Foros Castilla

Si los peris del norte son vomitivos, estos son idiotas al cubo:

http://www.libertaddigital.com/sociedad/2012-01-02/los-indignados-intentan-reventar-el-aniversario-de-la-toma-de-granada-1276445788/ (http://www.libertaddigital.com/sociedad/2012-01-02/los-indignados-intentan-reventar-el-aniversario-de-la-toma-de-granada-1276445788/)

Pues chico, lo he leido un poco por encima y no veo anticastellanismo por parte alguna. Eso si, el trato a la reina Isabel, me parece todo un acierto. Además de guarra, trepa, egoista... y reina, que con eso está todo dicho.

 Poca o ninguna credibilidad me da ese medio de información, porque lo que no cuentan es que año tras año el Aniversario de la Toma de Granada, se ha convertido en exaltación pura y dura del españolismo y de las ideas ultras por parte de los matones de Alianza Nacional y Democracia Nacional.

 De lo supuestamente coreado por el independentismo andaluz, a los que ese medio tan fidedigno, con intenciones maliciosas también tilda de indignados. ¿Qué es lo que es falso?, ¿que Castilla no es Andalucía?, ¿que los habitantes musulmanes que llevaban cientos de años en Granada no eran granadinos?, ... Lo que sí que no sé es si Isabel la católica era una guarra o no, eso ya no te lo puedom confirmar de primera mano.

 ¿Dónde está el anticastellanismo ahí porque yo no lo veo?. Me da a mí que a algunos lo que les pone de verdad es esa idea de la Castilla imperial, que tanto gustaba también al franquismo... De ahí tu mosqueo y el ver fantasmas donde no los hay.

 Yo si hubiese andado por Granada en esa fecha, también habría andado del lado de los independentistas andaluces y no del de los españolistas de ultraderecha. Eso lo tengo muy claro.

 

Yo tampoco vero el anticastellanismo(aunque si cierto tufo anticastellano en alguna proclama), lo que is veo es a cuatro paletos-frikis que se aburren.

Idiotas contra idiotas, nada nuevo

"Andalucía no es Castilla" e "Isabel -en referencia a la Reina Católica- es una guarra".


únicamente veo infantilismo colectivo..nada nuevo. Ni conocía esta festividad.
Clarísimamente no es Castilla, en mi opinión..No me identifico con Andalucía. Pero no se les olvide a estos señores cómo a otros muchos que en su mayoría descienden de repobladores , descendientes de Castellanos y muchos de Vascos ,,en fin,,,tampoco veo anticastellanismo...no podemos ser tan subceptibles. Y sí más orgullosos ¿cuándo cantamos nosotros nuestro himno?........

Madre mía, cuanto ingenuo... lo que mas jode de ese acto es el acto conocido como Tremolar del pendón de Castilla.

El andalucismo proclama que los andaluces no son descendientes de castellanos cristianos, gente retrógrada cuya sangre solo está presente en andalucía en la gente con título noble y tierras, sino de andalusies, esto es, de musulmanes españoles, y eso pq dicen, haber sido conquistados por Castilla fue una desgracia, causa y orígen de todos sus males actuales y de la decadencia. Siendo moros viviamos mejor, por eso el padre del andalucismo, un acérrimo anticastellano, se hizo musulman y vestía con babuchas: Blas Infante, un gran botarate, sin nada que envidiar a prat de la riba o sabino arana. Por eso los andalucistas crearon la bandera verde, color del islam, para sustituir las rojas banderas carmesies que ondeaban en sevilla desde fernando el santo, el verdadero creador de Andalucía, que no incluia por cierto a Granada...hay que leer un poco más. Y los canarios, otros que tal bailan, tampoco son descendientes de castellanos sino, pásmense, de los guanches, que no fueron aniquilados por sus antepadados sino por los castellanos. Ellos dicen son antigodos. Mucho meternos con los peris del norte, yo el primero, pero por el sur, tela telita tela. Gadafi fue el financiador del independentismo canario y se descubrió gracias a un turista que pilló a Antonio Cubillo en el aeropuerto de trípoli y cuya justificación de su presencia allí resultó una burda excusa... de traidores se crean siempre las nuevas naciones.

Oye macho,no has pensado en visitar a un psicologo??Que vida mas triste debes tener,tanto odio no es bueno.Sal a la calle,haz amigos,juega al mus...yo que se,pero macho deja de ser tan paranoico.

Torremangana II es un autentico ¡JU-GÓN!

¿Porque no vais un año los de Yesca o los de IzCa con el pendón con la estrella al acto y os juntais con los independentistas andalucistas?, lo digo por ver que tál os reciben al llevar esa bandera. Así os "hermanais" entre pueblos.

Si esos moroandaluces quieren ser musulmanes y vivir en una sociedad sin cultura y sin derechos como la islámica, que se vayan a Marruecos y dejen a los andaluces descendientes de castellanos y no arabizados en paz.

(http://www.comunidadp2p.net/images/smilies/palomitas.gif)

Algunos no sé qué narices pintáis en foros CASTILLA. Para empezar, llamar a los demás pueblos "peris" es una gran muestra de ombliguismo.

Para continuar, vaya mierda de páginas leéis algunos, de una calidad periodística pésima. Ejemplo: El resto de los allí congregados silbaron a los 'indignados', a los que tacharon de "tontos", de "vagos" y de "guarros", y a los que animaron a que fueran a "estudiar" y a "trabajar". Hubo incluso algunos que rebautizaron el movimiento 15-M, llamándolo "15-Mierdas".

 Para terminar, el post es mentira, no sé puede acusar de anticastellanismo a ninguna de las organizaciones de la izquierda soberanista andaluza, a la cual yo creo que tenemos que envidiar sobre todo en lo referente al ámbito sindical, siendo el SAT uno de los sindicatos más potentes y dignos del Estado.

A algunos les gustara (y a otros les dará rabia) comprobar la muestra de solidaridad con nuestro pueblo realizada, por poner un ejemplo entre muchísimos, en el documental editado por Nación Andaluza en Villalar de 2010:

Aquí os dejo las 2 partes:

http://youtu.be/YpqHLT7G4L8 (http://youtu.be/YpqHLT7G4L8)

Nación Andaluza en Villalar 2010 (Segunda Parte) (http://www.youtube.com/watch?v=8WvpWqZ2Vl4#ws)

Mira que son malos malos malos malos y anticastellanos estos andalucistas que desde hace ya bastantes años no se pierden un Villalar.

Que digo yo, anda que no es raro que con lo que nos odian se metan entre pecho y espalda unas 6h de coche para venir año tras años.

Ahumao, en vez de peri le llamaremos ratón y todos contentos  :icon_mrgreen:
Hombre diablo cojuelo, tú por aquí, hay que joderse cuanto camaraderismo entre estrellitas aunque desprendan un tufillo anticastellano... luego que pareceis más rojetes que castellanos.

Y para el del psicólogo, eso lo haré cuando vea fascistas en cada esquina y empiece a luchar contra Franco 35 años después de muerto, ahora prefiero comer jamoncito.

El jamón es anticastellano.

(http://a2.sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-ash4/304160_103803906394783_100002955210893_29497_1893654944_n.jpg)

Rojetes, feminazis y castellanistas. No se lo escondemos a nadie.  :icon_rolleyes:

¿Anticastellanismo?, ¿Dónde?? yo veo más bien anti-andalucismo en un acto de clara exaltación españolista que nos hace recordar muy bien a l@s andaluces/zas que seguimos celebrando la destrucción de un cultura y una civilización por todo lo alto, la cual no nos es muy ajena, sino más bien todo lo contrario... ¿Existe algún Pueblo sobre la faz de la tierra que tolere, entre palmas y alegría, la conmemoración de su genocidio, esclavitud, miseria o deportaciones? y para mis Inri en una ciudad que quiere ser vanguardia en "multiculturalidad" y cultura... dando cobijo a un acto lleno de xenofobia e intolerancia... indignante...

Pregunto sin maldad y sin dirigirme a nadie en particular; ya sabéis que no es mi rollo el ir de troll.

¿Que Granada y Almería celebren el acto de La Toma o el del Pendón es algo que molesta al castellanismo o lo ofende?

Por otro lado os identifico a la gentecilla (por no llamarlo de otra manera) que populaba por la plaza.
La gran gran mayoría granadinos de a pie que acuden todos los años a estos actos.
Había luego dos grupos grupos; los que quieren apropiarse de La Toma y los que quieren destruirla.
1. Extrema derecha: Grupos como DN y algún residuo falangista venidos a Granada para el evento de la Tremolación del Pendón.
2. Extrema izquierda: Andalucistas de JALEO y SAT liderados por Gordillo y su gente. Venidos la gran mayoría desde Sevilla para venir a sabotear el acto. Había alguna cara del 15M de Granada y por eso algunos lo identificaron con eso, pero no es verdad, el 15M se desvinculó de La Toma.

El acto consiste en una procesión civil hacia la Capilla Real, visita a los Reyes Católicos, Tremolación del Pendón ante sus tumbas y a la vuelta una vez llegados al Ayuntamiento se produce la Tremolación del que se suele llamar "Pendón de Castilla" o "de los Reyes Católicos".
Como curiosidad; en Almería se celebra un acto calcado todos los 26 de diciembre y no ha existido ni existe polémica alguna con ello. Lo que pasa es que Granada es demasiado simbólica y en andalucismo la tiene en su punto de mira para cualquier cosa. Tal es así que aunque parezca extraño el andalucismo está evitando hasta la celebración del Milenio del Reino de Granada. Aunque parezca extraño así es, yo empiezo a pensar que es simple "antigranadinismo".

Por otro lado, voy a responder a la pregunta que yo mismo planteo.
En mi opinión el andalucismo es anticastellano; y para eso solo tenéis que meteros en sus foros y seguir sus consignas. Que vayan a Villalar y se muestren allí super procastellanistas no tiene nada que ver con lo que luego promueven. Tal es así que lo primero que te suelta un andalucista de estos cuando difieres de su pensamiento es que te mandan los castellanos o vete a Madrid. Puede quedar muy bien eso de la solidaridad con los movimientos nacionalistas de otros "pueblos" pero que no os tomen el pelo ni os lo dejéis tomar; Castilla es el mayor de los enemigos del andalucismo y su odio principal motivo de su existencia. El andalucismo es por naturaleza victimista, ¿quién la ha oprimido?

¿Castilla hizo un genocidio, esclavizó, hundió en la miseria y deportó? Mmmm.. sí, no hay nada de castellanismo en tus palabras. Qué va.

Para quien no lo conozca, lo "traumático ", racista y "xenófobo" es esto.
Este acto se repite tres veces; cada una acaba con un himno; los de España, Andalucía y Granada.

http://youtu.be/hVekOFaHXv8 (http://youtu.be/hVekOFaHXv8)

Mira Aurgi sabemos perfectamente que tenemos dos visiones  totalmente distintas de la visión de Andalucia y el andalucismo, por lo que tampoco voy a enrollamre mucho en este tema ya que los dos sabemos de que pie cojea cada uno y partimos de bases muy distintas que pueden ser eternecedoras para un debate de mucho tiempo el cual desgraciadamente no lo tengo. Respeto tú opinión y leo con interes lo que sueles poner, aunque la mayoria no lo comparta.

En ningún momento he hablado de Castilla como sujeto "genocida" y segundo creo que es de todos sabidos el genocidio, esclavitud, de portación etc  al que se vieron obligados los andalusies que siguieron con su fé islamica, no creo que sea preciso entrar en detalles... muchxs de ellxs siguen anehalando volver a sus casas despues de 400 años pese a que les sea negado a diferencia de los sefardies...

Pepinero, los granadinos se sienten igual de reconocidos en el Reino Taifa de Granada como en el Nacimiento del Reino cristiano de Granada con la Toma.
Igual que llevan ya un año celebrando el Milenio del Reino de Granada (2013) celebran cada dos de Enero La Toma. Porque reconocen ambas situaciones como parte de su historia y como parte de su configuración. Y al celebrar una y otra cosa no lo hacen con odio hacia lo que puede representar lo contrario porque consideran que Granada es lo que es gracias a esa milenaria historia.

Que gente de fuera, de ultraderecha o ultraizquierda, vayan a Granada a sabotear o intentar apropiarse de este acto demuestra ante todo que desconocen que los granadinos ni celebran la expulsión de los moriscos con ello, ni celebran el islamismo celebrando el Milenio.
No encontraréis a un granadino de a pie que os critique ni lo uno ni lo otro, porque los granadinos otra cosa no, pero igual que recuerdan a Boabdil con romanticismo a través de la leyenda del Suspiro del Moro recuerdan con orgullo que los Reyes Católicos y Carlos I de España hicieran de Granada la gran ciudad monumental que es hoy.
 
Por eso cuando uno escucha a esos fascistas hablando de "España cristiana" "No al islam"... y ve en frente a esos andalucistas o andalufascistas (que también se les llama así cuando son tan radicales) gritando contra los Reyes Católicos uno rapidamente reconoce que entre ellos no hay más de 3 granadinos, que son los suficientes que hacen falta para que hablando de Granada se den cuenta de que estarían haciendo una gran chorrada. Así de simple.

un saludo

La verdad es que apenas conozco nada del andalucismo. Pero he de decir, que basar una idea en el hecho de pensar que Andalucia es descendiente de los arabes es, digamos "peculiar". De todos es sabido que Al-andalus es el término con que éstos llamaron a todo el territorio conquistado en la Península Ibérica, no es exclusivo de Andalucía.

Lo otra pregunta que le haría yo al andalucismo es ¿de que étnia árabe exactamente desciende el pueblo andaluz?, porque desde África entraron primeramente bereberes mandados por moriscos (*) y posteriormente almorávides. ¿De cuales dicen descender exactamente?, ¿que gran cultura perdieron si los almorávides eran fanáticos religiosos totalmente intolerables?

(*) El término morisco, si bien a dia de hoy suena como algo despectivo, se viene a referir a la época romana a los pobladores del norte de África (mas concretamente de Mauritania).

Por cierto, si a alguien le interesa el tema del "buen entendimiento" de las tres religiones en la España de la época en que hablamos le recomiendo el libro de Joseph Pérez: Entender la historia de España.

¿Que si existe algún Pueblo sobre la faz de la tierra que tolere, entre palmas y alegría, la conmemoración de su genocidio, esclavitud, miseria o deportaciones? Pues claro que sí, sin salir de la península ibérica me salen unos cuantos: los valencianos y los mallorquines catalanistas cuando celebran las conquistas de sus ciudades y pueblos a manos de las huestes de Jaime I el conquistador; los castellanos cuando celebran la toma del reino de Toledo por Alfonso VI, los aragoneses cuando celebran la toma del reino musulmán de Zaragoza por Alfonso el Batallador...

Ya ves, no es algo tan inusual, en realidad todo depende del mito fundacional que uno arbitrariamente quiera adoptar. Por ejemplo para un valenciano catalanista su patria nació con la conquista de Jaime I, y celebra esa fecha con gran alegría, pero lo mismo podría considerar que esa conquista supuso el inicio del genocidio, esclavitud, miseria y deportaciones para su pueblo. Cualquiera de las dos opciones es igualmente válida desde un punto de vista racional. Los andalucistas han adoptado uno de los mitos, el anticastellano, pero igualmente podrían haber adoptado el otro, el castellanista. Que se opte por uno y no por el otro no depende de los hechos objetivos contemporáneos de las conquistas sino de las circunstancias históricas de los siglos posteriores y por supuesto de los avatares socio-políticos contemporáneos.

Sin que sirva de precedente, estoy más o menos de acuerdo con lo expuesto por bárdulo.

Parece como si los Reyes Católicos hubieran tomado la Granada descendiente del Califato de Córdoba, cuando entre medias se produjo la división en taifas y las invasiones de almorávides y almohades. Con los últimos, ni omeyas ni Averroes ni na de na. ¿Que los descendientes de los almohades serían hoy día el pueblo más avanzado del mundo y ejemplo a seguir para los demás o, por el contrario, otra sociedad islámica llena de desigualdades y fanatismo? Eso nunca lo sabremos. Pero de andalusís...

No hace falta ser un erudito para ver que poco quedaba en la península de andalusí a finales del s.XV más que las comunidades musulmanas que habitaban en las ciudades reconquistadas (utilizo el término oficial aunque en muchos casos no tiene mucho sentido utilizarlo). De hecho, cuando los moriscos de Granada son dispersados por otros lugares, no se mezclan con los otros musulmanes que ya tienen una posición importante dentro de las ciudades castellanas. El fanatismo religioso, en este caso cristiano, es el que consigue su posterior expulsión y posiblemente sea una de las causas del declive de Castilla.

Entonces me pregunto, ¿perdió más Andalucía que Castilla? Permitidme dudarlo.


Ah, también estoy de acuerdo con Pepinero en que estos "homenajes" hacia España encarnada en Castilla claro que son anticastellanismo puro y duro. Poco bien nos hacen actos de este tipo, y más en tierra ajena.

Totalmente de acuerdo con Gallium.


Pues eso precisamente en Toledo no se celebra. La fiesta de Toledo es el Corpus, de carácter religioso como no podía ser menos en una ciudad como esta, pero eso no tiene celebración alguna.

Digo celebrar o conmemorar en sentido amplio, es decir: alabar, estar satisfecho, aplaudir, estar de acuerdo... no específicamente realizar una fiesta conmemorativa. Y no cabe duda de que desde el castellanismo se celebra que Toledo sea tan castellana como Burgos.

 :icon_lol: Es que eso no hace falta celebrarlo. Sin Toledo Castilla muy probablemente no existiría, al menos como algo ni remotamente parecido a lo que ha sido.
 

¿En nombre moderno de andalucía no procede de vandalucía en vez de el tan cacareado al-andalus? Y bastante de acuerdo  con las últimas exposiciones de bárdulo y nájera

Bueno, bueno, bueno, no creía que mis declaraciones iban a levantar tantos comentarios... Una vez más vuelve el pesado "islamista" y "moro" de "Ibn Al-Pepineroh" a dar caña... en fín... tampoco vengo a dar la chapa otra vez sobre un tema que me parece que hemos pulido y hablado bastante en el foro durante bastante tiempo y seguir con el debate sin fín en una época que no tengo tanto tiempo con antes...


Estoy de acuerdo en el tema de que hablas de que ambos hechos  son importantes para el publo granadino como parte de su configuración actual, ya que ambas realidades son lo que ha forjado la diferenciación del pueblo andalúz. La diferencia es que la conquista de los RRCC borro toda aquella civilización y se inicio una serie de persecuciones y deportaciones de los granadinos de aquella época para desposerles de su identidad y asimilarlos lentamente. primero se les deporto por toda la peninsula y despues por el resto del planeta... Sinceramente no creo que la "toma" de Granada se tenga que celebrar como se celebra; sino más bien como lo que supuso para el antiguo reino de Granada y más concretamente para sus habitantes dicha conquista y el drama humano que conllevo y conlleva actualmente. Creo que aqui se olvidan a los otros "granadinos" que quieren volver y que no se ha hecho justicia historica con ellos.



Hola Bardulo.  Espero que no te lo tomes a mal pero sinceramente se nota mucho que desconoces bastante de la realidad andaluza o más bien de su historia por los comentarios que dices.

Primeramente que yo sepa no hay ningún andalucista que se sienta descendiente de los árabes ni nada parecido. Ya que según los historiadores, la étnia árabe en Al-Andalus era entre un 1% y un 3% de la población y el grosor importante de aquella población era de origen hispanico pero de fé islámica. Por lo tanto ningún andalúz se siente descendiente de ninguna tribu árabe o amazigh ya que estos como sabemos eran minoria y los árabes que vinieron -principalmente de Yemen y Siria- acabarian mezclandose con la población indigena. Los Amazigh según calculos tmb estarían en torno a un 10% de la población. Digamoslo en otras palabras. la peninsula ibérica se ISLAMIZO no se arabizo. al igual que los pueblos turquicos o iranios se islamizaron pero no se arabizaron. Por lo tanto dejemos un poco de lado el tema étnico "arabe" ya que no fue una realidad y nadie a día de hoy la reclama como tal... bueno tal vez cuatro panarabistas e islamistas que desconocen la historia de la peninsula ibérica. Pero dentro del nacionalismo andalúz que yo sepa es inexistente... aunque como todo puede que alguna haya...

Y el termino morisco más bien se emplea para los musulmanes que se quedaron despues de la caida del reino de Granada, aunque tú acepción y menos usual también la reconoce la RAE.

un saludo

Andalucía en castellano viene de Al-Andalusiya, gentilicio de Al-Andalus. La teoría que dice que viene de Vandalia (no vandalucía) está bastante superada.

Lo dudo bastante, aunque no soy un experto en la materia (y supongo que tú tampoco). Como siempre, habrá algunos que digan que viene de Vandalucía y otros que venga del árabe. Pero hay que ver quién postula la teoría arabista, no sé que sea andalucista... Por lo demás, allah-u akbar a esa incultura islámica que parecen defender los andalucistos esos.

Po fueno, po fale, po malegro.

En cuenca el 21 de septiembre se celebra la conquista cristiano castellana de la ciudad y hasta la fecha no tiene connotaciones izquierda-derecha pero vamos que todo se andará al paso que vamos, como en Valencia dond eela izquierda ya ha pedido que no se celebre el 9 de octubre pq eso no incluye a los moros, tocate los pies.

Aurgi es el forero mas interesante de las ultimas 'incorporaciones'  :icon_wink: Y hasta ha leido a Joseph Pérez, ese catedrático francés de origen valenciano que escribe su nombre de pila en castellano antiguo y que tanto ha hecho por dar a conocer la historia de los comuneros castellanos.
Sds.

Claro, y sin Andalucía también Castilla sería muy diferente a lo que fue y a lo que es. Como mínimo y con total seguridad el descubrimiento y colonización de América no habrían tenido lugar.


En fin, objetivamente hablando no hay nada diferente entre la toma de Toledo y la de Granada en el momento en que tuvieron lugar. Las diferencias se han ido añadiendo a posteriori según los intereses políticos de cada etapa histórica.

No te preocupes, no me tomo tu respuesta a mal para nada. Pero observo que aquí todo el mundo trata de apuntarse un "hecho diferencial" para con Castilla.
Si los andalucistas se toman a mal el hecho de celebrar la toma de Granada por los Reyes Católicos, ¿que es exactamente lo que tratan de defender sino la finalización de una etapa en Al-andalus?. Y ya puestos tengo otra pregunta al respecto, ¿como se interpretan los años transcurridos desde que el resto de provincias andaluzas fueran tomadas de los árabes por los castellanos hasta la caida de Granada?, ¿que dice el andalucismo al respecto?

Por favor insisto, no llaméis "andalucismo" a eso. Hay muchos andalucistas que no son así. Eso es "tontismo fanático", no otra cosa.

También era "tontismo fanático" la leyenda del Linaje de Aitor y las teorias Bizkaitarristas de un tál Sabino Arana y mira tú ahora...

No seamos tan sensibles con las opiniones de los demás hispánicos. Cuando algún día consigamos levantar Castilla, p,ej. haciendo que recupere el 31% del PIB del Reino que representaba en 1800, o volviendo a atraer a los no-castellanohablamtes de forma que hablen en castellano espontáneamente, dará absolutamente igual cómo sean los andalucistas, cuántos sean o si su jefe era Dios o estaba chalao.

1. Para empezar ¿es es mezclanza la que dices que potencia la diferencia del pueblo andaluz? Debo suponer entonces que más allá de las fronteras de Granada y su reino no se da esa mezclanza. Cualquier territorio del Levante peninsular tiene más huella morisca que por ejemplo el territorio del antiguo Reino de Jaén. ¿Es entonces Jaén un territorio que vive al margen de esa diferencia del "pueblo andaluz". No confundamos, que los moriscos desarrollaran una labor artística por territorio musulman y cristiano no tiene nada que ver con una sociedad o cultura, sino con un arte. Y como no se da a lo ancho de los reinos andaluces no se puede decir que es factor de diferenciación.

2. La Toma se celebra de una manera muy respetuosa, se reconoce a los Reyes Católicos por la mañana y por la tarde se desarrolla el Acto de las Tres Culturas en el Teatro de Isabel La Católica. Y como he señalado no se hace celebrando ningún mal a nadie, sino exaltando un momento histórico que supuso el despegue de Granada como uno de los centros políticos y culturales más importantes de la Corona de Castilla; e incluso de la historia de Castilla.

3. La Reconquista que hace en practicamente todo el sur de la península conlleva la limpieza demográfica (no el asesinato, ni limpieza étinica ni mucho menos) de las grandes zonas conquistadas. A medida que se va conquistando el sur de la penínsulta y el Valle del Guadalquivir estos territorios quedan despoblados y por eso mismo se llevan a cabo enormes repoblaciones con cientos de castellanos venidos desde diferentes partes de Castilla. ¿Por qué crees si no que el Reino de Granada con una orografía tan escarpada se convierte en una zona tan densamente poblada durante los siglos XIII-XV. A todo esto parece que los Reyes Católicos llegaron a Granada y se dedicaron a perseguir a la gente; ni mucho menos, las expulsiones de moriscos son bastante posteriores a los Reyes Católicos (1609), y de hecho Boabdil permaneció viviendo en las Alpujarras almerienses durante años sin que nadie lo expulsara jamás de allí. Volviendo al asunto de la despoblación durante la Reconquista: ¿Es entonces la Reconquista de todo el sur peninsular lo que señalas? Pero es que la expulsión morisca no es solo en en el Reino de Granada, es que en Levante fue bastante más numerosa. ¿Hablamos entonces de la expulsión de moriscos en Aragón? Y no lo digo en plan "y tú más" ni mucho menos, pero me parece que aplicar el sambenito a un territorio ignorando otro no me parece.

Pregunto entonces, ¿Mejor no celebramos Las Navas de Tolosa, no? Porque supongo que debes tener la misma concepción de Las Navas que de La Toma.

Esto es mas o menos lo que trataba de preguntar yo pero explicado muchísimo mejor.

El andalucismo no reconoce la historia de los reinos andaluces ni destaca de ellos nada, ellos simplifican más la historia como si la Reconquista en Andalucía hubiera sido continua y sin freno. Lo importante que señalan es que la nobleza castellana se repartió las propiedades, creó latifundos; La Iglesia se dedicó a oprimir el Islam; el pueblo andalusí fue perdiendo terreno y un sinfín de topicazos  etc...
Yo te soy sincero, desde la visión andalucista creo que la preguntas que haces no tiene ni respuesta. Si consigues que alguno te responda a esa pregunta te pediría que compartas la respuesta con todos.
Un saludo.

Je,je. Supongo que quien conteste nos informará a ambos.
Otro saludo.

Cuan malísimos hemos sido los castellanos (o nuestros ancestros). Hemos oprimido a vascos, gallegos, catalanes y leoneses.... hemos cometido genocidio con los árabes en el sur....

La próxima Semana Santa iré a fustigarme (y eso que soy ateo).


Joder, y cuando estudia uno cultura clásica resulta que civilizaciones como la romana son alabadas...

La cultura latina está demasiado arraigada como para ser un chivo expiatorio como somos nosotros

Es que Al-andalus proviene de Al-Vandalus, por los vándalos que acabaron en el Magreb tras sus aproximadamente 20 años por la península.

De la Reconquista hay muchos mitos, y debido a la perniciosa apropiación de símbolos por parte franquista, y la posterior desacreditación de todo lo que tuviera que ver con ello, estamos en un punto en el que no es fácil hablar del asunto por la cantidad de mentiras vertidas.

Ni la gran mayoría se convirtió al islam, ni hubo una "invasión" racial, ni se perdió el romance, ni los moros eran los únicos cabrones, ni hicieron todo tan bonito. ¿deportaciones? ¿acaso los cristianos no se vieron poco a poco obligados a emigrar al norte? Y estoy de acuerdo con lo de que Valencia, Baleares, Zaragoza... fueron conquistadas (admitiendo incluso gran crueldad y viéndolo como algo "bueno") y también sufrieron persecución religiosa, en cambio allí se habla de PPCC...   Todo depende de quién tenga el poder publicitario. Y hoy día Castilla es un cero. O comes o te comen, aunque sea en asociación, Alemania se impone en la UE, Rusia se impuso en la URSS, EEUU en la ONU, Cataluña y PV en Espanya. Los cristianos ganaron, punto, si llegan a ganar los musulmanes ahora habría grupos reclamando la Reconquista completa.

No es más que gente inconformista, inherentes a la raza humana, sea cual sea su situación seguirán reclamando, y son los que mueven el mundo pero a veces te dan ganas de que se queden quietos de una maldita vez.

ufff.

Creo que lo avíse al comenzar el debate. Y era que por motivos de tiempo no iba a entrar en polémicas que hacen que estemos hablando horas y horas sobre tematicas que son bastante enmarañadas y creo que se he tratado ya personalmente este tema en diversos hilos y he dado mi visión sobre la tematica andalusí, Al-Andalus, reconquista, conquista, si fuimos o no árabes, si no se hablaba árabe, la cuestión morisca/sefardí etc.

Me gustaría tratar el tema tal vez con Aurgi ya que nunca lo he tratado con él y así conocer mejor su punta de vista sobre esta tematica, pero como dije, tendra que ser en otra ocasión. Ahora te expongo brevemente para no hacerte el feo ;)



Hombre la diferencia entre andaluces y castellanos creo que es más que obvía... si no hubiera un sustrato cultural en Andalucia diferente al qeu llevaron los colonos castellanos, creo que los castellanos nos sentiriamos identificados con los andaluces como un de Burgos y otro de Salamanca... No creo que sea el aire que sopla del Sahara el que haga que historicamente un castellano no vea a un andalúz como un igual... al igual que pasa con Canarias o con los territorios bautizados en este foro como "la Castilla Atlantica"  :icon_biggrin: :icon_biggrin: :icon_biggrin:

El levante peninsular tiene una fuerte huella morisca, al igual que Aragón y zonas de Castilla, Extremadura etc. Creo que es un echo inegable y que yo personalmente reconozco. Pero esa huella se debe muchas veces a las deportaciones que sufrieron los moriscos granadinos y que les llevaron a implantarse en otros territorios peninsulares para llevar acabo la asimilación forzada. A demás que el Islam no estuvo igual de perseguido en València que en Jaén o Granada. Ya que estaban más protegidos por la obra de mano barata que era y por tener por decirlo así una mayor libertad religiosa ya que los moriscos valencianos eran los que conocian mejor el Corán y la Ley Islámica. Obviamente esto hizo que hubiera un sustrato cultural o artistico que influyera más a València. Ya que la herencia andalusí no solo fue herencia para el actual territorio andalúz. Pero como he dicho antes... ¿cual es el sustrato cultural que diferencia a un andalúz de un castellano?? de un Jinense de un manchego?



Acto de las tres culturas... que yo sepa solamente hubo una cultura y tres religiones... Vamos, que ya empezamos mal por la denominación del acto! pero bueno creo que este punto ya lo hemos tratado anteriormente y es ganas de rizar el rizo, no te parece??.




Decir que las expulsiones y las persecuciones solo se hicieron en 1609 me parece totalmente fuera de la realidad. Los RRCC estaban más entretenidos con los sefardies por aquella época, como es el exo de que expulsaran a todos los sefardies de Sevilla y castigaran a todos los falsos cristianos. Pero creo que se te olvida mentar la frase con las que nos deleito su majestad con motivo de la promulgación de las pragmáticas de conversión de los moriscos al catolicismo: “estos no serán buenos cristianos, pero sus hijos y nietos si lo serán” No olvidemos que enviaron a Cisneros al ver que los musulmanes no es que bajaran en número... es que hasta los cristianos se hacian musulmanes ahora... No olvidemos que Cisneros  no es que sea conocido como un "pacifico bautista" y creo que la quema de millones de libros de la herencia andalusí a ojos de musulmanes atestiguan lo tranquilos que vivian los moriscos y las tecnincas asimilistas que llevaban contra los moriscos... . Sí eso crees que  es respetar la libertad religiosa... Aparte... ¿Hay alguna fuente que nos hable fidedignamente de que la mayoria de esta zona fuese despoblada por arte de magia sin causar muertos y fuese repoblada por castellanos??. Lo pregunto por interes más que nada.

Y sobre el tema de los moriscos aragoneses y valencianos creo que ya lo he tratado en otros lados. Y creo que el drama tmb se llevo para aquellas tierras... creo que en este foro hablé hace poco sobre palabras en lengua catalana que habian conservado los moriscos que se marcharon al África subsahariana. No creo que en este punto estemos muy distantes.

Dejo un mapa muy interesante sobre el Pais Valenciano y su demografia religiosa.

(http://2.bp.blogspot.com/-EFCosSlT8K4/Tp_3vu03EvI/AAAAAAAAB3g/4lP8UU1bGcE/s1600/Valencia.jpg)




Yo pregunto que hay que celebrar y como se ha de celebrar... El problema que yo veo es el enfoque imperialista, nacionalista e incluso chovinista que se da a estos actos... Puedo entender que estos actos se celebrasen así hace unos siglos o incluso en el franquismo mismo... creo que la Toma, Las Navas de Tolosa, Albujarrota, La derrota castellana de Alarcos, el 2 de Mayo en Madrid, el descubrimiento de América etc son actos historicos que muchas veces son utilizados para fomentar la intolerancia y un chovinismo en vez de enfocarse dsd otra persectiva más plural, historica e incluso neutral.

Un saludo!.
 





Creo que Augi más o menos te ha contestado aunque no entiendo cuales son los topicazos. Desde el andalucismo (aunque no me atrevo a decir todo) lo ven como parte del tiempo en que Andalucia no ha sido libre y se ha visto sometida a intereses imperialistas ajenos. Vamos... igual que creo que vera alguién de Guatemala la época colonial.  Y te vuelvo a repetir que las profincias andaluzas no fueron tomadas a los árabes! si no a los andalusies! que no eran árabes y muchas veces estos territorios como te digo en algunas zonas no fueron de mayoria musulmana ;)






La wikipedia explica bastante bien este punto.  Fijaros en el tema de "Span" que viene a demostrar a los incredulos que los andalusies en parte se consideraban hispanos/españoles (geograficamente), y que se hablaba romance etc.

Curiosa la última tesis

Pepinero, si los andalusies no eran árabes, ¿que eran?, ¿el resultado de las diversas oleadas de almoravides, almohades, bereberes y el sustrato poblacional anterior a la llegada de todos éstos que se acabó arabizando?
Todos estos pueblos llegados del norte de Africa a la Península Ibérica, si bien no eran originarios de la Península Arábiga si utlizaban la lengua y costumbres árabes (amén de la mezcla con las suyas propias).

Sinceramente, o yo tengo una cierta paja mental al respecto (que no digo que no pueda ser) o no acabo de comprender exactamente el "hecho diferencial".

Diccionario de la lengua española © 2005 Espasa-Calpe:
andalusí

    adj. y com. De al-Ándalus o relativo a la España musulmana.

Yo te lo agradezco.


La diferencia entre el prototipo de andaluz y el prototipo de castellano es obvia; pero no existe una frontera cultural tan obvia a mi parecer. Pese a que tradicionalmente se venga considerando que Sierra Morena; al ser un desierto demográfico, diferenció La Mancha de la Alta Andalucía lo cierto es que se puede ver tanto en arquitectura, gastronomía, folclore, costumbres y acentos numerosos vínculos. Por otro lado son totalmente lógicos.

De todos modos me parece que no aciertas cuando dices que es el sustrato lo que diferencia a Castilla de Andalucía; uno de Burgos y otro de Alcañiz tienen diferencias considerables; y eso no los hace tan distintos. ¿Acaso uno de Alcañiz no tiene más parecido con uno de Jaén con uno de Burgos; pues sí, a quien no se parecerá será a uno de Cádiz. Lógicamente. ¿Por un sustrato? Si así fuera uno de Jaén y uno de Huelva se parecerían mucho más de lo que se parecen; que es bien poco.

Los rasgos culturales que caracterizan los diferentes territorios de Andalucía no se relacionan con la presencia islámica anterior; sino con la procedencia de los repobladores. Como he explicado ya en la reconquista del Valle del Guadalquivir se dio la despoblación masiva del mismo y su consiguiente repoblación castellana. Pero es que lo que confirma que son las repoblaciones lo que determinan el carácter y la cultura de un territorio como el andaluz es la propia repoblación del Reino de Granada siglos más tarde; las distintas partes del reino comparten una realidad cultural con el origen de los repobladores que a ella llegan. Que Almería y el Altiplano de Granada compartan el mismo acento, tradiciones, devociones religiosas, costumbres con Jaén y Murcia se debe a ello. No deriva en absoluto de que la dominación musulmana durase allí casi 250 años más. Por lo tanto no me encaja eso del sustrato anterior; es la propia historia de la reconquista la que resta toda importancia a ese sustrato pues como se puede ver hoy la cultura de los distintos territorios está totalmente desligada de los tiempos de la reconquista y sí con el origen de los repobladores.

¿Que hay diferencia en la lengua desde norte a sur? Por supuesto; pero esas transiciones que se dan en el castellano hacia el sur no comienzan en Despeñaperros ni mucho menos; sino más arriba. Es parte de la propia configuración del idioma castellano que en su expansión hacia el sur fue trasnformándose en los dialectos meridionales que conocemos.


A ver, que haya huella morisca en Asturias, Galicia o en el Reino de León se debe a las deportaciones moriscas entre los siglos XVI. Pero no precísamente a Levante. La Reconquista por Levante tuvo unas políticas en este aspecto muy distintas a por ejemplo el Valle del Guadalquivir. De manera que mientras Castilla fue concentrando la huella morisca hacia el sur y hacia el Reino de Granada en último término; en Levante fue al contrario. Hasta el punto que la población morisca en Levante alcanzó en Valencia hasta un 33%; y es en Aragón donde comienza la expulsión de moriscos en 1609 cuando en Castilla no suponían una amenaza desde la dispersión tras la guerra de las Alpujarras. Exacto, por lo tanto no puede decirse que los moriscos o su  presencia en el reino de Granada sean la huella que configura la cultura andaluza diferenciada de Castilla.

¿Cuál es el sustrato? Pues yo es que como no reconozco una frontera cultural trazable no sé a qué te refieres. Desde luego las diferencias entre Burgos y La Mancha son comparables a las que puede haber entre La Mancha y  la Alta Andalucía. Hay que quitarse los prototipos de encima; porque así no vamos a ningún lado. Yo cuando hablo de lo andaluz no escojo el prototipo que se pueda tener de andaluz fuera de Andalucía; que es el sevillano gracioso o el gaditano; sino que reivindico el andaluz de Jaén. Como decía, desconozco ese sustrato; pero si revisamos la gastronomía jiennense es bien manchega, el léxico es manchego; muchos rasgos de las pronunciaciones que se dan en los acentos manchegos con compartidos con Jaén... Yo como te digo no sé a qué sustrato te refieres; pero yo es que no lo encuentro. Si me salgo de los tópicos representativos y las generalizaciones no encuentro dónde está esa frontera cultural tan evidente que comentas.


Yo no he dicho que se respetase la religión, lo que he dicho es que no se les expulsa hasta 1609.
Anteriormente se produjo la dispersión de moriscos por Castilla tras la guerra de las Alpujarras; y por supuesto los distintos reyes de Castilla unos más y otros menos pero todos eran cristianos y todos durante el proceso de la Reconquista llevan adelante una política similar; destrucción de mezquitas o conversión y/o modificación en iglesias cristianas con lo que evidentemente se privaba el culto público del islam. Eso ocurre en los reinos andaluces y ocurre en toda Castilla. Tampoco tan diferente a la política que hacen los musulmanes al comenzar la dominación sobre los cristianos godos; destruyendo sus iglesias y levantando mezquitas. Persiguiéndolos en algunos momentos y conviviendo den una paz relativa en otros.
Pero expulsión es en 1609. No vamos a valorar desde el siglo XXI la vida de las personas hace 500-800 años; eso no es historia, es otra cosa.
Y que las zonas reconquistadas quedaran despobladas se debía normalmente  a la huída tras las batallas. Por ejemplo, la primera emigración hacia el Reino de Granada se produce desde Jaén tras la batalla de las Navas de Tolosa y la toma definitiva de Baeza, plaza que fue tomada en dos ocasiones antes de las Navas de Tolosa, cuando ya se toma definitivamente y los musulmanes huyen hacia el Reino de Granada, a ellos les atribuyen algunas teorías la consolidación del "Al-bayzín". Evidentemente la entrada de los cristianos en las distintas plazas no son vistas como un acto "amigo" y por eso se van; pero es también evidente que la Reconquista de todo el Valle del Guadalquivir en tan poco tiempo viene a confirmar la ausencia de oposición. Además como expliqué en otra ocasión la superpoblación del Reino de Granada es la mejor prueba de esa emigración masiva de los musulmanes del "Andaluzía".


Desconozco si existe algún país sobre la Tierra que rememore sus "batallas" y sus "glorias" desde un modo neutral o plural. Pero desde luego yo creo que un país en el que las tradiciones de "moros y cristianos" se celebran con la particularidad de que el público siente predilección por ser del bando moro y al mismo tiempo sentirse orgulloso de que ser heredero de la victoria cristiana; no se mueve precísamente desde el rencor o la causa imperialista. No lo creo.
Somos herederos de una historia y no solo tenemos el deber de conocerla con el mayor de los rigores sino que además debemos rememorarla y sentirnos orgullosos; pues de no haber sido así igual seríamos algo muy distinto a lo que somos. Y eso no es imperialismo; porque además no considero que la historia de la Reconquista sea imperialista; sino anti imperialista contra el mayor de los imperios de la tierra: el islam que sí que entendía la humanidad como le imperio de su religión. Otra cosa ya es la formación del Imperio Español; pero eso ya es otra historia que no se debe ni se puede mezclar.

Conclusiones que quiero destacar:
-.No existe ningún motivo cultural o histórico que haga que en Andalucía no se deban ni se puedan rememorar actos como los vividos en La Toma, que son compartidos por la mayoría de la población.
-. Aunque hoy Castilla y su concepto histórico no es el de la Corona de Castilla eso no debe implicar que Andalucía reniegue de su más auténtica historia y configuración en favor de una ideología como es la andalucista; que es eso, una ideología.
-. Creo que no debemos sentir complejo alguno de nuestra historia, sino saber juzgar con rigor los distintos hechos. Igual que en este país no se celebra el Decreto de expulsión de moriscos o de los judíos  y lo estudiamos como hechos de los que no deberíamos sentirnos especialmente orgullosos hoy en día; eso no es incompatible con sentir simpatía por otros hechos históricos que han situado el nombre de las ciudades de Castilla por medio mundo.

Un saludo.

Habia otra tesis que no he logrado encontrar que decía que "Al-Andalus" significaba "El Paraiso" por alguna conexión creo recordar con la lengua hebrea...


Bardulo la verdad que creo que tienes una paja mental en cuanto a terminalogia como bien dices jajaja!.

Te explico.

Tanto los almohades como los almoravides eran de étnia bereber. Por lo tanto no se les puede diferenciar de dicha etnia... Incluso mucho de los sefardies que vivieron en la Peninsula Ibérica tmb eran de origen bereber... aunque esto no era el comienzo de la presencia judía en la peninsula ibérica ya que esta al menos documentada su presencia dsd los fenicios.

Los Amazigh, o llamados despectivamente bereberes. Usaban el árabe y las costumbres árabes como un castellano de aquella época usaba la lengua latina. Los amazigh tienen su propia lengua el "tamazigh" y un alfabeto diferenciado del árabe. El árabe es usado en cuestiones religiosas al igual que pasa actualmente en países musulmanes que no son de lengua árabe.


Sobre la definición del Dicionario. Te lo ha dejado bastante claro y acertado el dicionario. Los andalusies vivían en la denomianda "España Musulmana". Era una sociedad multi-religosa y multí étnica. Los andalusies podian ser musulmanes, cristianos o judios. Ser de raza negra, eslava, árabe, amazigh, muladi, hispana, mestiza etc. El caso es que el grosor más importante de aquella masa poblacional eran hispano-romanos-visigodos que se convierton a la fé islámica y donde los árabes que tanto mencionas eran una minoria en aquella población. Te lo comenté anteriormente... llegaban más o menos a un 3% y solían tener cargos importantes dentro de la religión y el gobierno... pero poco más y solian provenir de Siria y el Yemen... los andalusies se declaraban abiertamente "hispalis", hablaban lenguas romances y veian a los norteños como "extranjeros" de fuera de la peninsula ibérica y los denominaba despectivamente como "eslavos" por no considerarles "españoles o hispanos"....


No sé si te he aclarado más la paja o te la he liado más, con lo que sea me dices ;)

Te agradezco la explicación. Aunque te apuntaré que mis preguntas iban con una cierta ironía. He dicho desde un principio que no acabo de comprender muy bien los... "dogmas", por llamarlo de alguna manera del nacionalismo andaluz basado en el "anhelo" de la mal llamada época de "convivencia" de las tres religiones. Y el querer buscar el modo de distanciarse así de Castilla.

Respecto al tema me encanta, sobre todo me gusta leer las explicaciones con respecto al mismo de Aurgi, sin ánimo de ofender.

Me parece un debate interesante en el que algunos podemos permitirnos el lujo de aprender partes de la historia más desconocidas para nosotros.

Te repito que esa teoría hace tiempo que dejó de tenerse en cuenta. No se ha encontrado ninguna fuente documental o epigráfica con Al-Vandalus, Vandalucia, Vandalia,...

Primera vez que lo oigo, como decías Vandalia pensé que hablabas incluso de otra teoría. Si dices que está superada te creo, hasta que se demuestre lo contrario claro  :icon_twisted: