientras que Gadafi, el masacra. Nuestro querido lenguaje al servicio de la propaganda y la ideología. Tan viejo como la humanidad.

Por el momento, cerca de 50 muertes causadas por los salvadores de la democracia. Y mientras tanto, en Yemen y en otros países de la zona, los régimenes dictatoriales están atacando a la población, supuestamente como Gadafi, pero en estos otros casos están siendo apoyados precisamente por aquellos que se oponen a Gadafi (entre otros Arabia Saudí) Es decir, la política occidental pasa por apoyar a los regímenes sanguinarios de Yemen y demás y aplastar las revueltas verdaderamente populares, y por otro, participar en la derrota militar de Gadafi basándose en la defensa de un supuesto movimiento rebelde que tiene conexiones más que evidentes con la inteligencia yanki e inglesa.

¿Por qué este doble rasero? Porque existen intereses geoestratégicos importantes, así como económicos, que justifican el ataque, y sobre todo, lo que se pretende al atacar a Libia es precisamente lograr poner freno a los movimientos democráticos en el conjunto del norte de África. En Libia existían empresas estatales que frenaban los intereses de las multinacionales, y ese ejemplo no podía cundir en el resto de países. La llama democrática que atraviesa los pueblos debe ser contenida, redirigida, o como queramos llamarlo.

Resumiendo, ante las justas demandas democráticas de los pueblos árabes en contra de los títeres vendidos a las multinacionales, occidente prepara una transición en la que gobierne quien gobierne, esos intereses de las multinacionales no sean cuestionados. Primer paso, jubilar anticipadamente a Gadafi, y sustituirle por un nuevo gobierno títere que ponga freno a las políticas de estatalización de la energía y que ponga las riquezas del país en manos extranjeras.

¡Salud!

Gracias porque tu sinceridad ideológica esté por encima del dichoso partidismo de los unos y de los otros sobre esta mentira Libia, y aunque desde planteamientos ideológicos presuntamente distintos estoy en general bastante de acuerdo.
No puede ser que la mayoría de líderes europeos(de todos los colores) se hayan hecho fotos con Gadafi y ahora monten una guerra para echarle.Con unos argumentos con los que se podría intervenir en medio mundo.
Los castellanos deberíamos saber que las guerras (del siglo XVI especialmente) nos llevaron a la ruina en su momento, guerras por el Imperio, por la religión etc.Ahora son por el petróleo, pero seguimos sin escarmentar.
 

Efectivamente, de forma acertada o equivocada España está donde tiene que estar y con quien tiene que estar, no hay más.


Y con ésto podemos cerrar el hilo porque ya está todo dicho  :icon_wink:

Mira pues aquí cada uno se va retratando.Supongo que en la balanza están la dignidad a un lado y el pesebre al otro:
http://www.libertaddigital.com/sociedad/los-artistas-de-la-zeja-divididos-por-la-guerra-de-libia-1276418026/ (http://www.libertaddigital.com/sociedad/los-artistas-de-la-zeja-divididos-por-la-guerra-de-libia-1276418026/)
Willy Toledo, brutillo él, pero digno y coherente, ha llamado a Zapatero criminal de guerra.También está en contra de esta guerra la escritora Rosa Regás.Y también los cantautores Ismael Serrano y Pedro Guerra.Tienen el mismo peso para opinar que tu o yo o cualquier otra persona, pero la sociedad les presta más atención a cantantes y actores.No me gusta, pero es así.A ver si me entero lo que opina Raphael.
Estan a favor los pata negra:Almudena Grandes, Luis García Montero, este dice que es incómoda pero necesaria, vamos como una visita al dentista, más o menos, sólo que algunos ya no podrán ir más al dentista, él si, y al cine y a cenar y a pillar lo que corresponda.Y también a favor Juan Diego y el siempre inevitable Miguel Ríos.

A mí no tienes que convencerme respecto a ZP, su incoherencia, su falsedad ideológica, sus cambios de chaqueta,.... Joder, si es que soy el primero en criticarle a él y a su, como bien dice Tagus, partido anticastellano. Pero coño, es que cada vez me tienes más flipado. Resulta que en tu primer mensaje vienes a criticar a la izquierda (así en genreral y sin especificar) con respecto a la actitude en esta y la anterior guerra, tachándola de militarizada y jerárquica y cada uno tiene un papel. Primero IU se desmarca, y ahora algunos de esos personajes públicos a los que criticabas en el primer mensaje y decías qué dónde están, también salen para criticarle. Coño, o en la izquierda no tiene todo el mundo tan claro su papel ni está tan jerárquizada, o los izquierdistas que también son críticos con esta guerra  realmente  no son de izquierdas o se han pasado a la derecha,... Por esto no entiendo tú primer mensaje. Bueno si que lo entiendo, como bien dices cada uno se va retratando, y como así por ejemplo René es consecuente con las dos guerras partiendo de una punto de vista o ideología determinada, en tu caso da más la sensación de querer hacer campaña a favor del PP que en contra de la guerra. Eso sí manipulando (o intentándolo más bien) convirtiendo como buen PPro mi crítica a lo incoherente de tu topic en una defensa de ZP, y cualquiera que me conozca y me haya leído de vez en cuando por aquí sabe ZP y su partiducho me producen sarpullidos, y no por ser de derechas e izquierdas sino precisamente por su falta de palabra, su carácter traicionero y su poquísima coherencia, como en este caso por ejemplo.

El caso es que en cuanto te pregunto por las incongruencias de tus mensajes, sin que yo aún me haya posicionado a favor o en contra, te vas por los cerros de Úbeda con Al-Qaedas, 11-Ms (cosas de las que pretendías sacar a relucir poniendo como excusa el debate sobre la guerra) y Willys Toledos. El caso es que todavía no me has aclarado si realmente crees que el PSOE es "la izquierda" (así en términos absolutos como decías en tu primer mensaje), si realmente crees que el PSOE es de izquierdas, y lo que te comentaba poco más arriba.

Joder, por esot no leo Libertad Digital:


Claro, claro, Toledo es de los de la Zeja.  :icon_lol:

Por cierto, ¿alguna voz en contra de la guerra entre la derecha? (y no me refiero a Democracia Nacional)

Esto lo resume todo, y es un claro ejemplo de lo que critico en este hilo. Una guerra es una cosa muy seria, y seguramente haya opiniones a favor y en contra sobre la intervención en Libia. Por ejemplo, alguien con una óptica de izquierdas y pacifista puede criticar la entrada en la guerra y por otro lado lamentarse de la no entrada de potencias europeas en favor de la República durante la guerra civil. No quiero abrir un debate distinto, es simplemente un ejemplo de como las cosas son más complicadas de lo que parecen y que no son blancas o negras o un "guerra sí o guerra no". Respeto cualquier opinión que tenga un mínimo de coherencia en ambos sentidos, pero lo que me toca los webs es esa puñetera manía que tienen los dos grandes partidos de frivolizar e instrumentar demagógicamente con tragedias como un atentado terrorista o una guerra, sin que le importe lo más mínimo las victimas reales y sin el más mínimo respeto a un fallecido. Todo vale por un miserable puñado de votos usando dichos dramas con el único objetivo de atacar al partido rival, unos recurren a lo de los rojos stalinistas (o lo de la izquierda militarizada, jerárquica y en la que cada uno sabe desempeñar su papel) y los otros a los vídeos del "dobermann" (o como se escriba), la extrema derecha, etc... Todo vale, cuando en realidad, en el fondo de toda esta comedia PSOE y PP son la misma mierda, camufladas de derecha e izquierda, pero en realidad mierda sin escrúpulos. Ni lo uno ni lo otro, simplemente una casta política con amor a la poltrona y al cortijo. Cada uno tiene sus medios de propaganda, aunque no ideológicos ya que no hay ninguna ideología debajo de estas siglas excepto el hacerse rico con la polítca tal como dijo Zaplana en su día. Este hilo es lamentable por que lo que hace es reflejar la opinión de uno de los instrumentos de una de estas partes cuyo objetivo es atacar al rival en el sentido antes descrito, en vez de ser precisos concretos y llamar a cada cosa con rigor. Si lo que quieres es criticar la actitud del PSOE en esta guerra caminante, hazlo, pero criticando a ZP al PSOE  desde tu (dudoso) pacifismo en vez de recurrir a inexactitudes y a ese lenguaje tan demagogo, paranoico y populista.

Ya ya,lo importante de todo el tema de la guerra de Libia es si Willy Toledo es de la Zeja o no.

No se si ayer o anteayer me pareció ver discrepancias entre los tertulianos de estos canales derechistas que hay por la tdt, suponiéndo que todos los tertulianos eran de la misma cuerda que no lo se.

Con lo fácil que es:

Los comunistas y derivados en contra de la guerra, y ahí incluyes a los Toledo y cia.
Los PeSebrerOs y derivados apoyando la guerra.

Por lo menos los segundos son coherentes, aunque casi nunca esté de acuerdo con lo que dicen...porque lo de los otros es de escandalo lo cínicos e hipócritas que puede llegar a ser.

Esto es un lapsus no?

Hussein era un hijo de puta, el problema es que dejó de ser nuestro hijo de puta. Sí a la intervención.

Gadafi, financiador de terroristas, era un hijo de puta, que dejó de serlo para ser nuestro hijo de puta y ahora es hijo de puta pero tb para los suyos...digamos que se ha pasado, que le jodan. Sí a la intervención.

No veo pues grandes diferencias. Y que se prepare Mojamé.

¿ZP? llevo diciendolo desde el primer dia, es malvado de cojones, es capaz de decirle a cada uno lo que estos quieren oir aunque sean cosas contrarias. Dice una cosa y su contraria sin despeinarse, no es que cambie de criterio, es que no tiene escrúpulos ni principios ni valores ni ideología ni nada de nada, es el todo vale, todo se la suda, es un ser abyecto, un escremento, la indigencia intelectual mas absoluta, un residuo radiactivo, un ser deplorable, un indigno, hoy blanco mañana negro o lo que haga falta...y oigan, sin despeinarse...¿qué hemos hecho para merecer un montón de mierda con cejas como él?

¿ONU?

¿eso no es una organización de naciones donde las 4/5 partes son dictaduras? un referente moral sin duda.

Un pequeño ejercicio de fantasía animada política:
Imaginar los esloganes que se estarían usando por Almudena Grandes, Bardenes varios, si al desgraciado de Mariano le hubiera tocado en suerte comerse el marrón de Libia: ¡Otra guerra no!¡No a la guerra!¡Otra vez los mismos!¡los mismos asesinos!...no estoy especialmente imaginativo a estas horas, pero a ver si se me va ocurriendo algo.
El segundo ejercicio de imaginación es más delicado:¿qué pasaría si el marrón fuera en Marruecos?.

Esto es un lapsus no?

Por??, una cosa es pensar completamente diferente a alguien y otra que se alguien sea un incoherente o no.

Me temo que con Mojamed VI(el hijo del''hermano''de ''nuestro''rey,según sus propias palabras al morir el satrapa)lo tenemos crudo pués son un aliado preferencial de los yankis;y con el sherif del mundo por medio,como para fiarse(que pregunten a Sadam y su armamento convencional made in USA)!!Es más:me temo que el marrón algún dia será para nosotros,a ver que nos parecería entonces las invasiones,apoyo a terroristas-secesionistas(Kosovo),los bombardeos ''humanitarios''(como sobre Belgrado),etc...

Obviamente no es lo importante, pero con eso y con todo, es la frase que abre el artículo que has colgado. Primera frase, primera mentira. Así que los tuyos sabrán.


A ver, que no nos hemos caído del olmo... Las movilizaciones contra la guerra de Irak tenían tanto tirón porque el PSOE estaba en la oposición y sus votantes se movilizaron. Como ahora gobierna, sus votantes no van a salir a romper la disciplina que impone el partido, que es la de sí a "la intervención humanitaria". Parece que haya alguien discutiendo eso... pero tú erre que erre.


Relee tu mensaje, en el que alabas la coherencia del PSOE  :icon_lol:

 :icon_rolleyes: :icon_rolleyes: :icon_rolleyes: espera que me están llamando  :icon_lol:

Hay mucha gente de izquierda en contra de la utilización de la violencia y la muerte como forma de hacer política en Libia. De hecho, va a haber manifestaciones en todo el estado

Por cierto, estamos de acuerdo en que la actitud del PSOE es hipócrita, pero estamos de acuerdo por razones muy diferentes.

Hay en este foro quienes legitiman el uso de la violencia en Libia, y por lo tanto afirman que ZP debería haber apoyado el genocidio en Iraq, hay quienes piensan que hay otras formas para resolver los conflictos.

Por cierto, se mezcla este asunto con la ilegalización de Sortu. ¿Cuál era el argumento? Creo que algo así a que no se desvinculaba lo suficiente de la violencia. ¿No es justificar el asesinato de 100.000 civiles en Iraq una forma de legitimar la violencia como forma de hacer política?

La violencia ha sido y es una forma de hacer política. Los estados tratan de conservar el monopolio a la hora de ejercerla (y tratan de vendernos la moto de las razones humanitarias) Cuando otros grupos la ejercen, son señalados de terroristas. Al pan pan, y al vino vino.

Dejo un interesante mensaje que desmonta el argumento de ZP de la supuesta comunidad internacional:
http://www.jornada.unam.mx/2011/03/23/index.php?section=opinion&article=018o1pol (http://www.jornada.unam.mx/2011/03/23/index.php?section=opinion&article=018o1pol)

René: yo no digo en absoluto que Zapatero hubiera tenido que legitimar la guerra en Irak.Lo que digo es que con los argumentos para deslegitimar aquella, hay que deslegitimar esta también.Cuando gobierne la derecha, que por lo que se ve no ha aprendido la durísima lección de Irak y nos meta en alguna guerra, si sigo pululando por el Foro en esos entonces, dejaré bien claro que estoy absolutamente en contra de cualquier guerra para resolver conflictos internos de los países.

No me refería a ti caminante, me refería más bien a otros caminantes del foro.

Un saludo, y siento el malentendido.

Por cierto, ahí dejo el enlace a la movilización del sábado en Madrid, en apoyo a los procesos populares democráticos en el mundo llamado árabe, y en contra de las intervenciones militares.

http://www.izca.net/documentos/varios733.html (http://www.izca.net/documentos/varios733.html)

(Para que se vea que hay organizaciones y movimientos que se mantienen firmes en sus planteamientos)

Gracias, y la cosa no es ni para malentendido. :icon_wink:

La Trini nos ha sacado de dudas:

"Esto no es exactamente una guerra, sino..."

Me troncho, ¡qué nivel maribel!

¿Y estos nos van a sacar de la crisis?

Es que el nivel de la srta Trinidad y compañía no da para más.

... y como has podido ver, incluso en este foro, buena parte de la jerarquizada y militarizada "izquierda" (así en general) está en contra tanto de una como de la otra.

Perdona que te insista con lo mismo, pero es que ni rectificas y cuando se te pone de manifiesto lo enrevesado y malintencionado de esta afirmación te sigues yendo por los cerros de Úbeda. No insistiría más, y de hecho tenía previsto dejarlo de lado, pero ya que me citas con Willys Toledos, pues aquí sigo entonces.

Es que me recuerdas horrores al del chiste ese: "Yo soy apolítico pero de derechas".

+1000000000

+1111111111111111111111111111

Si es que es penoso lo de este país, la gente hace y piensa lo que le digan sus partidos.

Pues sí, así de triste. Todo mascadito.

http://media.e-noticies.com/gal/img2/20110324/b_no-a-la-guerrag.jpg (http://media.e-noticies.com/gal/img2/20110324/b_no-a-la-guerrag.jpg)

Mirad que foto mas maja.

Algunas mentiras sobre la Guerra de Libia

Por Thierry Meyssan

Se dice que en una guerra la primera víctima es la verdad. Las operaciones militares en Libia y la resolución 1973 que les sirve de base jurídica no son la excepción de la regla. Son presentadas al público como necesarias para proteger a la población civil víctima de la represión indiscriminada del coronel Gadafi. En realidad tienen objetivos imperialistas clásicos. Veamos algunos elementos clarificadores.

Crímenes contra la humanidad

Con tal de empeorar el panorama, la prensa atlantista hizo creer que los cientos de miles de personas que huían de Libia estaban tratando de escapar de una masacre. Agencias de prensa hablaron de miles de muertos y de «crímenes contra la humanidad». La resolución 1970 denunció ante la Corte Penal Internacional posibles «ataques sistemáticos o generalizados contra la población civil».
El conflicto libio tiene en realidad una lectura política y, a la vez, una lectura en términos tribales. Los trabajadores inmigrantes han sido las primeras víctimas del enfrentamiento. Bruscamente, se han visto obligados a partir. Los combates entre los partidarios de Gadafi y los sublevados han sido ciertamente sangrientos, pero no en las proporciones anunciadas. Nunca hubo una represión sistemática contra la población civil.

Apoyo a la «primavera árabe»

En su discurso ante el Consejo de Seguridad, el ministro francés de Relaciones Exteriores Alain Juppé elogió la «primavera árabe» en general y la insurrección libia en particular.

Su lírico discurso escondía negras intenciones. No dijo ni una palabra sobre la sangrienta represión en Yemen y en Bahrein, pero elogió al rey Mohamed VI de Marruecos como si se tratara de uno de los militantes revolucionarios [1], contribuyendo así a empeorar la ya desastrosa imagen de Francia que existe en el mundo árabe gracias a la presidencia de Sarkozy.

Apoyo de la Unión Africana y de la Liga Árabe

Desde el principio de estos acontecimientos, Francia, Gran Bretaña y Estados Unidos no dejan de afirmar que esto no es una guerra occidental, aunque el ministro francés del Interior Claude Gueant habló de una «cruzada» de Nicolas Sarkozy [2]. Los tres países mencionados se escudan así en el apoyo que supuestamente habrían recibido de la Unión Africana y de la Liga Árabe.

La realidad es que la Unión Africana condenó la represión y reconoció la legitimidad de los reclamos democráticos, pero se pronunció en todo momento contra una intervención armada extranjera [3]. En cuanto a la Liga Árabe, se trata de una organización que reúne principalmente a una serie de regímenes amenazados por revoluciones similares. Estos regímenes apoyaron el principio mismo de la contrarrevolución occidental -algunos incluso están participando en ella en Bahrein- pero no pueden darse el lujo de llegar a apoyar una verdadera guerra occidental porque tendrían que enfrentarse a una aceleración de los movimientos oposición internos que pudieran derrocarlos.

Reconocimiento del Consejo Nacional Libio de Transición

Hay 3 zonas sublevadas en Libia. Un Consejo Nacional de Transición se constituyó en Bengasi. Se fusionó con un Gobierno Provisional creado por el ministro de Justicia de Gadafi, que se unió a los sublevados [4]. Fue este mismo personaje, según las autoridades búlgaras, quien organizó las torturas contra las enfermeras búlgaras y el médico palestino a los que el régimen mantuvo detenidos por largo tiempo.

Al otorgar su reconocimiento a este Consejo Nacional Libio de Transición y al eximir de toda culpa a su nuevo presidente, la coalición de países occidentales escoge a sus interlocutores y los impone a los sublevados como dirigentes. Eso le permite apartar a los revolucionarios naseristas, a los comunistas y los khomeinistas.

El objetivo es adelantarse a los acontecimientos y evitar lo que sucedió en Túnez y en Egipto cuando los occidentales impusieron un gobierno del partido de Ben Ali sin Ben Ali o un gobierno de Suleiman sin Mubarak, gobiernos que los revolucionarios derrocaron igualmente.

Embargo sobre el armamento

Si el objetivo fuese proteger a la población, hubiera bastado con instaurar un embargo de los mercenarios y el armamento destinado al régimen de Gadafi. En vez de ello, el embargo se extendió a los sublevados para prevenir su posible victoria. El verdadero objetivo era detener la revolución.

Zona de exclusión aérea

Si el objetivo fuese proteger a la población civil, la zona de exclusión se limitaría a los territorios sublevados (como se hizo en Irak con el Kurdistán). La realidad es que la prohibición de vuelo se extiende a todo el país. De esa manera la coalición espera mantener la correlación de fuerzas en tierra y dividir el país en 4 partes: las 3 zonas sublevadas y la zona leal.

Esta división de facto de Libia debe compararse con la de Sudán y la de Costa de Marfil, primeras etapas del «rediseño de África».

Congelamiento de bienes

Si el objetivo fuese proteger a la población civil, sólo se hubiera ordenado el congelamiento de los bienes personales de la familia Kadhafi y de los dignatarios del régimen para impedirles violar el embargo sobre el armamento. Pero ese congelamiento se extendió también a los bienes del Estado libio. El hecho es que Libia, al ser un rico Estado petrolero, dispone de un tesoro considerable, parte del cual está invertido en el Banco del Sur, institución que se dedica al financiamiento de proyectos en el Tercer Mundo.
Como señaló el presidente de Venezuela Hugo Chávez, el congelamiento de bienes no protegerá a los civiles. Su objetivo es restablecer el monopolio del Banco Mundial y del FMI.

Coalición de voluntarios

Si el objetivo fuera proteger a la población civil, el encargado de aplicar la resolución 1973 sería la ONU. En vez de ello, las operaciones militares están siendo coordinadas actualmente por el US AfriCom y supuestamente van a pasar a manos de la OTAN [5]. Es por eso que el ministro turco de Relaciones Exteriores Ahmet Davutoglu se indignó ante la iniciativa francesa y ha exigido explicaciones de parte de la OTAN.

De manera más directa, el primer ministro ruso Vladimir Putin ha calificado la resolución 1973 como «viciada e inadecuada. Desde que uno la lee se hace evidente que autoriza a cualquiera a tomar medidas contra un Estado soberano. Todo esto me recuerda al llamado medieval a la cruzada», concluyó Putin [6].

—–

[1] El lector encontrará el texto íntegro del discurso de Alain Juppé, de los debates del Consejo de Seguridad de la ONU y el texto de la resolución en «Résolution 1973», Réseau Voltaire, 17 de marzo de 2011.

[2] «La croisade de Nicolas Sarkozy», Réseau Voltaire, 22 de marzo de 2011.

[3] «Communiqué de l’Union africaine sur la Libye», Réseau Voltaire, 10 de marzo de 2011.

[4] Para más detalles, ver «Proche-Orient: la contre-révolution d’Obama», por Thierry Meyssan, Réseau Voltaire, 16 de marzo de 2011.

[5] «Washington regarde se lever “l’aube de l’odyssée” africaine», por Thierry Meyssan, Réseau Voltaire, 19 de marzo de 2011.

[6] «Remarks on the situation in Libya», por Vladimir V. Poutine, Réseau Voltaire, 21 de marzo de 2011.

http://www.publico.es/internacional/368906/obama-ordena-apoyar-a-los-rebeldes-libios-de-forma-encubierta (http://www.publico.es/internacional/368906/obama-ordena-apoyar-a-los-rebeldes-libios-de-forma-encubierta)

Dejo otro panfleto (jeje), que puede ser de utilidad, sin dejar de aprovechar para comentarle a Leka una vez más que oponerse a la intervención militar y al uso de la violencia "humanitaria" en Libia no significa apoyar a Gadafi.

Lo que viene con Gaddafi o sin Gaddafi: La guerra de EEUU y la UE por el petróleo libio
x Manuel Freytas   

Tras la operación militar de despedazamiento de Libia, y más allá del resultado, los socios imperiales USA-UE intentarán aplicar su propia agenda de apoderamiento del petróleo de ese país.

Después de fracasar con la "revuelta popular" (Plan A), y con la "revolución libia" (Plan B) ejecutada por grupos operativos de la "hermandad musulmana" y tribus libias financiadas, armadas y entrenadas por la CIA y la inteligencia británica en Egipto, EEUU avanzó hacia la ejecución de una intervención armada (Plan C) cuyo desenlace por ahora es imprevisible.

Esta vez, y a diferencia de Irak, Washington tiene el control operativo y estratégico de los ataques (y la coordinación de las acciones con los grupos rebeldes internos) conseguida mediante una estrategia ostensible de "doble discurso" que utiliza a la ONU y a la OTAN como pantalla de legitimación internacional.

Primero, la diplomacia USA-británica-francesa presionó dentro del Consejo de Seguridad de la ONU una resolución que permitiera el establecimiento de un bloqueo aéreo a Libia, y cuando lo consiguieron, violaron ese acuerdo lanzando unilateralmente una operación de ataques combinados por aire y por mar sobre objetivos claves, que exceden largamente lo que había decidido el Consejo de Seguridad.

Mediante este hecho consumado, la coalición imperial USA-Gran Bretaña-Francia lanzó sistemáticos ataques con misiles y bombas inteligentes orientados a quebrar la resistencia y a minar la moral de las fuerzas de Muamar Gaddafi. Pero el grueso de los impactos de esos ataques lo viene padeciendo la población civil libia.

Según Al Jazeera y periodistas europeos, el "bombardeo humanitario" de la coalición excede los objetivos militares y se orientan a infraestructuras situadas en áreas residenciales de Trípoli y de otras ciudades a un costo de muerte masiva de civiles, mujeres y niños, presentada como una operación "quirúrgica" sólo con "efectos colaterales".

Como nueva fase de un plan global, orientado a terminar con el régimen de Gaddafi, la feroz operación militar USA-imperial contra Libia (Plan C) tiene como objetivos inmediatos: A) la destrucción de la infraestructura militar, comunicacional y productiva de Libia, B) sembrar el terror entre la población civil, C) dividir y producir deserciones masivas en las fuerzas armadas libias, y D) Potenciar el accionar y la capacidad operativa de los grupos rebeldes para derrocar a Gaddafi, preparando el ingreso a un régimen "democrático" controlado por EEUU.

No obstante la destrucción de vidas humanas y de infraestructura (las fuentes oficiales hablan de centenares de muertos civiles) los once días de bombardeos contra Libia (disfrazados de "misión humanitaria"), hasta el momento, no han podido lograr su objetivo de terminar con Gaddafi.

Aunque reducido su poder militar por los bombardeos, en las últimas horas el líder libio retomó la ofensiva contra los golpistas de la CIA y reconquistó el enclave petrolero de Ras Lanuf, no obstante los titulares triunfalistas de la prensa imperial que anunciaban la "llegada inminente" de los sediciosos a Trípoli.

Y como lo habíamos anticipado: Ahora el tiempo y los muertos juegan a favor del líder libio, mientras la coalición imperial se paraliza por sus divisiones y faltas de resultados concretos en el terreno de las operaciones.

Rusia, China, Turquía, enhebran acuerdos para pedir un alto el fuego, una situación que (salvo las primeras potencias imperiales) apoya la mayoría de los países de Europa, Asia, África y América Latina.

El desenlace petrolero

Fracase o tenga éxito la operación USA-imperial para derrocarlo, la estimación generalizada es que cualquier variable de desenlace en Libia conllevará un cambio de situación en el país petrolero.

Hay tres hipótesis para un desenlace del conflicto militar libio:

1- Derrocamiento, renuncia o eliminación física de Gaddafi

2- Gaddafi negocia su renuncia y el exilio con las potencias europeas.

3- Balcanización petrolera de Libia (2 zonas, una controla Gaddafi, otra controla EEUU y la UE).

El manotazo imperial contra Libia forma parte de un plan global diseñado para Medio Oriente, Africa y Asia Central. Su objetivo es el control geopolítico y militar de más del 60% de las reservas mundiales de petróleo y gas natural, incluidas las rutas de oleoductos y gasoductos.

Se estima que los países árabes y musulmanes (tanto los que están en la agenda de las "revueltas populares" o los "aliados" al eje USA-UE ) entre los que se encuentran Arabia Saudí, Iraq, Irán, Kuwait, Emiratos Árabes Unidos, Qatar, Yemen, Libia, Egipto, Nigeria, Argelia, Kazajstán, Azerbaiyán, Malasia, Indonesia, Brunei, poseen entre el 66,2% y el 75,9% del total de las reservas mundiales de petróleo, de acuerdo a distintas fuentes de evaluación.

Libia es considerada por distintas fuentes occidentales como la mayor economía petrolera en el continente africano, seguida por Nigeria y Argelia. Y como se sabe, el petróleo es el recurso esencial (cuyas reservas se agotan) para la supervivencia no solo del planeta sino de las potencias centrales.

Europa es totalmente dependiente del petróleo externo, y EEUU solo cubre un 25% de sus necesidades y el resto tiene que importar. Con una dato clave: La UE, antes del bombardeo a Libia, recepcionaba el 80% de las exportaciones del petróleo libio. Este es el punto central que va definir el desenlace de la operación militar para derrocar a Gaddafi.

Probadamente, el objetivo central de la operación imperial que hoy está destruyendo Libia y asesinando en masa a su población, está determinada por el petróleo y el control geopolítico y militar de las regiones petroleras (mayoritariamente situadas en países árabes o islámicos) en manos de regímenes no dóciles a las potencias centrales.

Dentro de este escenario central, EEUU y la UE desarrollan estrategias diferenciales y confrontan en una guerra encubierta por el control de las reservas, las rutas y los oleoductos en Eurasia, Medio Oriente y África.

Si bien ahora EEUU y las potencias de la Unión Europea están "formalmente" juntos en la invasión a Libia, el cuadro de situación tenderá a modificarse por las contradicciones y las disputas que empiezan a surgir por el control del petróleo libio en la medida que se aproxima el desenlace militar.

El objetivo, tanto para EEUU como para las potencias centrales de la UE, es controlar la comercialización y las reservas de petróleo de Libia, terminar con la National Oil Corporation (NOC) libia, privatizando la industria y la riqueza petrolera del país.

La NOC, controlada por el gobierno libio, figura en el puesto 25 entre las grandes corporaciones petroleras del planeta, según estimaciones de fuentes occidentales.

Washington busca que, como en Irak, los grandes beneficiarios del apoderamiento de Libia sean Wall Street, los gigantes petroleros anglo-estadounidenses, además de las armamentistas y empresas de servicios del Complejo Militar Industrial del Pentágono.

Como sucedió con el régimen de Saddam Hussein en Irak, al "botín de guerra" petrolero se suman los activos financieros libios depositados en bancos extranjeros. Miles de millones de dólares que serán confiscados por los invasores USA-europeos.

En su diseño original, la operación militar presionada por EEUU en la ONU busca la hegemonía norteamericana en el Norte de África, una región que históricamente fue dominada por Francia y, seguida en influencia por Italia y España.

Los golpes encubiertos de la CIA (disfrazados de "revueltas populares", en las regiones petroleras africanas intenta eliminar la influencia de potencias de la Unión Europea, como Francia, e instalar regímenes políticos "democráticos" ultra dependientes de Washington. Ese es el objetivo central.

La estrategia global de EEUU en el Norte de África rediseña una geopolítica de apoderamiento de toda la región, consolidada en el plano militar por el comando del AFRICOM. Este despliegue afecta los intereses de China y busca terminar con la influencia de la Unión Europea en el norte africano, incluida Libia.

Y hay un dato insoslayable a la hora de proyectar el futuro de Libia. La Unión Europea es ultradpendiente del flujo del petróleo libio. El 85% del crudo de ese país, antes de la operación militar internacional contra Gaddafi, se importaba hacia las potencias centrales europeas. Además, el gas libio se transporta a través del gasoducto Greenstream que atraviesa el Mediterráneo.

Este es el punto donde los intereses estratégicos de Washington y la Unión Europa, socios habituales en la depredación capitalista del planeta, chocan en Libia. Tras la operación militar, y más allá del resultado, los socios imperiales intentarán aplicar su propia agenda de apoderamiento del petróleo libio.

Este, en síntesis, es el elemento central (la lucha intercapitalista por el petróleo) que va definir el desenlace del ataque imperial y el futuro de Libia con Gaddafi o sin Gaddafi.

IAR Noticias

El régimen de Gadafi rechaza el alto al fuego propuesto por los rebeldes libios

http://www.elmundo.es/elmundo/2011/04/01/internacional/1301688068.html (http://www.elmundo.es/elmundo/2011/04/01/internacional/1301688068.html)