Foros Castilla

Abrumado me hallo. Acabo de toparme con el artículo periodístico de un leonesista de los años 30 en el cual se afirma que Valladolid no es leonesa, pero tampoco es castellana (????!!!). He aquí la exposición de tan sorprendente argumento (el subrayado es mío, por cierto):


Entre las viejas ciudades leonesas no figura para nada Valladolid. Tampoco podría figurar entre las castellanas, porque no existió hasta muy avanzada ya la reconquista, después de que León había florecido como imperio.

Las hazañas de heroismo leonés y Salamanca, libertadas del yugo mulsulmán, reedificadas y pobladas debidamente por los reyes de León, desplegaban todo el valor de sus hijos, adquiriendo tierras y ensanchando la fama y las glorias del antiguo reino.

Zamora había demostrado, además, que dentro de sus murallas, ardía el fuego sagrado de la nobleza y fidelidad más acrisoladas. La palabra dada al Emperador moribundo no podía quebrar, ni ante el arrojo del Cid, ni todas las amenazas de don Sancho, el perjuro rey castellano que, tras de pisotear los derechos de sus hermanos, García y Alfonso, se obcecaba en hollar también el de su débil hermana doña Urraca.

La infanta leonesa, dada a los zamoranos por señora, fió a Dios y a la lealtad de sus vasallos, negándose a rendir el cerco. Arias González, el noble leonés, su valedor y consejero, por disposición del mismo Emperador, sabría vengar tan inaudito atropello. Como Beculia, Zamora truinfó; y si la humana locura vale, el honor de aquel puñado de héroes, cerrados los muros de la invicta ciudad, quedó bien purificado con la sangre de algunos hijos del conde Arias, por no haber sido aceptada la suya propia.

El espírito castellano, muy afrancesado ya a la sazón, cantó injurias y calumnias al caballero Bellido e ignoramos si los leoneses aplaudieron la forma de muerte del rey pirata; pero sabemos todos que Judit superó al zamorano en la manera de libertar a su pueblo; y ésta ha sido aplaudida, muy aplaudida en la Historia de todos los siglos.

Fue entonces cuando Alfonso VI, regresando de su destierro de Toledo acompañado de su fidelísimo conde Ansúrez, ordenó a este noble leonés la fundación de la ciudad de Valladolid que más tarde había de recibir de León precisamente el brillo y esplendores reales. Ella, la nueva ciudad, había de ser valuarte más que contra los sarracenos, contra la conducta díscola e innoble de los nobles castellanos, particularmente del famoso Cid. Para esto había sido edificada sobre aquella frontera del reino de León.

Por su origen y vida es Valladolid la ciudad más anticampeadora que cabe imaginar a pesar de tener entre sus escritores algún cantor insigne de los tan traidos y llevados gestos del Cid, siquiera en historia anduviera manga por hombro. Los merodeos cidescos por aquella parte de las tierras leonesas fueron detenidos por el conde leonés y el patriarca vallisoletano, Pedro Ansúrez. Como, en efecto, Valladolid no fue nunca Castilla, si después de todo, se la quiere llamar castellana, no creemos que pueda serlo por antonomasia; sino más bien por ignorancia.

Clemente Vilorio, Diario de León, 1935

(http://2.bp.blogspot.com/_dYzGRFrYX8c/Sf9WB1etwsI/AAAAAAAAAJI/QAvvsR2mnik/s1600/Diario%2Bde%2BLe%C3%B3n%2B1935.JPG)

http://diariodebulos.blogspot.com/2009/05/leoneses-y-castellanos-diario-de-leon.html (http://diariodebulos.blogspot.com/2009/05/leoneses-y-castellanos-diario-de-leon.html)

«Cosas veredes, amigo Sancho, que farán fablar las piedras» (cita erróneamente atribuida a Cervantes).

Joder que texto. No se si hay más retórica rimbombante o estupidices. Una más del leonesismo...

Que les den a los de Valladolid...y que terminen la catedral, que hay que ver como la tienen... :icon_lol:

No estaria mal que saliesemos de esta puta mierda en que se esta convirtiendo todo esto... pero por favor si hasta gente del PCAL Burgos lo piensa... Si va a resultar que Cantabria y Rioja dieron en el puto clavo

Y os aseguro que en los años 30 CYL no existia

Pero aún así aquí se sigue defendiendo a capa y espada "esto"... Está más que visto que cada día que pasa CyL es inviable. Por el Norte la gente verá lo que le conviene, yo ahí no puedo hacer nada...  :icon_frown:

Tu ya has hecho bastante por Castilla, Freedom Figther

Si, cada vez que abre la boca, sube el pan. A cualquier cosa le llaman castellanismo...

Dejad de atacar al pobre Salvaje porque solo ha expresado su opinión, tan defendible como la de otra persona cualquiera.

En LE-ZA-SA hay personas que se sienten castellanas y personas que se sienten leonesas. Y personas que se sienten solo españolas y de su provincia. Las dos primeras acepciones no llegarán a sumar ni el 2% del voto juntas, mientras que la tercera copa el 95% del voto.

En definitiva, que cada uno se sienta de donde le plazca, pero no hay una razón absoluta. Hay que respetar a todo el mundo, y sobre todo no romperse la cabeza con un tema que no tiene solución.

Cuando históricamente SA-ZA han sido Reino de León pero tienen siglos de cultura castellana vienen los problemas. Pero lo que está claro es que la ciudad de Valladolid y a veces la de Palencia (no así sus provincias) también han sido históricamente Reino de León, pero de leonesas no tienen nada.

Por tanto, creo que los argumentos que son válidos para unas han de ser también para otras, no se puede tener diferente vara de medir en un análisis socio-cultural serio.

En primer lugar, las provincias son un desastre cómo están configuradas. En el momento que partimos de esa base tenemos dos opciones:

-No admitir la configuración provincial, y por tanto "deslindar" León y Castilla, teniendo claro que las ciudades de Valladolid y Palencia van derechitas a León, si nos ponemos tiquismiquis con la Historia, entrando en un proceso de "deslinde" de Comunidades de Villa y Tierra y demás historias muy bien documentadas en los libros de Anselmo Carretero.

-Admitir la configuración provincial, y entonces aplicar exactamente el mismo criterio a VA y PA que a SA y ZA, es decir, históricamente Reino de León, pero con cultura castellana, admitiéndolas las 4 en Castilla.

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Y creo que convendréis conmigo en que no aceptar la configuración provincial a las alturas de la película en que nos encontramos es bastante inviable, por no decir del todo inviable.

Porque por esa regla de tres, quitamos todas las comarcas del sur de Albacete, nos anexionamos la Vera de Plasencia, la Comunidad de Villa y Tierra de Béjar, los Llanos de Requena y unas cuantas pajas mentales más, que son estupendas (todos querríamos la "pureza" territorial en un mundo chupi-guay donde las calles fueran de piruletas y las fuentes de chocolate), pero que son completamente inviables en un proyecto que mira al siglo XXI.

Y desde luego, si el castellanismo mira más al siglo XIII que al siglo XXI, que paren el barco que yo me bajo.

En Valladolid todos piensan que en Guadalajara son manchegos, es un trabajo ingente tratar de explicarles que no, pero aún mas ingente sería tratar de explicar a esos mismos que Salamanca y zamora no son Castilla y si Guadalajara, como ves hay ignorantes en todas partes, incluso dentro de aquellos que se dicen castellanistas y que por muy respetable que sea su opinión merece que sea tachada de patraña, falacia estupidez necedad etc.

Mirar, los Vallisoletanos y Palentinos, hemos podido hacer parte Dios sabe de quien, pero una cosa de la cual os puedo asegurar, es que hoy dia la inmensa mayoria nos sentimos Castellanos y si llegase el caso de que nadie nos quisiera, pues nada nos separamos de todos y formamos una nueva CC AA, la cual se llamaria CASTILLA y entonces veriamos cuantos llamarian a nuestra puerta pra entrar!!!
El mundo avanza, no recula , por lo cual el pasado, si, no hay q olvidarlo, pero siempre mirando hacia adelante...
VA PA son Castilla  el resto es cuento...
Un saludo

La "pureza territorial" es inviable e impracticable en el SE peninsular, como es probablemente impracticable en el antiguo Reino de León.

Los mapas quedan muy bonitos pero manifiestan como absolutas y ciertas realidades que sobre el terreno son soolo conceptos difusos.

Imaginemos una Castilla independiente.

Imaginemos ahora que en Albacet la frontera se ha definido en base a esa pretendida pureza que en mi opinión es un lastre y casi un pecado oiginal del castellanismo.

Por tanto excluimos el "Albacete murciano" desde el punto de vista que sostiene que, por supuesto, Murcia no es Castilla.

Y por tanto, ponemos una frontera con sus respectivas barreras, garitas, aduanas y policía.

¿Estamos en situación?

Ahora me tendreis que explicar de forma detallada que insondable abismo cultural justificaría:

- Una frontera entre Almansa (Albacete) y Yecla (Murcia)
- Una frontera entre la "murciana" Almansa o Alpera y la "castellana" Carcelén
- De Yecla decía Azorín, que creció allí, que era "un poblachón manchego". Yecla es Murcia y desde luego, no es manchega... pero no es tan diferente de sus vecinos digan los mapas lo que digan.

Si el castellanismo no abandona esa suerte de esnobismo castellano que le induce a buscar una pureza que no existe, ni en Castilla ni en ninguna parte, está condenado a vivir en la eterna contradicción. Los mapas están bien, pero son simples herramientas de trabajo, no realidades sociales.

En el mundo global vestimos igual que millones de personas de todo el planeta, consumimos igual que millones de personas de todo el planeta y compartimos ideologías con millones de personas en el planeta. No somos en términos de cultura material demasiado diferentes de un alemán o de un canadiense y el castellanismo aún anda buiscando la pureza castellana en base a diferencias tan ínfimas que resultan pasmosas.

Cualquier nacionalista tiende a hacer extensiva su nacionalidad a cualquier cosa vinculable a su nación, llegando al extremo de lo ridículo/risible pero el castellanismo es justo lo contrario: está dispuesto a renunciar a cualquier territorio si lo considera "manchado" por influencias ajenas aún cuando la base cultural de ese territorio sea castellana en proporciones aplastantes.

Perdonad mi ignorancia, pero no acabo de entender la frontera entre León y Castilla. Se habla de "diferencias", pero no acabo de verlas, francamente.

Así que, humildemente, pido a aquellos que ven un ente llamado "León" y otro llamado "Castilla" que me respondan la siguiente pregunta (como en el colegio):

"Cite tres características culturales que posean los habitantes del antiguo reino de León, que les diferencien de Castilla La Nueva y Castilla La Vieja"

Pero por favor, ejemplos prácticos y objetivos, para que se entienda. Por ejemplo, haciendo un símil con las diferencias entre Cataluña y Aragón, podríamos citar el idioma, la despoblación aragonesa frente a la pujanza económica catalana, etc. Es decir, cosas objetivas, del presente, no basadas en lo que dijo el noble de turno en unas cortes de hace mil años, o en la recurrida frase sin contrastar de "es que si tu vas al pueblo de X, la gente te dice que se siente de Y".

Es que, francamente, yo voy a León y me siento como en casa, y veo la situación de su provincia y no paro de encontrar similitudes con la de Guadalajara, o la de Soria, o la de Albacete. No se si León es Castilla, o Guadalajara es leonesa, o es que no hay diferencias entre ambos, y por tanto son parte de lo mismo, así que por favor, los que tenéis tan clara esa frontera y esas diferencias, explicádmelo.

Completamente de acuerdo, Panadero. Has remachado magistralmente mi intervención.

Los vallisoletanos nos sentimos Castellanos y nada Leoneses ,,,,Ahora  si a palencia y valladolid no nos consideran Castellanos ,  ten por seguro que siempre seremos pallantinos y con mucho orgullo....estamos cansados de tanta fobia hacia nosotros....nunca pensé en la uniprovincialidad pero no nos moririamos de hambre eso seguro...Esta manera de maltratanos historicamente hace que se te quiten las ganas de luchar por nada y casi me arrepiento de dar mi voto a los castellanistas y animar a otros muchos ,,,saludos

¿no queda mejor "hubiera"? El subjuntivo es el modo de la subordinación.

 :27: :27: :27:

Panadero te acabo de poner un positivo(estoy con el hortera subido, lo digo por lo de poner +/-, por cierto que creo que no he puesto todavía un negativo a "naide"), porque me ha encantado eso de que todo nacionalismo intenta abarcar más territorio, menos el nacionalismo castellano (¡qué aún no existe!) y que por toda seña de identidad tiene el decir lo que no es castellano,¡ay los puristas!.

no estoy de acuerdo con cómo se está tratando el tema, para opinar hay que saber... ayyyyyyyyy como yo hable..........

Bendita es la ignorancia.

Tanto Valladolid como Palencia cuando Castilla a estado separado de León y con excepción del breve reinado de Sancho II, siempre pertenecieron al Reino de Castilla, incluso con la unión de los dos reinos en la persona de Fernando III y hasta final de la Edad Media, Valladolid y Palencia siempre estuvieron encuadradas dentro del Reino de Castilla y no en el de León.

Es normal encontrarse las tan manidas discusiones en foros sobre la castellanidad de Valladolid y Palencia, la tradición erudita del siglo XVI que hizo del Pisuerga el limite eterno entre los reinos a llegado hasta nuestros días, y no solo elementos como Anselmo Carretero se empeñaban en leonizar esas provinicias, si no que hoy en dia se pueden encontrar trabajos como el de la historiadora Esther Peña Bocos, llamado: "La atribuación Social del Espacio en la Castilla Altomedieval" que no incluye en su estudio los territorios al este del Pisuerga ya que para ella su objeto de análisis es: "el reino de Castilla entre el mar Cantábrico y el Duero o la Castilla propiamente dicha"

Recomiendo a algunos en este foro que se lean un trabajo de alguien al que según veo aqui se suele criticar, me refiero a Gonzalo Martínez Díez, aunque a algunos les suene a chiste a día de hoy es el maximo exponente sobre la historia de Castilla, el titulo del trabajo lo dice todo: "Palencia en Castilla o la Castellanidad de Palencia", Voy a pegar un tocho grande de la introducción del trabajo, ya  creo que habrá en este foro Palentinos y también Vallisoletanos (son de la misma raiz) que les puede interesar esto.

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Durante toda la Edad Moderna y la Contemporánea la unidad administrativa continúo siendo el Corregimiento, la Intendencia o la Provincia; las agrupaciones superiores de las administraciones militar, universitaria, judicial o eclesiastica, cada una de las cuales reunía varias provincias, trazaron sus demarcaciones con criterios distintos de espaldas a la historia contribuyendo así a distorsioar todavia más los recuerdos de cualquier frontera historica dentro del reino castellano-leonés.

Esta carencia de criterio firme y de tradición histórica se reflejaba hasta en la instrucción elemental escolar donde unas veces se enseñaba que Castilla la Vieja se componia de seis provincias: Santander, Burgos, Logroño, soria, Segovia y Avila, y otras veces Castilla la Vieja se formaba con esas seis provincias más Palencia y Valladolid. Por el contrario, León como región constaba ya de tres provincias: León, Zamora y Salamanca, ya de cinco: León Zamora, Salamanca, Palencia y Valladolid.

Estas vacilaciones a la hora de incluir las provincias de Palencia y Valladolid en Castilla la vieja o en León, no eran otra cosa que el ultimo fruto de la falta de una división regional durante toda la Edad Moderna y Contemporanea, de un desconocimiento del pasado medieval.

Porque historicamente no existe ninguna duda ni vacilación; desde 1157 en que a la muerte de Alfonso VII se divide el antiguo y unico reino leonés en dos porciones, una que continua con el viejo nombre de León y otra que asume el nombre de reino de Castilla, las tierras hoy de las provincias de VAlladolid y Palencia serán del segundo de estos reinos, y dentro del rieno de Castilla permanecerán siempre mientras éste existió separado de León, y continuaran castellanas sin interrupción dentro del aMerindad Mayor o Adelantamiento de Castilla durante los siglos XIII, XIV, XV, XVI hasta que ya entrada la Edad Moderna, comience a olvidarse la frontera que separó desde 1157 a los reinos de Castilla y León, y que continuo dentro del reino unificado, dividiendo a la Merindad Mayoro Adelantamiento de Castilla del de León.

Y si hoy existe algún movimiento minoritario, extraño por completo a los hombres de Palencia, que con terquedad digna de mejor causa insiste en negar la castellanidad de Palencia, esto es debido, aparte de los intereses politicos y localistas de esta negación y de una total indocumentación histórica, a ue el nomre de Castilla se ha venido aplicando simultánea o sucesivamente a relidades territoriales muy diversas.

Más claro que esto sólo conozco el agua de manantial.

........" a que el nombre de Castilla se ha venido aplicando simultánea o sucesivamente a realidades territoriales muy diversas".
Hombre, si les llaman Castilla a esos territorios diversos ...por algo será, algo de castellano tendrán o habrán tenido en costumbres, historia, sentimientos, folklore, etc.Y la misión del castellanismo es quitar caspa y polvo de siglos, descubrir todo lo que de castellano hay en las Castillas, y si se me apura incluso fuera.¿Por qué un día Extremadura, especialmente la muy castellana Cáceres, o Murcia incluso no van a poderse integrar en una gran nación llamada Castilla?.Si un día el estado español va a una desintegración ordenada, ¿despreciaríamos la incorporación de pueblos y tierras donde un castellano se puede sentir en tierra propia?.
Estos días con el asunto de Extremadura, he podido ver que en el escudo de la bandera extremeña están el castillo de Castilla y el león de León.
Si nos ponemos puristas, fuera de las merindades burgalesas y del primer condado castellano ¿no hay Castilla?.Una cosa es el imperio y otra aspirar a que nuestra cultura sea lo universal que merece ser.
Y por cierto yo de la castellaneidad de Palencia y Valladolid es que ni hablo :icon_evil:.

Yo en Murcia, tierra de resorts vacacionales, macro-hoteles a pie de playa, campos de golf y spa's sostenidos con el agua de Guadalajara y Cuenca no lo considero mi tierra ni lo consideraré jamás. Y me opondré siempre, tengan la cultura que tengan. Alguien que me saquea conscientemente no es mi paisano.

Más claro, agua de manantial.

Creo FdeM que es una manera de verlo muy respetable, pero a mi modo de ver reduccionista y empobrecedora de la idea nacional de Castilla.No suelo hacer comparaciones con el nacionalismo catalán pero en este caso me veo en la obligación:el  nacionalismo catalán puede decir de Valencia lo mismo que tu has dicho de Murcia, y sin embargo aspiran a formar una unidad con ellos por lo mucho que creen les une(otra cosa es lo que piensen los valencianos y en nuestro caso los murcianos, que me da la impresión que tanto en un caso como en el otro se reirían de nuestros calenturientos dimes y diretes sobre ellos).No hablo tanto de Murcia como de cualquier territorio en general: ¡hay mucha Castilla fuera de Castilla!,y creo que debemos buscarla, lo que no significa ¡en absoluto! volver a hacer España, que sólo hay que fijarse en como nos ha ido.
Por cierto he estado en Murcia dos veces en mi vida y mi contacto con ella es nulo.
Además merodear la idea de la castellaneidad de Murcia es secundariamente afirmar la castellaneidad de Albacete y de La Mancha.Si piden Murcia....  :icon_mrgreen:

Media España fue castellana en su día, pero reivindicar hoy esa idea territorial es a mi modo de ver un gran error.

Pues porque no son Castilla, así de claro. Murcia es una región, nación o como quiera llamarse diferente a Castilla, y que tiene más que ver con el Levante que con Castilla. En cuanto a Extremadura, si bien es cierto que buena parte de ella puede pasar por castellana, tiene una fuerte conciencia regional forjada desde hace tres siglos y medio, así que tú verás.

Es que yo sólo me siento en tierra propia en Castilla, no en Murcia ni en Extremadura, ni por supuesto en Andalucía o Asturias.

Y la franja blanca de la bandera extremeña, que está en clara alusión al Reino de León... Yo respecto a Extremadura y León prefiero no hablar que mis opiniones respecto al tema no son bien recibidas aquí  :icon_lol:

Pero sin llegar a reivindicar tierras que no son nuestras.

Yo lo considero una pérdida de tiempo VA y PA son castellanas, que no leonesas.

Coño si esta el numen camuflado,erre que erre

Joder, soy Numen, soy carreterista... ¡Soy de tó! Todos me pagan por infiltrarme aquí... Con todos esos pagándome, ¿cómo voy a notar la crisis?  :icon_lol:

¿y si un día ellos(los no castellanos) quisieran si no llamarse Castilla, si al menos formar un ente llamémosle plurinacional de convivencia con los castellanos de pura cepa como nosotros( :icon_evil:),pongo el simbolito de cabreo no vaya a ser que los puristas me dejeis fuera de mi tierra por el gravísimo hecho de haber nacido y vivir fuera de mi pais...
Como ya he dicho ¡de broma eh! alguna vez por el Foro: la Iglesia cuanto más pobre más a Dios se acercará(Obispo Acuña dixit)y Castilla cuanto más grande mejor :icon_lol:
Y como diría aquella insoportable chicharra nocturna llamada García: saludohhhh corrrrrrdialessss :icon_wink:.

Yo tambieb he leido a Luis Lopez Alvarez, y me quedo con traidores y criminales contra nosotros batallan,que le viene como anillo al dedo algunos de estos foreros que vienen de ovejitas tipo carmen sevilla, pero luego enseñan su verdadero rostro.Por cierto este poeta no es de la provincia de leon?y fijate no solo dice que es castellano. si no que tambien lo demuestra con esa gran gesta de los comuneros,seguro que el salvaje nunca mejor dicho tendra el estomago revuelto,ante tan monumento de fe castellana  que nos demuestra, este intelectual.

Luis lópez Álvarez es de los poquísimos leoneses que se consideran castellanos, sí, pero porque apenas vivió en León, pasando la mayor parte de su infancia y juventud en Valladolid y Segovia. Si se hubiera criado en su tierra otro gallo cantaría seguramente.

y tu eres de los pocos toledanos que se considera castellano a secas, lo que pasa que en vez de deleitarnos con sublimes poemas tratas de aportar tu minisculo y ridiculo granito de arena para desmembrar Castilla, pero como dije más veces Castilla no paga a traidores

No, si te parece me voy a considerar castellanoleonés, no te jode  :icon_twisted: Me considero castellano a secas porque lo soy. Castellano sin adornos absurdos.

El tiempo pone a cada cual en su sitio, y ya nos dirá quién es más traidor de los dos, si tú o yo.

Tú desde luego has necesitado poco tiempo para ponerte en tu sitio, y sólo, sin ayuda de nadie.

Todo esto es muy gracioso, no sé a qué viene ahora debatir sobre esto, porque supuestamente Castilla son 17 provincias. PUnto. Se acabó. Por supuesto, quien diga que León (o Zamora, o Salamanca) no son Castilla corre el peligro de ser llamado carreterista, cazurrista, paracaidista o troll. Pero, faltaría más, siempre surge la duda de si Palencia y Valladolid (sobre todo, Valladoid) son Castilla o no. Pues nada, habrá que tomar la determinación de que palentinos y pucelanos nos unamos, formemos la República Independiente del Carrión y el Pisuerga, y mandemos al resto de "hermanos" castellanos siempre con ganas de apuñalarnos al mismísimo infierno. Mira, y quizá así tendríamos oportunidad de unirnos con Cantabria (con la que tanto palentinos como pucelanos tenemos tantísimas cosas en común), formando así una comunidad autónoma realmente moderna, y lo más importante, sin cainismo.

Dicho esto, y ya que se debate, no me resisto a aportar mi granito de arena en el asunto, teniendo en cuenta que todo lo que digo es estrictamente cierto desde el punto de vista histórico. Pero bueno, por lo visto no hay que mirar a lo que era Castilla en el S. XIII, sino al S. XXI, en el cual Castilla es.... dejademe pensar... absolutamnente nada.


En mi opinión por aquí está la clave del asunto. Pensar que, a partir de 1230, Fernando III supuestamente unifica en sus sienes las Coronas de Castilla y León al fallecimiento de su progenitor Alfonso IX de León, todo esto ha sido un totum revolutum en el que todo es Castilla es un grave error.

Pero existe un gran desconocimiento sobre una obra que es fundamental para desmontar la argumentación de que la gran Castilla existe desde mediados del S. XIII, y es el Libro Becerro de las Behetrías de Castilla, obra de campo realizada por encargo de Pedro I a mediados del S. XIV (se suele datar en 1351-52). O sea, 130 años después de la supuesta unión defiitiva de León y Castilla.

Se trata de una obra, ya digo, básica para efectuar un deslinde verdadero entre Castilla y León, y que por ejemplo Anselmo Carretero obvia y no toma en cuenta a la hora de realizar sus mapas.

En realidad el título del manuscrito es "Becerro de las Merindades de Castilla", que recoge con mayor fidelidad lo que trata y se recoge en el mismo, pero su título fue cambiado por el editor santanderino Fabián Hernández en 1865.

Un dato capital a tener en cuenta es que, a pesar de la vital importancia del manuscrito, solamente ha sido editado en dos ocasiones: la primera, la ya comentada de Santander de 1865, reeditada en 1886, y el maravilloso estudio crítico realizado por Don Gonzalo Martínez Díez ¿de qué me suena este nombre? en 1981, curiosamente, en una colección editada por Caja de León en 1981 titulada "Fuentes y Estudios de Historia Leonesa", cuando la obra (en tres magníficos volúmenes, uno de ellos con mapas) trata en exclusiva de Castilla y para nada de León. Lamentablemente, al no haberse reeditado, hoy es objeto de colección y su cotización en segunda mano, en librerías de viejo, se sitúa alrededor de los 300 €. En las bibliotecas tampoco es prestable, por lo que... no sé, como que existe una mano negra que pretende ocultar tan espléndido trabajo del jesuita burgalés, que no haya sido reeditado, pese a su evidente interés. No será así, pero desde luego lo parece.

En el Becerro de las Behetrías se especifica claramente la división administrativa de la Castilla septentrional, la situada al norte del Duero y por tanto al norte de las Comunidades de Villa y Tierra.

No quiero extenderme aquí demasiado, pero integraban la Merindad Mayor de Castilla 19 merindades menores, si bien 4 de ellas, las más orientales (Bureba, Rioja-Montes de Oca, Logroño y Allende Ebro), no están explicitadas (es de suponer que no dio tiempo a acabar el trabajo a los funcionarios de la época, que iban localidad por localidad recabando información).

Al parecer, esta división administrativa surge a partir de la segunda mitad del S. XII, y se prolonga en el tiempo, con cambios de poca importancia (la Merindad Mayor de Castilla se divide en 1502 en dos adelantamientos, de Burgos y Campos, pero perfectamente delimitado éste último (el más occidental) de la división territorial leonesa, diluyéndose progresivamente en una administración cada vez más centralizada, con los Austrias, cuando se pasa a un nuevo planteamiento territorial basado en los Corregimientos, que, a pesar de todo, tenían su base en las antiguas Merindades.

Posteriormente se dan unas divisiones (por internet hay muchos mapas) que seguramente tendrían su explicación, pero que tienden a embrollar la cuestión. Como ejemplo pondré que la zona zamorana de Villalpando, de la que es originaria mi madre, según en Catastro del Marqués de la Ensenada (segunda mitad del S. XVIII) pertenecía a la provincia de... ¡¡¡BURGOS!!! Con eso se comenta por sí sola la arbitrariedad de las divisiones, posiblemente basadas en posesiones de nobles y clero.


Pero sobre lo que no hay discusión posible es el límite entre Castilla y León, que coincide de forma muy significativa con el pactado en 1183 en el Tratado de Fresno-Lavandera entre Fernando II de León y Alfonso VIII de Castilla. Las merindades castellanas más occidentales que hacían raya con el Reino de León eran, de norte a sur: Asturias de Santillana, Liébana-Pernía, Saldaña, Carrión e Infantazgo de Valladolid. De este modo, sería leonesa una pequeña franja del oeste de la actual provincia de Valladolid, pero castellana la zona leonesa de Sahagún (como perteneciente a las Merindades de Carrión y Saldaña). Una pequeña parte de lo que es hoy el Principado de Asturias, del otro lado del río Deva, también sería castellana.

De lo que no trata el Becerro, al estar fuera del ámbito de su propósito geográfico (la Merindad Mayor de Castilla), es de la frontera entre Castilla y León al sur del Duero, pero ésta se halla también claramente delimitada porque es sabido que la Comunidad de Villa y Tierra más noroccidental de Castilla era la de Medina del Campo, cuyo territorio fue tratado magníficamente por Maelstrom en otro hilo, al cual me remito. Más al sur, y haciendo frontera con el Reino de León, estaban las Comunidades de Villa y Tierra de Arévalo, Ávila, Béjar o Plasencia. Por tanto, partes de la actual provincia charra sí estarían del lado castellano de la frontera, tanto la Comunidad de Villa y Tierra de Béjar como porciones de las de Arévalo, Ávila y Plasencia. Del mismo modo, parte de la actual Cáceres sería castellana.

Dejando aparte al Becerro de las Behetrías, podríamos comentar también la constancia del fuero de Brañosera en 824, por Nuño Núñez al frente de los foramontanos de Malacoria, la más que probable relación genealógica de éste con posteriores condes burgaleses, así como que el condado de Monzón (seguramente heredero del primitivo de Brañosera) se integra definitivamente en Castilla en el año 995. O sea, gran parte de la actual provincia de Palencia ya era castellana antes del primer milenio.

En cuanto a Valladolid, en fin, no adquiere relevancia hasta avanzada la Edad Media, quizá salvo la localidad de Simancas, que había sido sede episcopal durante 20 años en la segunda mitad del S. X (sí, bajo jurisdicción leonesa). Alfonso VI concede en 1074 a Pedro Ansúrez, de la familia de los Beni Gómez (linaje ligado a Liébana y Saldaña, territorio que en aquella época efectivamente podría considerarse leonés), una minúscula aldea que en poco, muy poco tiempo, menos de 200 años, en villa de capital importancia, hasta el punto de que se acuño el dicho "Villa por villa, Valladolid en Castilla". Porque desde la segunda mitad del S. XII siempre estuvo del lado castellano.

Por tanto, poner en el mismo saco a Palencia y a Valladolid que a Zamora y Salamanca (como se ha hecho en este mismo hilo) me parece, cuando menos, tendencioso.

Para ir terminando, lo único que he pretendido es fijar la que fue frontera entre los Reinos de León y Castilla hasta 1595, bien delimitada e inalterada a lo largo de más de 400 años. O sea, que quede claro que la definitiva unificación en una misma persona de ambos reinos no significó que a partir de entonces todo fuera lo mismo. Acabamos de ver que no fue así. No pretendo en absoluto otorgar carnets de castellano a nadie, castellano será quien lo quiera ser. Somos demasiado pocos, aguantando rodeados de españoles, como para rechazar miembros. Simplemente, repito, he intentado fijar el límite que más perduró en el tiempo entre León y Castilla.

Dicho todo lo cual, no pretendo que se modifiquen los límites provinciales. Pero simplemente moviendo "una pizca" las fronteras entre Asturias y Cantabria, Palencia y León, Valladolid con León y Zamora, o Ávila con Salamanca, tendríamos muy perfilada la verdadera línea. Distinto es el tema extremeño de Plasencia, con el cual entraríamos en un contencioso similar al de Utiel y Requena. Por cierto, las localidades hoy valencianas siempre se reivindican como castellanas, pero pocas veces (por no decir ninguna) la localidad placentina.

Creo que ya me he extendido demasiado, perdón por la brasa y muchas gracias por leerme.

PD: No soy ni leonesista ni carreterista.

Ahora te van a tachar de carreterista, leonesista infiltrado, escoria traidora... porque estás rompiendo un dogma de fe irrefutable.

El caso de Plasencia ciertamente es como para mirárselo. La mitad oriental de Cáceres, o sea las tierras de Plasencia y Trujillo, fueron castellanas y hoy culturalmente pueden pasar como tales. Si ellos se sienten castellanos deberían tener cabida. Lo malo es que si Extremadura hoy existe como territorio diferenciado de Salamanca fue precisamente por Plasencia, de modo que muy castellanos no creo que se sientan.

Y lo que sí reivindico yo son aquellos pueblos cacereños y pacenses que pertenecieron a la provincia de Toledo hasta 1833; de hecho aún hoy esos pueblos están más unidos a Talavera que a Cáceres.

Tan sólo una puntualización a lo que dices Ruy. Esa zona de Villalpando de la que hablas se concentra en tan sólo trece pueblos, los pertenecientes justamente a la familia Velasco, con propiedades en lo que hoy es provincia de Burgos, de ahí la relación. En aquellos años, más aún en el siglo XVI, las divisiones tenían mucho de nobiliarias y familiares, sin atender a razonamientos históricos, geográficos o naturales.

Y decir que es tendencioso meter en el mismo saco a Salamanca y Zamora que a Valladolid y Palencia es tendencioso en si mismo. No creo que haya provincias más relacionadas, enraizadas y vinculadas que Valladolid y Palencia con Zamora. Pero oye, cada uno entiende esto como le viene en gana. Y si, con argumentaciones historicistas, Castilla en el siglo XXI no es nada, absolutamente nada, y seguiremos siendo nada.

A ver Salvaje, no crees que las gentes de Plasencia se sientan castellanas, y sin embargo te aventuras a decir que López Álvarez es casi el único leonés que se siente castellano. Y todo eso desde Toledo, ahí, con dos cojones.

Y más aún, según tú Plasencia y Trujillo son más castellanas que Zamora y Salamanca... No dejas de sorprenderme chico.

Efectivamente, se me olvidó comentar Trujillo. Pero, por supuesto, si se quiee reclamar Utiel y Requena, los casos de Plasencia y Trujillo al menos deberían estar al mismo nivel.

Lo de la zona de Villalpando es simplemente un ejemplo que he puesto de lo absurdo de las divisiones provinciales a partir de cierto momento, más basadas en propiedades de nobles e iglesia que en otra cosa.

La relación entre provincias fronterizas y localidades cercanas no se puede negar. Siempre teniendo en cuenta que absolutamente todos los lugares y territorios, todos, son zonas de paso y, por lo tanto, zonas de transición. He puesto muchos ejemplos cuando han salido en el foro debates de este tipo. Pero que existan esos vínculos no tiene nada que ver con los límites existentes entre los Reinos de León y Castilla durante más de 4 siglos.

Con argumentos de cualquier tipo que se den, historicistas o de relaciones y vínculos, efectivamente, Castilla en el S. XXI no es nada, absolutamente nada, y seguiremos siendo nada. Básicamente porque Castilla está habitada en la actualidad por españoles, no por castellanos.

Me viene a la mente ahora una polemica, que la ovejita de numen,no recuerdo cual de sus disfraces si de murciano o teledano,sobre Alija, y la gran presencia leonesista de este pueblo, zamorano,hoy perteneciente a la provincia de leon,visto el resultado electoral,se han evaporado

Realmente no sabéis a lo que agarraros para descalificarme... ¡Ahora creéis que soy el mismísimo Numen!  :icon_lol:

Menos mal que gente que escribe en este foro tiene información fidedigna sobre mi persona y sabe que soy toledano de pura cepa, y que sólo he pisado León como turista. Toledano y castellano sin adornos absurdos e inventados.

¿cómo era el dicho?

'Villa a villa, Valladolid en Castilla.'

Así que Salvaje, sólo has pisado León como turista..., y te atreves a decir que López Álvarez es practicamente el único leonés que se siente castellano... Nunca conocí yo a alguien que sin conocer un territorio se atreviese a decir como son y que piensan sus habitantes..., nadie salvo a ti, claro. Que atrevida es la ignorancia... :icon_lol:

Pues por un lado está claro que hay bastantes leoneses castellanistas, y además calidad extrema 10/10, sin provincialismo o localismo disfrazado, por razones obvias.

Por otro lado para algunos lo castellano parece que es a pesar de todo sinónimo de llanura cerealista y "burguesía harinera".

Buen manejo de la ironía..., aunque yo no he dicho nada parecido a eso.

No estaba siendo irónico para nada. Lo digo porque he conocido a muchos. Se lo estaba aclarando a "Salvaje". Ahora veo que no es tan obvio:

El burgalés castellanista puede ser castellanista, o burgalesista disfrazado. En Guadalajara hay "castellanistas" que son realmente provincialistas disfrazados.
En León el que es castellanista lo es 100%, porque si fuera localista sería leonesista. Esa es la diferencia.

No está siendo irónico Arias, lo cierto es que haberles haylos y son de calidad extrema, mi duda la sitúo en el "bastantes".

Pues pensé que se trataba de ironía por el uso de la palabra "castellanista". Que hay leoneses que se sienten castellanos lo he defendido siempre, y ahí si comparto vuestras apreciaciones. Lamentablemente creo que castellanos que se sientan castellanistas hay pocos, muy pocos en León y en el resto de Castilla. A eso me refería.

Lamento mi error Tagus.

Hombre, la proporción será de 1/10 contra leonesistas empedernidos (los "de su pueblo y ciudadanos del mundo" son otra categoría aparte), pero haberlos haylos.

Un ejemplo: yo soy leonés y castellanista.

Y Valladolid es Castilla. En parte es Castilla La Vieja y en parte es León, esto es, es castellana por oeste y este, sur y norte. No veo el problema.

No, si ahora nos van a decir cómo nos tenemos que sentir los vallisoletanos. Pues nada, que se den una vuelta por aquí y a ver si siguen opinando igual.

Desde luego si es por pujanza económica versus despoblación Valladolid y Madrid no seríamos Castilla...

Yo no veo dos pueblos diferentes, veo el mismo pueblo, pero en dos entidades históricas (y exclusivamente históricas) diferentes. A partir de ahí, cada cual puede elegir lo que estime oportuno, quedarse con su identidad cultural castellana, o preferir la identidad histórica leonesa separada, algo totalmente democrático. En la provincia de León ya lo hacen los leoneses abrumadoramente votando a la UPL y dándole representación en el Ayuntamiento de León y en las Cortes de CyL, mientras los votos a TC/PCAL son anecdóticos.

Y no estamos hablando de una provincia donde el voto a cualquier cosa que no sea PPSOE es anecdótico (caso de Guadalajara). Estamos hablando de una provincia que otorga representación al leonesismo político legislatura tras legislatura en su capital y en las cortes autonómicas. Por tanto, va un mundo.

Solo por eso creo que hay que pensarse las cosas bastante en esta cuestión.

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Respecto de Zamora y Salamanca, sus ciudadanos viven en la misma inopia que el resto de las provincias castellanas: votar PPSOE masivamente y como mucho alguna alternativa de carácter localista (UPSa, ADEIZA-UPZ), pero ningún apoyo a proyecto territorial alguno, sea en un sentido (leonesismo) o en otro (castellanismo). Por tanto estas dos provincias tienen las mismas características que el resto de sus hermanas, y deben ser tenidas en cuenta.

Entre León y Castilla la Vieja hay diferencias culturales, por supuesto, al igual que las hay entre Castilla la Vieja y Castilla la Nueva, o entre Soria y Santander, pero dudo mucho que alguien que no sea experto en estudios culturales las note. Todas esas pequeñas diferencias hacen parte del acervo cultural castellano y nos enriquecen, p.e. en León el instrumento más típico es la chifla (la gaita charra), en Castilla la Vieja la dulzaina.

Donde creo que la diferencia es nula es en carácter.

Uff entre León y Asturias las diferencias culturales son enormes.

Como entre Zamora y Valladolid, como el día y la noche.

Completamente de acuerdo.

La gaita charra antes se tocaba en casi toda Castilla, lo único que la dulzaina fue desplazandola de muchos lugares de Burgos, Valladolid, Soria, Palencia etc...

Todo esto se soluciona con una consulta a la ciudadanía, el día que se produzca todo arreglado.

Para que luego digan que no existen diferencias idiosincraticas entre un Castellano y un Leonés. Leyendo ese texto quedan plasmadas una a una, y como veis, el lloriqueo leonés procede de un prehistórico complejo de inferioridad que ellos mismos se han encargado de cultivar, ya desde épocas muy pasadas como señala dicho artículo. Que curioso que en 1935 la autonomía castellano-leonesa no existía, pero esta panda de acomplejaos mangutas ya lloriqueaban contra Palencia y Valladolid como un lactante hambriento. Esta gentuza, incapaz de ejercer un mínimo de autocrítica, cuyo único viso de prosperidad es el llanto y la contemplación chismosa y envidiosa al vecino desde hace décadas, es totalmente contrapuesto al muy noble y leal caracter castellano, autocrítico, gozoso, justo, sacrificado y colectivizador. Dos polos opuestos unidos por obra y gracia de un tal Martín Villa

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Que en Leon hay un provincianismo radical y del lloriqueo lo sabemos todos, que ni ZA ni SA, ni los leoneses que no tragan con el victivismo, que los hay, tienen culpa alguna, espero que tambien.
La provincia de Leon es en cierto modo, la "Cataluña" de Castilla y creo que nos entendemos todos.