Foros Castilla

http://www.libremercado.com/2011-12-15/ere-en-el-terrat-buenafuente-se-convierte-en-un-empresario-sin-escrupulos-1276444397/ (http://www.libremercado.com/2011-12-15/ere-en-el-terrat-buenafuente-se-convierte-en-un-empresario-sin-escrupulos-1276444397/)

...otro mas, a la izquierda se le llena al boca al halar de como llevar una empresa y luego cuando las cosas se ponen turbias hacen lo mismo que critican, echar a gente a patadas.

En la empresa en la qu eestoy yo, fundada pro un borjamari, durante la crisis no han echado a ni un, ni el mas pringao de entre los mecánicos u oficinistas...y se han tirado 3 años apechugando con pérdidas

lo mas triste no es lo que haga este "señor", si no que vosotros le considereis de izquierdas ...

Y lo es, que manía pro hacerse con un abandera y echar al que no es como uno mismo...la unica izquierda no es de IU a la izquierda.

pues no lo es porque si monta una empresa y si supuestamete es de izquierdas habría repartido los beneficios obtenidos en su día con todos los trabajadores. Eso es ser un empresario de izquierdas (y aun quedando bastante recorrido por hacer), no que en el telediario de laSexta hablen un poco mas de greenpeace

Yo como trabajador, no veo defendible en absoluto la gestion del señorito Buenafuente y doy la razon a los que dicen que el siempre ha abanderado las politicas y las opciones de izquierda. A ese señor que no le costado nada quitarse del lastre de los trabajadores que le estorbaban, podria seguramente haber seguido un tiempo admitiendo unas perdidas porque pasta lo que es pasta sabemos que tiene. Haciendolo de esta manera lo que unico que pretende es seguir sumando beneficios a costa del despido de esos trabajadors que se quedan en la calle, en una situciacion en la que es casi imposible acceder a un puesto de trabajo.....Pero algunos todavia le seguiran riendo sus chistes que por otro lado a mi nunca me han hecho demasida gracia....Un saludo comunero desde la CASTILLA eterna.

 :icon_lol: aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa, vaya hombre, no sabía que solo es izquierda el anarquismo socialista y el comunismo....y que hacemos con los malvado socialdemócratas(y que decir de los laboristas!), capitalistas ellos, que ven perfecto el fundar una empresa para lucro propio creando trabajo de la nada por el camino?.

Tu teoría es tan absurda como decir que solo son de derechas los Tradicionalistas y ultramontanos varios, y el resto no, y todo porque la única derecha posible es la que defiende cosas como el estado confesional, las leyes que emanan de la religión y la doctrina de la iglesia-religión de turno como única fuente para legislar sobre la economía y la sociedad.

Es que no te enteras Leka, ¿no sabías que los socialdemocratas no somos de izquierdas? ¿no sabías que somos unos fascistas que seguimos las tesis de Mussolini, Franco y demás?  :

De Mussolini puede, pero Franco, era un general  conservador, muy cercano a los pensamientos tradicionalistas de Vazquez Mella.pasando el tiempo ahora pienso que la socialdemocracia no es lo que propiamente se entiende por izquierda, si no lo que podias llamar la izquierda del capitalismo.

Creo que sería más adecuado decir "La izquierda del liberalismo".

En cualquier caso, el régimen económico de la socialdemocracia es demasiado estatalista y coarta mucho la libertad del individuo en el mercado, vía impuestos, gravamen de patrimonio, dejando muchos bienes, servicios y recursos fuera de comercio, etc. De tal forma que desde las propias tesis liberales, a un régimen socialdemócrata no se le denominaría liberalismo porque la libertad para operar económicamente está muy recortada.

Yo diría que es un sistema mixto.

Es que si se piensa y se esta libre de perjuicios, eso que  has comentado es el fascismo,la famosa tercera via, sin militarismo y con democracia.

llamarlo como querais, a mi que una persona "monte" una empresa y consiga beneficios a base del trabajo de otros (ademas del suyo claro) no me parece muy "obrero" (¿Mejor este término?) que a vosotros os parezca bien perfecto, a mi no me parece lógico para el buen funcionamiento de una sociedad. A día de hoy, todo lo que sale en prensa, televisión etc poco se acerca a la izquierda en líneas generales y lo que se acerca, como pueda ser este caso, ya veis los resultados. En el sistema que estamos, todo hay que decirlo, es complicada una existencia de izquierda real, de echo a día de hoy no se diferencia practicamente nada la "izquierda" de la derecha (véase PSOE e IU vs PP y UPyD), por lo tanto seguiré en mis trece ya que es lo que veo.

No estoy de acuerdo.

El fascismo de la Alemania Nazi, por ejemplo, era pro capitalista. Dejó el mayor porcentaje de industrias y producción en manos privadas, mientras el Estado tenía un papel poco relevante en ese sentido. De hecho, la mano de obra esclava judía y polaca fué a parar a empresas privadas en su mayoría.

La socialdemocracia fomenta las empresas públicas y sería el principal motor de la economía dejando en un plano secundario el sector privado. Esto no ocurrió en los regímenes fascistas.

Por otro lado, decir que la democracia es fascismo basándonos solo en las diferencias de orden económico ante ambos regímenes, es un error. Porque precisamente la clave para diferenciar el fascismo de cualquier sistema democrático, es precisamente el autoritarismo y falta de libertades públicas.

Mientras en el fascismo no tienen cabida la libertad de prensa, la libertad de asociación, la libertad de reunión, la libertad ideológica, el secreto de las comunicaciones, el derecho a la intimidad, derecho de manifestación, etc... En la socialdemocracia esto se da por sentado. De modo que me parece atrevido cuando menos decir que fascismo = socialdemocracia; que existan algunas semejanzas en el modelo económico no lo niego, pero en todo lo demás (desde el derecho a voto, derecho a la participación política, pluralismo político,....) la diferencia es brutal.

Por otra parte, el fascismo es una doctrina de "todos a una" y no permite bajo ningún concepto a los trabajadores defender sus derechos, la concesión más importante es inscribirlos en un sindicato único domesticado y controlado que es más una herramienta política. La socialdemocracia si permite la lucha de clases mediante instrumentos como el derecho de huelga (medida de presión por antonomasia de los trabajadores), derecho de sindicarse libremente y derecho a formar sindicatos y organizaciones sindicales, amén de que los conflictos entre trabajadores y empresarios no los dirime a dedo el comisario político de turno, sino un tribunal imparcial especializado en el órden laboral.

En el fascismo, los trabajadores están atados de pies y manos, mientras que la socialdemocracia además de una especial protección legal a la clase trabajadora, permite que se utilicen muchos mecanismos para llevar a cabo las luchas sociales.

Si la memoria no me falla el fascismo nacio en  italia, y anda que no hizo empresas publicas hasta los famosos estudios de cine,y sobre el voto , el hecho de votar no significa absolutamente nada, en todos los regimenes dictatoriales se vota, y la poblacion participa hasta casi el 100  por ciento,tendras que darme otros argumentos, la libertad de presa? ya otro mito, esta en manos de grandes potentados y bancos,si que periodista escribera por la nacionalizacion de la banca ,si el dueño del periodico es un banquero dura un minuto en la redaccion,no tienes mas que repasar los diarios de Madrid. la razon,dueño planeta un pobre,El mundo dueños italianos otro pobre,el Ab.C...la gaceta...publico, y si quieres barcelona, el conde de godo, los asensio ect. el dinero es poder.

Votar por votar, se puede hacer en cualquier régimen, cierto. Pero si al derecho de voto unimos el pluralismo político y el sufragio pasivo, el resultado no tiene nada que ver con el voto que se emitía en un régimen fascista.

Respecto a la libertad de prensa, no dudo que tengamos la prensa al servicio del capital, pero si algún disidente quiere escribir, publicar en la  red o sacar un panfleto, eso no va contra la ley y no puede ser juzgado por estos hechos. En los regímenes fascistas, cualquier atisbo de prensa disidente era castigado con penas de cárcel. Esa es otra de las enormes diferencias entre fascismo y socialdemocracia.

Además, recuero que la socialdemocracia legaliza y permite la lucha de clases a través de una serie de mecanismos. El fascismo no y esa es otra enorme diferencia.

En el mensaje anterior también hablo de otras libertades públicas como el derecho a la intimidad, el secreto en las comunicaciones, el derecho de manifestación, el derecho de reunión, de libre asociación, etc...Estos son derechos impensables totalmente en un régimen fascista.

El fascismo es un régimen de una ideología única. Los poderes ejecutivo, legislativo y judicial se reparten entre el dictador y amigos según los designios del partido único. En la socialdemocracia estos poderes están divididos, emanan del pueblo, cualquier ciudadano puede acceder a ellos y son independientes y se controlan entre sí (eso al menos en una democracia de verdad, no en una democracia bananera como ocurre a veces en el Estado Español).

Es que las diferencias son enormes.

Dices que la socialdemocracia permite la lucha de clases, en teoria puede ser cierto y el fascismo no, esto ultimo es cierto el fascismo no porque segun su base ideologica es, la superacion de la lucha todos unidos contra el enemigo , empresarios y trabajadores, por lo tanto no lo puede permitir,yo dudo mucho  que si de verdad el sistema que tenemos estuviera en peligro, ya sacarian leyes oportunas para impedirlo, mas sutilmente wque el fascismo, que es un poco bastante bestia,aunque no venga al caso, en un viaje coincidi con unos chilenos, y hablando de todo un pco.ellos anticomunistas, pero me comentanban lo de su vecino del norte, cuando queria fastidiarles sus productos en la prensa de u.s.a aparecia un frasco o bote un un bicho dentro claro esta este producto era chileno,consecuencia producto retirado del mercado,benefico para sus granjeros, pero jodiendo a los campesinos chilenos,y ellos seguiendo vendiendo sus productos manafacturados.En sistema  actual se siente mas fuerte, por lo tsnto no le asusta el secreto, postal y ciertos desidentes, pero llegado el caso se suprime como en u.s.a, con el f.b.i, y ya esta emergencia nacional

Los abanderados de la socialdemocracia en el estado español han dejado una herencia de privatizaciones, reformas laborales, decretazos y por supuesto 5 millones de trabajadores al paro, si esto es la libertad cacreada por los humanistas de la social democracia y esa es la justicia social que decis defender, seguire comparando este sistema totalmente desfasado y fracasado con muchas ideas del paternalismo falangista....es lo que hay. La social democracia no deja de ser ponerle una cara amable al capitalismo salvaje que ya a estas alturas nadie ve .Un saludo comunero desde la CASTILLA ETERNA.

La socialdemocracia en países bananeros corre el riesgo de convertirse en socialdemagogia (al igual que la democracia sin necesidad de ser social ya se ha convertido en demagogia). Para que esto no ocurra es necesario una masa ciudadana crítica, que no se deja aborregar y que pida responsabilidades políticas. Esto en España y en Sudamérica parece una quimera.

Me estás poniendo el ejemplo de USA que nunca fué una socialdemocracia, es capitalismo salvaje de manual, sin escrúpulos para invadir Irak, montar Guantánamo ni recortar los derechos de sus ciudadanos.

Estos recortes derechos de los que hablas, en países como los nórdicos, con otra mentalidad, no podrían darse.

Es que estamos hablando de cosas distintas, hay países con mentalidad socialdemócrata, alto sentido de lo público, no defrauda nadie, etc. Y luego están EEUU y cía, pero no hablamos de socialdemocracia, sino de democracia liberal en el mejor de los casos.

¿Estoy debatiendo contigo?

Pero te contesto de todas formas: el PSOE no es socialdemócrata, no lo ha demostrado en sus políticas, está más cerca de la democracia liberal burguesa que de la socialdemocracia la cual ni lo roza en lo económico.

Y tu dices defender una justicia social pasando por encima de muchas libertades y aún así te denominas libertario. Mola eso de ir de guay pero luego imponer por narices a los demás lo que se diga en una asamblea. Pues tu sistema no es ni mejor ni peor que un estado, porque impone coercitivamente lo que decidan las mayorías.

¿Paternalismo? ¿He hablado de que alguien tutele a los trabajadores? No. Ellos mismos pueden emplear los instrumentos a su alcance, derechos individuales y colectivos. Pueden crear un partido político comunista y se los vota, pues se hará lo que piense la mayoría. Ya te dije que en democracia es el pueblo soberano el que decide en que régimen quiere vivir.

El fascismo más que paternalista (cosa que no es una democracia porque no tutela a nadie, solamente es garante de los derechos de todos)
 es autoritario: dice a los trabajadores lo que pueden hacer, como lo tienen que hacer, donde, cuando, etc. El trabajador no tiene instrumentos para alcanzar un cambio social y mucho menos tiene instrumentos para llevar a cabo luchas por sus derechos.

Las diferencias son abismales.

EL nacionalsocialismo era muy muy intervencionista, y desarrolló una potente legislación laboral amparando a los trabajadores...además si bien es cierto que no expropio a mansalva tambien lo es que fundó numerosas empresas publicas, como la Volkswagen, y que su direccionismo en la producción, su fijación de precios,etc... les acercan bastante a los socialistas.

EL caso del fascismo italiano es mas llamativo aún en tanto en cuanto el estado metía mas la nariz en la economía.

La socialdemocracia es una corriente capitalista de izquierdas que proviene del socialismo marxista y que con el pasar de los años acabó aceptando el capitalismo retocándolo pro el camino.

Por eso me impacta que algunos de los autodenominados socialdemocratas de este foro sean anticapitalistas  :icon_eek: , mi nunca entender.

A mí en cambio me soprende que los autointitulados anarquistas voten al Pcas o los que se hacen llamar castellanistas voten a Upyd  :icon_eek: Mí no comprender.

Lo de UPyD no es que no lo entiendas es que no te gusta que es diferente, la explicación es bien sencilla, yo no soy antiespañol, ni nacionalista castellano, así de simple, tengo dos identidades y voto a los partidos que mas velen por ellas, a nivel nacional en esta ocasión he decicido que lo que mas le conviene a España es UPyD, y en las autonómicas a Castilla(Madrid) Pcas.

Como ves al explicación es sencilla, no como otros y su "anticapitalismo socialdemocrata"  :icon_twisted:

El fascismo fue intervencionista durante los periodos de guerra donde el Estado se encarga de dirigir y orientar la producción, si bien no se hace con el control de los medios de producción. Pero eso no es un rasgo común típico del fascismo, en los periodos de guerra todos los estados aplican esa política, hasta el Estado de EEUU durante la segunda guerra mundial se volvió mucho más intervencionista.

Sin embargo, el nazismo en las etapas anteriores a la guerra, no intervenía en la economía de modo notable. Los derechos de los trabajadores en Alemania no los instituyó el III Reich, se limitó a mantener (y no todo) lo que ya había sido ganado por los trabajadores en anteriores protestas obreras. Lo que sí hizo el nazismo, fué ilegalizar cualquier método para que los trabajadores pudieran llevar a cabo la lucha de clases.

Respecto a las expropiaciones, claro que no se expropió a mansalva, de hecho el nazismo únicamente expropió propiedades judías, las demás estructuras burguesas las dejó intactas. Es más, algunas de estas propiedades que pertenecían a judíos, no se las quedó el Estado, sino que las vendía al mejor postor.

Respecto a la socialdemocracia, por norma general la gente de izquierdas que acepta la socialdemocracia lo hace como mal menor. Es decir, aceptar el capitalismo es impensable para una persona de izquierdas, pero si se tiene algo de consideración por el valor de la libertad, no se puede aceptar el comunismo tampoco. Se descarta el fascismo por cuestiones claras (además de la falta de libertad, hay que sumar racismo y desigualdad pues este sistema al menos en Alemania era procapitalista y dejó las estructuras de producción en manos privadas, eso sí, alemanas).

¿Qué nos queda? Pues intentar buscar un régimen que busque la igualdad y la justicia social a la vez que conjugue libertades individuales (eso sí, mas limitadas que el liberalismo). El sistema económico de la socialdemocracia no tiene nada que ver con el capitalismo, por poner el ejemplo de EEUU donde la sanidad no es para pobres y la educación tampoco. En muchos estados de Europa la gratuidad de la educación y la sanidad se da por sentado. Sigo pensando que poco tienen que ver esos regímenes económicos. Si en dos sectores tan suculentos como son la sanidad y educación prácticamente no dejas opción al sector privado, no lo llamaría capitalismo. Yo iría más allá y dejaría extra comercio los recursos naturales, el mantenimiento de medio ambiente, etc.

El NSDAP desde su origen hasta entrados los años treinta llevó a cabo un discurso radicalmente antiburgués, anticapitalista y antiempresariado, luego lo moderó bastante para atraerse al empresariado, aterrado con el comunismo......y acabó con un discurso básicamente nacionalista, racista y anticomunista.

Pero su discurso anticapitalista, antiliberal, antijudio, antimarxista,etc... nunca lo perdió.

Mira los 25 puntos del programa del NSDAP:

http://en.wikipedia.org/wiki/National_Socialist_Program (http://en.wikipedia.org/wiki/National_Socialist_Program)

11. Abolition of unearned (work and labour) incomes. Breaking of debt (interest)-slavery.

12. In consideration of the monstrous sacrifice in property and blood that each war demands of the people, personal enrichment through a war must be designated as a crime against the people. Therefore we demand the total confiscation of all war profits.

13. We demand the nationalisation of all (previous) associated industries (trusts).

14. We demand a division of profits of all heavy industries.

15. We demand an expansion on a large scale of old age welfare.

16. We demand the creation of a healthy middle class and its conservation, immediate communalization of the great warehouses and their being leased at low cost to small firms, the utmost consideration of all small firms in contracts with the State, county or municipality.

17. We demand a land reform suitable to our needs, provision of a law for the free expropriation of land for the purposes of public utility, abolition of taxes on land and prevention of all speculation in land.

18. We demand struggle without consideration against those whose activity is injurious to the general interest. Common national criminals, usurers, profiteers and so forth are to be punished with death, without consideration of confession or race.

19. We demand substitution of a German common law in place of the Roman Law serving a materialistic world-order.

20. The state is to be responsible for a fundamental reconstruction of our whole national education program, to enable every capable and industrious German to obtain higher education and subsequently introduction into leading positions. The plans of instruction of all educational institutions are to conform with the experiences of practical life. The comprehension of the concept of the State must be striven for by the school [Staatsbuergerkunde] as early as the beginning of understanding. We demand the education at the expense of the State of outstanding intellectually gifted children of poor parents without consideration of position or profession.

21. The State is to care for the elevating national health by protecting the mother and child, by outlawing child-labor, by the encouragement of physical fitness, by means of the legal establishment of a gymnastic and sport obligation, by the utmost support of all organizations concerned with the physical instruction of the young.

Y del fascismo que voy a decir, un movimiento que siempre se ha autodenominado, entre otras cosas, como antiliberal, anticapitalista y antiburgués.

EDITO: EL sistema económico de la socialdemocracia VAYA QUE SI TIENE DE CAPITALISTA, de hecho es un sistema capitalista mas, el unico capitalismo no es el liberal.

Y eso de que para una persona de izquierda es impensable aceptar el capitalismo lo dirás tu, que yo los conozco a patadas que lo hacen, y sin ningun complejo, su teoría es que el capitalismo produce mas riqueza que ningun otro sistema, perfecto para luego redistribuir parte de esa riqueza...amén de que es el sistema donde mas se respetan los derechos y libertades personales.

De hecho un profe de economia que tuve, hermano de Miguel Sebastian(al que tambien tuve) se definió con toda calma como "capitalista de izquierdas", y chica yo lo veo de lo mas argumentable y válido.

¿Su discurso anticapitalista nunca lo perdió? Pues sería de cara a la galería porque hasta los capitalistas de EEUU financiaron a los Nazis. Y en realidad tiene mucho sentido, a los capitalistas les preocupaban los comunistas, si el fascismo podía evitar la lucha de clases y silenciar a los obreros, los capitalistas encantados.


Pues permitió el libre mercado, dejó intacto el capital alemán y la burguesía siguió como estaba o mejor, porque ahora no se tenían que preocupar de posibles luchas obreras.


Puede aceptar vivir en un sistema liberal limitado (caso de algunas democracias europeas), pero no en un sistema capitalista (caso EEUU).

¿Su discurso anticapitalista nunca lo perdió? Pues sería de cara a la galería porque hasta los capitalistas de EEUU financiaron a los Nazis. Y en realidad tiene mucho sentido, a los capitalistas les preocupaban los comunistas, si el fascismo podía evitar la lucha de clases y silenciar a los obreros, los capitalistas encantados.

Algunos dirás, de hecho auténticas anécdotas dentro del capitalismo americano.

Y no metas algo tan genérico como "los obreros" con "comunistas" porque nada que ver, la gente tenía pánico del comunismo(y luego se vió bien porque), aprovechar eso para decir que ser quería silenciar a los obreros(porque se luchó contra los comunistas) es una relación rdicula si nos atenemos a lo que votaban la mayoría de los obreros(en este caso alemanes), el SPD.

Pues permitió el libre mercado, dejó intacto el capital alemán y la burguesía siguió como estaba o mejor, porque ahora no se tenían que preocupar de posibles luchas obreras.

Es que sencillamente NO es cierto, el fascismo italiano dirigió la economía desde arriba, el hecho de que no se colectivizaran ni se nacionalizasen  los medios de producción no quiere decir que eso era un libre mercado, cosa que ni pro asomo, libre mercado por aquella epoca lo de USA hasta la guerra, y NADA tenía que ver la economía useña con la italiana.

Afirmar que el fascismo practicaba el libre mercado como si de liberales se tratara es una barbaridad  mayúscula. El fascismo es corporativo así que ya me dirás, como muestar una cita dle propio Mussolino:

El pueblo es el cuerpo del Estado, y el Estado es el espíritu del pueblo. En la doctrina fascista, el pueblo es el Estado y el Estado es el pueblo.
Todo en el Estado, nada contra el Estado, nada fuera del Estado.


Puede aceptar vivir en un sistema liberal limitado (caso de algunas democracias europeas), pero no en un sistema capitalista (caso EEUU).

Y dale, vaya cacao tienes Ginevra, el liberalismo es CAPITALISTMO, es una corriente CAPITALISTA, de hecho USA tiene un sistema económico mucho mas LIBERAL que el europeo.

De los puntos del NSDAP no comentas nada?.  :icon_twisted:

Más me sorprende a mi que haya autoproclamados trotskistas que afirman sin rubor que no hay ninguna contradicción entre tener dinero y ser de izquierdas. Es que me descojono de la risa, pero usted tranquilo que yo no le pido explicaciones porque al olmo no se le piden peras. Yo voté al PCAS una vez en las pasadas autonómicas, y lo hice por varias razones que gustosamente le explico a usted y todo el que quiera saberlas:

-primero porque ya tenía decidido votar una opción minoritaria para, en lo posible, reflejar mi oposición al bipartidismo imperante; votar a IU no entra en mis planes

-segundo, elecciones municipales y locales, que es para mi donde se circunscribe la posibilidad de votar una opción castellanista, y en esta ocasión no había otra que PCAS

-tercero, por afinidad personal, voté al PCAS porque uno de los miembros de su lista por Madrid me cayó bien y decidí recompensar su dedicación durante la campaña (tan escaso valor le doy al voto en este sistema que puedo llegar a votar por esa simple razón). Las opciones de que el PCAS sacase algo positivo en Madrid eran casi nulas, el peligro de poner en manos del PCAS la regulaciónb del sistema de pensiones, por ejemplo, felizmente era 0. Y consideré que en el improbable caso de que sacasen un concejal su discurso se centraría en la unidad autonómica de Castilla, el único punto de su programa que comparto

Pero vamos ya que le preocupa tanto y lo repite constantemente le aclaro que la afinidad personal me puede llevar a votar algo una vez, pero no dos. El PCAS camina firmemente en una dirección que no es la mía y la alternativa al PCAS nunca he podido tomármela en serio para Castilla. Sencillamente no hay una opción castellanista en la actualidad que me represente, reina el sectarismo gracias en buena parte a especímenes como usted, que por un lado llaman a la unidad y por el otro van repartiendo carnés de identidad castellanos. Con esta estrechez de miras y los dogmas absurdos que aún se quieren imponer, eso que se da en llamar castellanismo jamás saldrá de la catacumba con derecho de admisión en la que ha caído.

Es que hasta el más ignorante de los mortales sabe que no hay contradicción entre tener dinero y ser de izquierdas (dependiendo, lógicamente, como decía el difunto Paco Umbral de dónde proceda ese dinero), pero yo entiendo que a alguien alguien tan obtuso (o tan obnubilado por noches de pogo y desfase anarquista) como tú le cueste entenderlo. No me importa, es una cruz que soportaré con estoicismo  :icon_wink:
Por lo demás, me reconforta que no haya ninguna opción castellanista que te represente, me habías empezado a asustar  :icon_lol:

Con estas afirmaciones no es de extrañar que haya pupilos suyos en este foro con un cacao mental mayúsculo que tratan de conjugar la eliminación de impuestos por constituir un atentado inmoral contra la libertad individual con el marxismo ortodoxo y la socialdemocracia. Si la fuente teórica de la que bebe el gurú es Paco Umbral, la inopia por la que navegan sus adeptos ya es más comprensible



Haría usted muy mal, como líder carismático de la pequeña reserva espiritual que tiene en este foro, en tomarme a mi como referencia de los progresos del castellanismo, podría a llegar a la conclusión de que la cosa va viento en popa cuando la cruda realidad es que, ateniéndonos a los resultados, el castellanismo a día de hoy ni me representa a mi ni a nadie en ninguna de sus 17, 27 o 47 provincias (a gusto del consumidor).

Lamento comunicarle que mi "fuente teórica" no es Paco Umbral (magnífico articulista y regular novelista) simplemente he citado una afirmación suya que me parece acertada. En cualquier caso, siempre será mejor como fuente teórica Paco Umbral que "El libro gordo de Pedrete" que parece ser la fuente que tú manejas.
En fin, creía que no había nada más gran en el mundo que su ego, pero veo que su soberbia no le anda a la zaga. Disfrute ambos con salud.

.

Vamos que la patria de IKEA, Volvo y el porno setentero non yé capitalista

En vista de que Paco Umbral no se pronunció al respecto y el gurú no te echa un cable, te presento la mejor síntesis de neoliberalismo marxista  :icon_eek: que he podido encontrar:

He escrito en la pared de un water
un lema con rotulador
una consigna de combate
para una manifestación

Dice ¡Viva yo!
¡Viva yo!
¡Viva yo!

Mantén bien alta la cabeza
no la escondas pasa a la acción
atiende a tu naturaleza
oye que grita ¡Viva yo!
¡Viva yo!
¡Viva yo!

Voy llenando la botella
preparando el cóctel molotov
mientras se izan las banderas
y los niños gritan ¡Viva yo!
¡Viva yo!
¡Viva yo!

Llame al pan pan y al vino vino
cultive lo individual
sea un peligro clandestino
para la solidaridad

Voy llenando la botella
preparando el cóctel molotov
mientras se izan las banderas
y los niños gritan ¡Viva yo!
¡Viva yo!
¡Viva yo!

Gabinete Caligari "Gabinetísimo" (1998)

A mí me gusta más ésta para ti.
Piperrak -Autosuficiencia (http://www.youtube.com/watch?v=Fu9b6wT5RNs#)
Espero que aprecies el detalle de ponerte la versión de Piperrak y no la original de los "pijillos" de Parálisis. Para que luego digas que no te aprecio.  :icon_wink:

Pues sí, Numan, Buenafuente es de izquierdas.
Eso de cuando la caga la derecha es una cagada pero cuando la caga la izquierda, o no son de izquierdas o la culpa es del sistema  :icon_mrgreen: es una excusa de niños.

Buenafuente es un hipócrita y un cínico. Cuando la empresa no tiene ingresos o futuro, lo más normal del mundo es ponerle fin, a fin de cuentas la relación entre trabajadores y accionistas es mercantil, no paternalista, el paternalismo se acabó con Franco y la izquierda bien que se preocupó en que así fuera... para darle mas poder al sindicato que fometó las malas relaciones empresario-trabajador.

Se la ví, Zapatero, el dinero no viene del viento.

tu concepto de persona de izquierdas es bastante pobre, por no decir de risa

¿Como que liberal? ¿No habías quedado en que la socialdemocracia era fascismo? Te digo lo mismo que a Anarcomunero: A ver si es posible que os aclaréis antes de tomar las uvas.

¿Socialdemocracia? ¿Pero tú conoces algo de cómo están regulados los servicios públicos en Suecia? ¿Conoces algo de la política fiscal que se sigue en Suecia? ¿conoces si quiera un sueco que en su país se atienda mediante seguro privado de salud? ¿Y tú eres quien va diciendo por ahí a la gente que no tiene ni puta idea (sic)?

No, socialdemagogia no es lo mismo que socialdemocracia y Suecia no es lo mismo que Burundi. Cuando alguien se impone como tarea bíblica desmontar-las-falacias-del-anarquismo y lo hace exaltando el neoliberalismo de la Escuela de Viena como ejemplo, se arriesga a que le llamen fascista. Cuando además de exaltar el "anarcocapitalismo" ese alguien se declara socialdemócrata después de haber afirmado que los impuestos son un atentado contra la libertad individual, entonces aparte de fascista se expone a que le llamen idiota.

En primer lugar me gustaría mantener un tono de respeto en el debate. Tu actitud en ocasiones como esta demuestra que no respetas las formas. No hace falta que escribas con mayúscula, en internet eso equivale a gritar. Y no te refieras con expresiones despreciativas hacia los demás. Así que de ahora en adelante te pido que mantengas un tono cordial, ¿ok? Gracias.

Bien, ahora procedo a explicarte que no estoy equivocada, de "cacao" nada. El liberalismo es un sistema, un concepto global que abarca no sólo la materia económica sino también las formas políticas. El capitalismo es simplemente la proyección de la filosofía liberal en la vertiente económica, que se traduce en reducción de impuestos a su mínima expresión, no intervención del estado en el mercado, en la proyección de la obtención de beneficio como fin principal de una empresa, eliminación de ayudas públicas, etc.

Yo hablé en mi mensaje anterior de liberalismo limitado en su vertiente económica. Ahora vamos con un silogismo: Si el capitalismo es posible por la proyección del liberalismo sin limitaciones (o casi sin limitaciones) en la economía y yo hablo precisamente de limitar el sistema liberal (y limitarlo mucho) en su vertiente económica, no se podrá llegar al capitalismo porque como ya he dicho, este este es fruto de la eliminación de las restricciones en un sistema, como propone el liberalismo en su plano económico.

En la socialdemocracia los impuestos no están reducidos a su mínima expresión como promueve el liberalismo (llamado capitalismo cuando se habla del sistema liberal proyectado en la economía), ni mucho menos, de hecho son elevados y tienen carácter redistributivo  a nivel de rentas, cosa impensable en un sistema capitalista. Además estos impuestos sirven para sufragar obras públicas y servicios públicos que en un estado netamente capitalista, se deja en manos privadas.

Por otro lado, las ayudas y subsidios en la socialdemocracia son más que evidentes, otorgando así al estado un papel de garante y no de mero vigilante como propone el capitalismo.

Observamos que en la socialdemocracia el estado interviene en la economía de diversas formas, vía empresas públicas (incluso creando monopolios), vía impuestos, vía aranceles, etc.

Las diferencias entre un sistema capitalista y un sistema liberal limitado en lo económico, son evidentes. Si el capitalismo nace de la no limitación e intervención que promueve el sistema liberal, en el momento en que se recorte el propio sistema liberal, ya no hablamos de capitalismo, porque faltan muchas premisas que el sistema liberal otorga a su modelo económico concreto que el es capitalismo.


No practicaba libre mercado porque no daba igual libertad a todos los operadores económicos, pero a la par, eliminó cualquier atisbo de disidencia entre los obreros y ello claramente beneficia a la clase burguesa.

De todas formas, el modelo económico seguido por el fascismo no es uniforme. Cada estado tenía sus características determinadas. No es lo mismo Mussolini, que Hitler, que Franco. Pero tienen en común que además de dirigir la producción (no expropiaron propiedades realmente salvo por motivos políticos o raciales) eliminaron cualquier tipo de resistencia socialista que se pudiera producir.



Ya he explicado porqué un liberalismo recortado y limitado en lo económico no puede ser capitalismo strictu sensu.

Lo que sí te acepto es que la socialdemocracia toma del sistema liberal muchos derechos y libertades personales como el derecho de reunión, derecho a la intimidad, derecho a la publicidad de la justicia, igualdad ante la ley, etc. Sin embargo, la socialdemocracia nace como contraposición al sistema liberal.

Los Estados liberales surge en un contexto de oposición al Antiguo Régimen, ese maravilloso sistema de estamentos. La gran preocupación de los estados liberales era eliminar los privilegios que beneficiaban a una parte pequeña de la sociedad por derechos de cuna. También querían eliminar la rigidez proteccionista que los Estados mantenían en el comercio. Muy importante también es que pretendían elegir a sus gobernantes mediante elecciones. Pero de todo esto, lo que no se le escapa a nadie que estos estados no nacieron para paliar la pobreza entre las clases sociales, porque fue ante todo una revolución burguesa y fueron los grandes beneficiados. Tanto era así, que la clase obrera no podía votar, ya que se instauró el sufragio censitario.

Ante esto, surgen entonces los movimientos comunistas. Y aprovechando un contexto de crisis y una Europa convulsa donde ambos regímenes pugnaban por ganar, nace el Fascismo que vino a ser: "Tu te callas y tu también, aquí se hace lo que digo yo y punto". Pero a la clase burguesa que se veía "hostigada" por las revueltas de los trabajadores y en constante peligro que el comunismo suponía a sus intereses, el fascismo supuso un freno que les vino como anillo al dedo. El hecho de que intervinieran en la producción fue aceptado como mal menor. Los marxistas entonces vieron totalmente desarticulados sus instrumentos de lucha de clases, no podían hacer huelgas y se veían vendidos a los empresarios y terratenientes, si bien el Estado fascista no permitió la explotación directa del trabajador como sí ocurrió en el Estado liberal de la revolución industrial; pero esto se llevó a cabo principalmente para evitar desórdenes, revueltas, etc.

Entre unos y otros, Europa terminó bañada en sangre. Después de la II Guerra Mundial, nace lo que conocemos como Estado Social. En contraposición al Estado liberal este sí se preocupa por la igualdad e intenta paliar las diferencias entre las distintas clases sociales. El Estado social mantuvo del Estado liberal una amplia gama de derechos individuales, si bien no tan absolutos e ilimitados. También mantuvo las libertades públicas.

Genuínamente el Estado social incorpora unos derechos nuevos, que nacen al calor de esta sistema y son los derechos colectivos: es decir, no solamente hacen partícipe al individuo de unos derechos, sino también a colectividades como sindicatos, amén de incorporar otros derechos individuales ejercidos colectivamente como el derecho de huelga o la negociación colectiva. Estos derechos no estaban previstos en el sistema liberal y el comunismo por razones obvias, no los necesitaba.

A su vez, el Estado Social también incorpora algún elemento comunista como la nacionalización y expropiación de bienes privados en favor del interés general; también incorpora del comunismo la creación de empresas públicas, la gratuidad de sanidad y educación que ya no están en manos privadas y se financian con los impuestos de todos, etc.

El Estado social surge para completar las deficiencias del Estado liberal. Incorpora además de la mayoría de los derechos y libertades públicas e individuales propias del liberalismo, criterios del marxismo para atender no solo a la libertad, sino también a la igualdad. Esto de la igualdad que sí es una premisa contemplada por la socialdemocracia con un impuesto que grava el patrimonio por ejemplo, es impensable en un sistema liberal. Claro que con un sistema comunista no se permitiría a un individuo la posesión de es patrimonio. Por todo esto, creo que es un régimen intermedio, que no es capitalista puesto que nace de recortar el sistema liberal en su vertiente económica que es lo contrario que el capitalismo (libertad económica sin restricciones), tampoco es un régimen comunista porque permite la libertad de mercado en ciertos sectores y la propiedad privada.

Pero lo que claramente no es, es Fascismo. Porque precisamente la socialdemocracia recoge un amplio catálogo de derechos individuales y colectivos de los que claramente el fascismo carece, por otra parte no elimina los instrumentos para la lucha social como si hizo el fascismo.


¿Y si no controlo el inglés? Podrías haberlo traducido... En cualquier caso yo sí lo entiendo pero creo que hay que traducir estas cosas para la gente que no, me parece lo mínimo además en un foro que se denomina "Foros Castilla".

Bueno... ¿traemos el manifiesto del Partido Comunista Chino? O más cerca, ¿la carta fundacional de la ONU? ¿los diversos programas electorales de los partidos políticos? Con esto quiero decir que me parece ridículo comentar lo que claramente es papel mojado. En el momento en que los Nazis aceptaron financiarse con fondos privados procedentes de la burguesía, adiós a todas sus buenas intenciones para con los trabajadores, si es que algún día las tuvieron y su discurso no era sino demagogia.

No he exaltado el anarcocapitalismo, me he limitado a hacer una comparativa crítica del entre ese sistema y el anarcocomunismo. En el momento en que diga que el anarcocapitalismo es el mejor sistema del mundo, que me encanta, que sus teóricos tienen razón,... me lo cuentas.

Entonces en qué quedamos, ¿soy anarcosindicalista o fascista? Es que las dos cosas no puede ser, son profundamente incompatibles...

Sobre la socialdemocracia acabo de escribir un mensaje.

¿Se la viste?, ¿Cómo la tenía de gorda?, ¿Te hizo mucho daño en la "introducción"?
Esto sí que es una noticia  :icon_twisted:

Con el ultimo mensaje me he perdido no se si estamos en un hilo erotico de compadreo, porque se habla de gorduras e introduciones, anque el tema de longitud no se toca, o del tipico frances del que se dice que tiene el corazon a la izquierda y la cartera a la derecha, con lo de los despidos esto no habria sucedido  es mucho decir ya lo se, si se hubiese mantendio la legislacion laboral del invicto, no al despido libre, pero un ministro derechon por mas señas Fernando suares lo suprimio,ademas dejemos de estupideces, la mision moral de todo empresario es ganar dinero todo lo demas son florituras,otra cosa es que ese supuesto empresario sea troskista estanilista o anarquiesta, que ya es decir, y afronte esta crisis capitalista  de acuerdo con sus ideales.En el otro extremo siempre la parte mas conservadora nos ponia el ejemplo del coperativismo, pero eso tampoco funciona, entonces que nos queda?,el capitalismo de estado lease estalinismo a fracasado, el capitalismo no vive sus mejores horas, ahora que?el fascismo? esto ultimo da miedo aunque se ponga o se haga llamar un fascismo de rostro humano.

Ves como si tienes un buen cacao mental?, el liberalismo como tal es posterior al capitalismo, el capitalismo tiene su origen en la Inglaterra de principios del XVII y sustituyendo al feudalismo o al mercantilismo(según autores). El liberalismo es un hijo del capitalismo, su primer hijo de hecho, no al revés.

Es una barbaridad afirmar que lo de USA es capitalismo y lo de Europa es liberalismo...porque el liberalismo es una corriente capitalista.

No conozco ningún economista de prestigio que defienda que la socialdemocracia no es capitalismo  :icon_rolleyes:, o tus teorías de "capitalismo lo de USA y lo de Europa algo distinto, liberalismo"  :icon_eek:

Y dale, que el capitalismo es previo al liberalismo!  :icon_rolleyes:-....y solo una corriente capitalista(la primigenia) mas!, tan capitalista era Keynes como Misses, tan capitalista es Huerta de Soto como Krugman.

Pasando por alto tu empecinamiento en definir la capitalismo de una forma que no hace nadie, te volveré a repetir que la socialdemocracia es una corriente capitalista, esto te lo dicen desde los liberales hasta los comunistas, la socialdemocracia no cuestiona los principios del capitalismo, ni los quiere cambiar de raiz por un sistema nuevo, simplemente mete mano para amoldarlo a sus puntos de vista, y lo demeter mano al libre mercado es algo que hacen en todas partes....eso queire decir que el capitalismo no existe hoy en dia?  :icon_eek: :icon_rolleyes:..y yo sin enterarme!

Por otro lado, las ayudas y subsidios en la socialdemocracia son más que evidentes, otorgando así al estado un papel de garante y no de mero vigilante como propone el capitalismo.

EL capitalismo no se mete en eso Ginevra, el capitalismo es un sistema de producción basado en al propiedad privada, la creación de bienes pro beneficio, la acumulación e capital, los mercados competitivos y la figura del asalariado....así a grandes rasgos...y todo esto, todo, se da en la socialdemocracia.

Las diferencias entre un sistema capitalista y un sistema liberal limitado en lo económico,

 "Las diferencias entre un caballo cualquiera y un caballo pardo"....

Si el capitalismo nace de la no limitación e intervención que promueve el sistema liberal, en el momento en que se recorte el propio sistema liberal, ya no hablamos de capitalismo, porque faltan muchas premisas que el sistema liberal otorga a su modelo económico concreto que el es capitalismo.

Que no, que no, que no , que nooooooo, que el capitalismo no nace del liberalismo Ginevra.......que el liberalismo es na corriente que nace gracias a la aparición del capitalismo.

Ya te eh puesto de forma básica las premisas del capitalismo y la socialdemocracia no incumple ninguna.

Vamos, es que ahora resulta que lo del Norte de Europa no es capitalismo  :icon_lol:

De todas formas, el modelo económico seguido por el fascismo no es uniforme. Cada estado tenía sus características determinadas. No es lo mismo Mussolini, que Hitler, que Franco. Pero tienen en común que además de dirigir la producción (no expropiaron propiedades realmente salvo por motivos políticos o raciales) eliminaron cualquier tipo de resistencia socialista que se pudiera producir.

La autarquia de Franco era mas intervencionista que la socialdemocracia actual, pero vamos de lejos...por ponerte un ejemplo de aqui.

Y si se aniquiló la resistencia socialista peor lo que no quieres ver es que no todos los trabajadores, ni por asomo, eran socialistas, y que bajo esos regímenes se daban claros avances para los trabajadores, mucho mayores que bajo las democracias liberales de la época.

Ya he explicado porqué un liberalismo recortado y limitado en lo económico no puede ser capitalismo strictu sensu.

Y yo ya te he demostrado porque estás equivocada de cabo a rabo....y ya te adelanto que la inmensa mayoría de los economistas no comparten tu particular versión.....

Lo que sí te acepto es que la socialdemocracia toma del sistema liberal muchos derechos y libertades personales como el derecho de reunión, derecho a la intimidad, derecho a la publicidad de la justicia, igualdad ante la ley, etc. Sin embargo, la socialdemocracia nace como contraposición al sistema liberal.

Y su sistema económico al que no cambia sino que retoca.

Los Estados liberales surge en un contexto de oposición al Antiguo Régimen, ese maravilloso sistema de estamentos. La gran preocupación de los estados liberales era eliminar los privilegios que beneficiaban a una parte pequeña de la sociedad por derechos de cuna. También querían eliminar la rigidez proteccionista que los Estados mantenían en el comercio. Muy importante también es que pretendían elegir a sus gobernantes mediante elecciones. Pero de todo esto, lo que no se le escapa a nadie que estos estados no nacieron para paliar la pobreza entre las clases sociales, porque fue ante todo una revolución burguesa y fueron los grandes beneficiados. Tanto era así, que la clase obrera no podía votar, ya que se instauró el sufragio censitario.

Completamente de acuerdo, y de tu párrafo siguiente también....le fascismo se tomó como un mal menor frente la amenaza comunista.

El derecho a la huelga si estaba ay recogido en varios países liberales, al igual que la negociación colectiva.

A su vez, el Estado Social también incorpora algún elemento comunista como la nacionalización y expropiación de bienes privados en favor del interés general; también incorpora del comunismo la creación de empresas públicas, la gratuidad de sanidad y educación que ya no están en manos privadas y se financian con los impuestos de todos, etc.

La nacionalización y la expropiación no son de origen comunista, eso existe desde que existen los estados. Y la creación de empresas públicas era ya practicado por los tories británicos y los conservadores en general, de hecho en USA ya existían cuando Hoover.

Aprovecho para aclarare un par de cosas que repites permanentemente  y en el siguiente párrafo.

El capitalismo no nace del liberalismo sino al revés, por favor que te quede esto claro porque no paras de escribir lo contrario.

El liberalismo es una corriente de origen burgués, y la burguesía toma fuerza gracias al capitalismo, es decir, que es bajo el capitalismo donde se cobija la burgesía que crea el liberalismo.

COn la aparición del capitalismo una clase sin apenas poder político ni social adquiere mucha fuerza gracias a su dinero...en ese momento comienza a gestarse el liberalismo como herramienta de lucha contra un sistema político y social(el Antiguo Regimen) que no les deja asomar la cabeza.

El liberalismo, como la burguesía que lo sustenta, nace del capitalismo nunca al revés. 

Respecto a los puntos de la NSDAP, si no entiendes inglés, cosa que se que no es verdad, lo traduces en un plis por internet y santas pascuas, no le busques tres pies al gato.

Bueno... ¿traemos el manifiesto del Partido Comunista Chino? O más cerca, ¿la carta fundacional de la ONU? ¿los diversos programas electorales de los partidos políticos? Con esto quiero decir que me parece ridículo comentar lo que claramente es papel mojado. En el momento en que los Nazis aceptaron financiarse con fondos privados procedentes de la burguesía, adiós a todas sus buenas intenciones para con los trabajadores, si es que algún día las tuvieron y su discurso no era sino demagogia.

Ok, al final este debate se cierra a tu opinión por un lado, y los puntos del partido y sus hechos por el otro...y como no, como siempre ha sido en esos foros, la razón la tienes tu  :icon_twisted:

Cuando se hace necesario postear estas perogrulladas es que algo se ha podrido en Dinamarca

Lo mismo opino, pero bueno, yo en leyes(donde ginevra va bien) soy un desastre...a mi eso no me choca, cada uno sabe de lo que sabe y ya esta, lo que me llama la atención es que se empeñe como se empeña en llamar elefante a lo que es una paloma.

O sea, que los recortes de derechos en el liberalismo, no son considerados ataques dentro del propio sistema, el cambio de posición del Estado de vigilante a garante tampoco va contra el liberalismo, y restringir e intervenir el mercado es perfectamente compatible con un sistema liberal...


Creo que el que no lo tienes claro eres tú. En principio, nace lo que llama liberalismo económico, así, tal cual. EL capitalismo es la perfección del liberalismo económico que en principio era muy abstracto. Los padres del liberalismo económico fueron Locke y Smith entre otros, y su visión liberal no solo la centraban en la economía sino que concebían el liberalismo como una auténtica filosofía de vida. El liberalismo proyectado a la economía es liberalismo económico, y de ahí surge el capitalismo tal como lo conocemos.

Primero se habla de liberalismo económico, luego de capitalismo.

Por otro lado, los Estados Liberales fueron los que dieron absoluta cobertura para que se pudiera desarrollar el liberalismo económico y evolucionar el sistema.

La piedra angular del capitalismo es la libertad económica, si restringes la libertad (y mucho) pero se quiere seguir llamando "liberal" a ese sistema, pues vivan las contradicciones.


A ver...

A su vez, el Estado Social también incorpora algún elemento comunista como la nacionalización y expropiación de bienes privados en favor del interés general

Es decir, nacionalización o expropiación de bienes atendiendo al interés general, motivos de igualdad social, etc. Se introduce una casuística que no se había incluido anteriormente. Se expropiaba o se nacionalizaba por otros motivos.


Sigues insistiendo en debatir en estos términos, y para evitar contestar en el mismo tono y/o cometer falta de respeto no seguiré con esto. Le prometí a Curavacas que me portaría bien durante las vacaciones.

Osea, que los recortes de derechos en el liberalismo, no son considerados ataques dentro del propio sistema, el cambio de posición del Estado de vigilante a garante tampoco va contra el liberalismo, y restringir e intervenir el mercado es perfectamente compatible con un sistema liberal...

Los recortes de los derechos SI son considerados un ataque al liberalismo, restringir e intervenir el mercado también van contra el liberalismo...cuando te he negado yo eso?, con lo que no es incompatible es con el capitalismo, dentro de unos límites claro, no es lo mismo meter mano que aniquilar la propiedad privada, o supeditarla por completo al estado.

Creo que el que no lo tienes claro eres tú. En principio, nace lo que llama liberalismo económico, así, tal cual. EL capitalismo es la perfección del liberalismo económico que en principio era muy abstracto. Los padres del liberalismo económico fueron Locke y Smith entre otros, y su visión liberal no solo la centraban en la economía sino que concebían el liberalismo como una auténtica filosofía de vida. El liberalismo proyectado a la economía es liberalismo económico, y de ahí surge el capitalismo tal como lo conocemos.

Primero se habla de liberalismo económico, luego de capitalismo.

Que no mujer que no, que el liberalismo es posterior, ya no se como escribirtelo Ginevra. El padre del liberalismo es Locke y es hijo de la burguesía capitalista inglesa...el no inventó el capitalismo, el capitalismo le parió a él.

Por otro lado, los Estados Liberales fueron los que dieron absoluta cobertura para que se pudiera desarrollar el liberalismo económico y evolucionar el sistema.

Tampoco es cierto esto, Adam Smith no inventa nada solo describe lo que sucede a su alrededor(y como sucede), ergo el liberalismo lo que hace es coger a su madre, el capitalismo, e intentar mantenerlo lo mas alejado posible del estado ya que consideran que el capitalismo óptimo es el que funciona sin la intervención de nada que no sea la ley de la oferta y la demanda.

La piedra angular del capitalismo es la libertad económica, si restringes la libertad (y mucho) pero se quiere seguir llamando "liberal" a ese sistema, pues vivan las contradicciones.

En efecto si restringes mucho la libertad económica ese sistema no puede ser calificado como liberal, cuando he dicho lo contrario?, pero puede ser un modelo capitalista mas, un ejemplo la dichosa socialdemocracia.

No se si te acordarás a cuando en el cole nos enseñaban la diferencia entre un asceta y un místico(todo místico es asceta pero no todo asceta es místico), pués esto funciona igual, todo liberal es capitalista, pero no todo capitalista es liberal.

Es decir, nacionalización o expropiación de bienes atendiendo al interés general, motivos de igualdad social, etc. Se introduce una casuística que no se había incluido anteriormente. Se expropiaba o se nacionalizaba por otros motivos.

Ok, entonces de acuerdo, aunque discrepo en que eso acabe beneficiando al interés generla y no al(y a los) (del)aparato del estado.

Sigues insistiendo en debatir en estos términos, y para evitar contestar en el mismo tono y/o cometer falta de respeto no seguiré con esto. Le prometí a Curavacas que me portaría bien durante las vacaciones.

Es queya me dirás como quieres que describa una situación donde yo te doy hechos históricos y objetivos y tu solo opiniones.

La tierra es cuadrada...porque si, me da igual que me enseñes videos o fotos de su redondez, es cuadrada y punto.

Y lo de que nunca jamás "te equivocas" va en serio, me tiene alucinado.

Un saludo y feliz Navidad!

Esto es como decir que Newton no descubrió la ley de la gravedad: la inventó.

Y la confusión viene de confundir capitalismo con industrialismo y pensar que la burguesía es una clase que aparece por primera vez con la revolución industrial. Un viaje a Amsterdam no vendría mal, donde además de bicis, grachts y coffee shops se puede apreciar el legado histórico del capitalismo preindustrial. Tampoco vendría mal repasar qué era aquéllo del materialismo dialéctico de Marx para aclarar la empanada.





Entonces esto significa que Adam Smith, ya de entrada, no era un liberal de los-de-verdad (lo que quiera que esto sea según el neoliberalismo marxista patentado en este foro) porque ya en La riqueza de las naciones advierte de los desequilibrios sociales a los que el mercado no da respuesta y pone a los estados en la responsabilidad de mitigarlos.

Como dice anarcomunero, "uno no deja de aprender cosas en estos foros"  :icon_rolleyes: