Un empresario de izquierdas ejemplar

[rioduero]

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Es que si se piensa y se esta libre de perjuicios, eso que  has comentado es el fascismo,la famosa tercera via, sin militarismo y con democracia.

[Numantino_Alcarreño]

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llamarlo como querais, a mi que una persona "monte" una empresa y consiga beneficios a base del trabajo de otros (ademas del suyo claro) no me parece muy "obrero" (¿Mejor este término?) que a vosotros os parezca bien perfecto, a mi no me parece lógico para el buen funcionamiento de una sociedad. A día de hoy, todo lo que sale en prensa, televisión etc poco se acerca a la izquierda en líneas generales y lo que se acerca, como pueda ser este caso, ya veis los resultados. En el sistema que estamos, todo hay que decirlo, es complicada una existencia de izquierda real, de echo a día de hoy no se diferencia practicamente nada la "izquierda" de la derecha (véase PSOE e IU vs PP y UPyD), por lo tanto seguiré en mis trece ya que es lo que veo.

[Ginevrapureblood]

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Es que si se piensa y se esta libre de perjuicios, eso que  has comentado es el fascismo,la famosa tercera via, sin militarismo y con democracia.

No estoy de acuerdo.

El fascismo de la Alemania Nazi, por ejemplo, era pro capitalista. Dejó el mayor porcentaje de industrias y producción en manos privadas, mientras el Estado tenía un papel poco relevante en ese sentido. De hecho, la mano de obra esclava judía y polaca fué a parar a empresas privadas en su mayoría.

La socialdemocracia fomenta las empresas públicas y sería el principal motor de la economía dejando en un plano secundario el sector privado. Esto no ocurrió en los regímenes fascistas.

Por otro lado, decir que la democracia es fascismo basándonos solo en las diferencias de orden económico ante ambos regímenes, es un error. Porque precisamente la clave para diferenciar el fascismo de cualquier sistema democrático, es precisamente el autoritarismo y falta de libertades públicas.

Mientras en el fascismo no tienen cabida la libertad de prensa, la libertad de asociación, la libertad de reunión, la libertad ideológica, el secreto de las comunicaciones, el derecho a la intimidad, derecho de manifestación, etc... En la socialdemocracia esto se da por sentado. De modo que me parece atrevido cuando menos decir que fascismo = socialdemocracia; que existan algunas semejanzas en el modelo económico no lo niego, pero en todo lo demás (desde el derecho a voto, derecho a la participación política, pluralismo político,....) la diferencia es brutal.

Por otra parte, el fascismo es una doctrina de "todos a una" y no permite bajo ningún concepto a los trabajadores defender sus derechos, la concesión más importante es inscribirlos en un sindicato único domesticado y controlado que es más una herramienta política. La socialdemocracia si permite la lucha de clases mediante instrumentos como el derecho de huelga (medida de presión por antonomasia de los trabajadores), derecho de sindicarse libremente y derecho a formar sindicatos y organizaciones sindicales, amén de que los conflictos entre trabajadores y empresarios no los dirime a dedo el comisario político de turno, sino un tribunal imparcial especializado en el órden laboral.

En el fascismo, los trabajadores están atados de pies y manos, mientras que la socialdemocracia además de una especial protección legal a la clase trabajadora, permite que se utilicen muchos mecanismos para llevar a cabo las luchas sociales.

[rioduero]

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Si la memoria no me falla el fascismo nacio en  italia, y anda que no hizo empresas publicas hasta los famosos estudios de cine,y sobre el voto , el hecho de votar no significa absolutamente nada, en todos los regimenes dictatoriales se vota, y la poblacion participa hasta casi el 100  por ciento,tendras que darme otros argumentos, la libertad de presa? ya otro mito, esta en manos de grandes potentados y bancos,si que periodista escribera por la nacionalizacion de la banca ,si el dueño del periodico es un banquero dura un minuto en la redaccion,no tienes mas que repasar los diarios de Madrid. la razon,dueño planeta un pobre,El mundo dueños italianos otro pobre,el Ab.C...la gaceta...publico, y si quieres barcelona, el conde de godo, los asensio ect. el dinero es poder.

[Ginevrapureblood]

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Si la memoria no me falla el fascismo nacio en  italia, y anda que no hizo empresas publicas hasta los famosos estudios de cine,y sobre el voto , el hecho de votar no significa absolutamente nada, en todos los regimenes dictatoriales se vota, y la poblacion participa hasta casi el 100  por ciento,tendras que darme otros argumentos, la libertad de presa? ya otro mito, esta en manos de grandes potentados y bancos,si que periodista escribera por la nacionalizacion de la banca ,si el dueño del periodico es un banquero dura un minuto en la redaccion,no tienes mas que repasar los diarios de Madrid. la razon,dueño planeta un pobre,El mundo dueños italianos otro pobre,el Ab.C...la gaceta...publico, y si quieres barcelona, el conde de godo, los asensio ect. el dinero es poder.

Votar por votar, se puede hacer en cualquier régimen, cierto. Pero si al derecho de voto unimos el pluralismo político y el sufragio pasivo, el resultado no tiene nada que ver con el voto que se emitía en un régimen fascista.

Respecto a la libertad de prensa, no dudo que tengamos la prensa al servicio del capital, pero si algún disidente quiere escribir, publicar en la  red o sacar un panfleto, eso no va contra la ley y no puede ser juzgado por estos hechos. En los regímenes fascistas, cualquier atisbo de prensa disidente era castigado con penas de cárcel. Esa es otra de las enormes diferencias entre fascismo y socialdemocracia.

Además, recuero que la socialdemocracia legaliza y permite la lucha de clases a través de una serie de mecanismos. El fascismo no y esa es otra enorme diferencia.

En el mensaje anterior también hablo de otras libertades públicas como el derecho a la intimidad, el secreto en las comunicaciones, el derecho de manifestación, el derecho de reunión, de libre asociación, etc...Estos son derechos impensables totalmente en un régimen fascista.

El fascismo es un régimen de una ideología única. Los poderes ejecutivo, legislativo y judicial se reparten entre el dictador y amigos según los designios del partido único. En la socialdemocracia estos poderes están divididos, emanan del pueblo, cualquier ciudadano puede acceder a ellos y son independientes y se controlan entre sí (eso al menos en una democracia de verdad, no en una democracia bananera como ocurre a veces en el Estado Español).

Es que las diferencias son enormes.

[rioduero]

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Dices que la socialdemocracia permite la lucha de clases, en teoria puede ser cierto y el fascismo no, esto ultimo es cierto el fascismo no porque segun su base ideologica es, la superacion de la lucha todos unidos contra el enemigo , empresarios y trabajadores, por lo tanto no lo puede permitir,yo dudo mucho  que si de verdad el sistema que tenemos estuviera en peligro, ya sacarian leyes oportunas para impedirlo, mas sutilmente wque el fascismo, que es un poco bastante bestia,aunque no venga al caso, en un viaje coincidi con unos chilenos, y hablando de todo un pco.ellos anticomunistas, pero me comentanban lo de su vecino del norte, cuando queria fastidiarles sus productos en la prensa de u.s.a aparecia un frasco o bote un un bicho dentro claro esta este producto era chileno,consecuencia producto retirado del mercado,benefico para sus granjeros, pero jodiendo a los campesinos chilenos,y ellos seguiendo vendiendo sus productos manafacturados.En sistema  actual se siente mas fuerte, por lo tsnto no le asusta el secreto, postal y ciertos desidentes, pero llegado el caso se suprime como en u.s.a, con el f.b.i, y ya esta emergencia nacional

[anarcomunero]

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Los abanderados de la socialdemocracia en el estado español han dejado una herencia de privatizaciones, reformas laborales, decretazos y por supuesto 5 millones de trabajadores al paro, si esto es la libertad cacreada por los humanistas de la social democracia y esa es la justicia social que decis defender, seguire comparando este sistema totalmente desfasado y fracasado con muchas ideas del paternalismo falangista....es lo que hay. La social democracia no deja de ser ponerle una cara amable al capitalismo salvaje que ya a estas alturas nadie ve .Un saludo comunero desde la CASTILLA ETERNA.

[Ginevrapureblood]

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Dices que la socialdemocracia permite la lucha de clases, en teoria puede ser cierto y el fascismo no, esto ultimo es cierto el fascismo no porque segun su base ideologica es, la superacion de la lucha todos unidos contra el enemigo , empresarios y trabajadores, por lo tanto no lo puede permitir,yo dudo mucho  que si de verdad el sistema que tenemos estuviera en peligro, ya sacarian leyes oportunas para impedirlo, mas sutilmente wque el fascismo, que es un poco bastante bestia,aunque no venga al caso, en un viaje coincidi con unos chilenos, y hablando de todo un pco.ellos anticomunistas, pero me comentanban lo de su vecino del norte, cuando queria fastidiarles sus productos en la prensa de u.s.a aparecia un frasco o bote un un bicho dentro claro esta este producto era chileno,consecuencia producto retirado del mercado,benefico para sus granjeros, pero jodiendo a los campesinos chilenos,y ellos seguiendo vendiendo sus productos manafacturados.En sistema  actual se siente mas fuerte, por lo tsnto no le asusta el secreto, postal y ciertos desidentes, pero llegado el caso se suprime como en u.s.a, con el f.b.i, y ya esta emergencia nacional

La socialdemocracia en países bananeros corre el riesgo de convertirse en socialdemagogia (al igual que la democracia sin necesidad de ser social ya se ha convertido en demagogia). Para que esto no ocurra es necesario una masa ciudadana crítica, que no se deja aborregar y que pida responsabilidades políticas. Esto en España y en Sudamérica parece una quimera.

Me estás poniendo el ejemplo de USA que nunca fué una socialdemocracia, es capitalismo salvaje de manual, sin escrúpulos para invadir Irak, montar Guantánamo ni recortar los derechos de sus ciudadanos.

Estos recortes derechos de los que hablas, en países como los nórdicos, con otra mentalidad, no podrían darse.

Es que estamos hablando de cosas distintas, hay países con mentalidad socialdemócrata, alto sentido de lo público, no defrauda nadie, etc. Y luego están EEUU y cía, pero no hablamos de socialdemocracia, sino de democracia liberal en el mejor de los casos.

[Ginevrapureblood]

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Los abanderados de la socialdemocracia en el estado español han dejado una herencia de privatizaciones, reformas laborales, decretazos y por supuesto 5 millones de trabajadores al paro, si esto es la libertad cacreada por los humanistas de la social democracia y esa es la justicia social que decis defender, seguire comparando este sistema totalmente desfasado y fracasado con muchas ideas del paternalismo falangista....es lo que hay. La social democracia no deja de ser ponerle una cara amable al capitalismo salvaje que ya a estas alturas nadie ve .Un saludo comunero desde la CASTILLA ETERNA.

¿Estoy debatiendo contigo?

Pero te contesto de todas formas: el PSOE no es socialdemócrata, no lo ha demostrado en sus políticas, está más cerca de la democracia liberal burguesa que de la socialdemocracia la cual ni lo roza en lo económico.

Y tu dices defender una justicia social pasando por encima de muchas libertades y aún así te denominas libertario. Mola eso de ir de guay pero luego imponer por narices a los demás lo que se diga en una asamblea. Pues tu sistema no es ni mejor ni peor que un estado, porque impone coercitivamente lo que decidan las mayorías.

¿Paternalismo? ¿He hablado de que alguien tutele a los trabajadores? No. Ellos mismos pueden emplear los instrumentos a su alcance, derechos individuales y colectivos. Pueden crear un partido político comunista y se los vota, pues se hará lo que piense la mayoría. Ya te dije que en democracia es el pueblo soberano el que decide en que régimen quiere vivir.

El fascismo más que paternalista (cosa que no es una democracia porque no tutela a nadie, solamente es garante de los derechos de todos)
 es autoritario: dice a los trabajadores lo que pueden hacer, como lo tienen que hacer, donde, cuando, etc. El trabajador no tiene instrumentos para alcanzar un cambio social y mucho menos tiene instrumentos para llevar a cabo luchas por sus derechos.

Las diferencias son abismales.

[Leka Diaz de Vivar]

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EL nacionalsocialismo era muy muy intervencionista, y desarrolló una potente legislación laboral amparando a los trabajadores...además si bien es cierto que no expropio a mansalva tambien lo es que fundó numerosas empresas publicas, como la Volkswagen, y que su direccionismo en la producción, su fijación de precios,etc... les acercan bastante a los socialistas.

EL caso del fascismo italiano es mas llamativo aún en tanto en cuanto el estado metía mas la nariz en la economía.

La socialdemocracia es una corriente capitalista de izquierdas que proviene del socialismo marxista y que con el pasar de los años acabó aceptando el capitalismo retocándolo pro el camino.

Por eso me impacta que algunos de los autodenominados socialdemocratas de este foro sean anticapitalistas  , mi nunca entender.