Foros Castilla

http://www.elmundo.es/elmundo/2007/06/19/espana/1182234614.html

Más allá del sufrimiento humano, ¿qué significó políticamente la matanza de Hipercor?
A mí se me ocurre un ejemplo en la izquierda radical no vasca. Para una gran parte de la izquierda radical del Estado español fuera del País Vasco-Navarro fue el desencantamiento del aura revolucionaria de ETA. ETA matando indiscriminadamente y golpeando al pueblo trabajador.
Los miles de votos que consiguió HB fuera del País Vasco-Navarro, especialmente en Cataluña, se volatirizaron desde entonces, y fue una primera y tardía toma de conciencia de ciertos sectores de la izquierda independentista catalana de la ausencia de legitimidad radical de la violencia terrorista en Cataluña como herramienta de trabajo soberanista.

Se aprendió por parte de muchos de la izquierda radical a no confundir la legitimidad de los fines, con una manera cruel y errada de obtenerlos.

Aunque leyendo artículos de Gara, y de gente que piensa y razona igual, algunos todavía no han aprendido la lección y en vez de luchar contra la violencia la amparan sutil otoscamente, tanto da, hablando de falsos pacifistas que se desgarran las vestiduras al recordar el pequeño "Hipercor" -que nos coje cerca- pero no el gran "Hipercor" del mundo -ese más lejano y que parece que no nos duele porque no nos afecta-.
Millones de personas odian la violencia, sea del signo que sea y la denuncian venga de donde venga. Pero algunos creen que hay hipocresía.
Os pongo un ejemplo de razonamiento que aparece en Gara bajo el título de "Manifestaciones", y qie no dejo de alucinar: http://www.gara.net/paperezkoa/20070617/24211/es/Manifestaciones

En ese país sin Leyes que llaman España, salen a la calle miles de personas con el rictus de la falsa radicalidad en la boca. Quieren parecer pacifistas, y lo único que reclaman es que ETA deje las armas, mientras esas mismas siglas que les conducen por la senda de la inutilidad (PSOE, PNV, IU, etc.) callan y miran de reojo cuando una genocida como la enviada del mayor asesino del siglo XXI, George W. Bush, amenaza a los empresarios españoles que invierten dinero en Cuba o Venezuela y se permite, en el colmo de la desvergüenza, hablar de derechos humanos. Los que existen, por lo visto, en sus prisiones secretas bendecidas por los gobiernos ultraliberales de catorce estados europeos, tan modernos y democráticos ellos. Los de los presos de Guantánamo. Los de los miles de afectados por huracanes como el Katrina, por la pobreza, la miseria. Los de miles de niños, mujeres y ancianos en medio mundo, asesinados por las balas, bombas y misiles.

Un Hipercor a lo bestia, inmenso como las salvajadas que aún se exhiben en Bagdad, no afecta a esos dolidos militantes del PSOE, IU, CCOO, UGT o el PNV.

¿Cómo se puede ser TAAAAAAAN Cabrón?

Sinceramente Fuenlabreño??? tienes vida aparte de ETA????????

Lo estaba esperando Free. Y has tardado mucho. Era esperable.
Y me decepciona que me vengas con esas. Pero dice mucho de tí.
No me lees mucho por mis parrafadas y por eso pasa lo que pasa, que no ves que escribo de otras cosas. Porque no me lees por pereza. Pero me da igual.

ETA me enerva. Y la violencia en Euskal Herria. Como me enerva la violencia militarista de Bush urbi et orbe. Y la tortura legalizada. Y la represión del pueblo Uighur y la cárcel de Guantánamo y la desaparición de la cultura ainu, y la lucha de los mineros bolivianos y los niños explotados en Perú, y los niños de la guerra en África. Y el puto capitalismo. Y los comentarios xenófobos de muchos paisanos míos. Y los corazones rotos de millones de cristianos por un Papa imperial. Y por ETA y sus asesinatos. Y el envilecimiento de la política del Estado español por este asunto. Y el embrutecimiento cultural de mi país y, sobre todo, el comienzo de todos los males: los prejuicios y el ansia de poder.

Y los silencios calculados y tacticistas de otros.

NO ES ETA macho sólo, no es mucho más. No sólo es violencia. Es derechos básicos. Es libertad. Es lucha contra la tiranía. Es el tema de la soberanía de los pueblos. Es el tema de la izquierda radical y la violencia. Es el tema de la izquierda castellanista y su visión del Estado español.

Es hablar de valentía para desembarazarse de unos. No me vengas con gilipolleces sin responder nada a la cuestión: No vas a conseguir ni siquiera sutilmente etiquetarme de "monotemático" para desautorizarme. No: cuando hablo de ETA hablo de mucho más.

Está claro que cada uno es prisionero de sus propias obsesiones.

Comunero morado sí, tienes razón, está claro que estoy prisionero por mi propia obsesión: el derecho de la gente a decidir querer seguir viviendo por encima de batallitas.

Sinceramente si el peor tirano que tienes a la vista se llama ETA es que la sociedad del espectaculo hizo un buen trabajo contigo.

El dia que el pueblo vasco sea libre para decidir su futuro ETA desaparecera, no creo que haya que darle mas vueltas, eso lleva siendo asi desde hace 40 años y si ETA existe es porque a quien corresponda otorgar esa libertad NO LO HACE y punto colega, que es que muchas chorradas hay que oir, Tirania hay por todos los sitios,que en un pueblo de 600 personas haya 570 votos nulos como lo llamas...DEmocracia...libertad.... es que vamos, se un poco objetivo por favor...
El derecho de los pueblos a decidir su futuro, a ser libres, a crear la sociedad que mas les convenga no es para ti fundamental? no te enerva?????? ser victimas de la formacion de los estados diseñados por las monarquias y las noblezas de turno, despues por la fuerza de las armas y la represión... ahora por la dictadura del pensamiento unico creado por esta puta sociedad...a mi eso si que me conmueve, todos los derechos fundamentales son basicos en la sociedad que pretendo construir (excepto el de la propiedad de los medios productivos) por lo tanto soy bastante mas democrata que tu, aunque pienses lo contrario, te lo he dicho otra vez, dale otra vuelta de tuerca mas a tu sentido critico, no te averguences de llegar a conclusiones por las que sientes un irracional sentimiento de rechazo, y aplica una maxima, in dubio pro libertate

Sabes de lo que te estoy hablando y soy muy claro Free. No hablo del tamaño del tirano. Ni de su cercanía o lejanía.


¿La pelota está en el tejado del Estado? Pues no creo que en un juego de beneficios/perjuicios vaya a ceder la parte dominante y beneficiada. ¿Por qué lo va a hacer?
Estoy seguro que estarás conmigo que la dinámica acción/reacción es lo más nefasto. Acción terrorista -acción represiva. Yo ante esta dinámica no soy neutral: quiero que acabe esa dinámica. Punto. Porque muere gente y porque creo que entramos en el circulo vicioso: no ceden, no cedo, no ceden, no cedo. Esta dinámica paralizadora, a quien o quienes beneficia fundamentalmente. Qui prodest? Tú mismo puedes responder.

ETA seguirá existiendo porque tiene apoyo social. ¿Y eso le da legimitidad a su acciones?. Mucha gente abertzale de izquierdas no.
Un general, cuyo nombre no quiero decir, en la época de Felipe González, llegó a afirmar que prefería a ETA antes que a la alternativa KAS, pues el Estado se podía permitir algunos muertos pero no el proyecto de la izquierda abertzale mayoritaria. Entonces, que podemos pensar de una situación como la actual. A quien beneficia?.
Qui prodest? Tú mismo puedes responder.

¿Es que no es posible una estrategia desde la izquierda para luchar por la construcción nacional y social de Euskal Herria sin estar supeditada al asesinato? Sí: si no se supedita la pacificación a la normalización.
Si desaparece ETA primero no habrá más muertes y luego podrá materializarse una posibilidad de trasnformar las reglas de juego desde la movilización social liberada de anatemas.

Estaba hablando en general compañero, no de ti específicamente. Todos tenemos nuestras obesiones, incluyéndome a mí, por supuesto. Lo que pasa es que tratamos de no ser tan "machacones" con ellas, porque de lo contrario se corre el riesgo de volverse muy pesado y de que no le tomen a uno  demasiado en serio.
Con respecto al tema de ETA, conmigo has pinchado en hueso. Es un tema que tema que tengo meridianamente claro: condena total y absoluta a ETA y a su violencia.
Fuenlabreño, a veces me da la sensación de que los árboles no te dejan ver el bosque y es una pena, pues me pareces una persona muy, muy válida.

Hombre CM, algo influirá la inclinacion de algunos foreros a defendes o justificar ese mundo.

Es que fuera de estos foros es escandaloso, pro eos cuando entras y te encuentras con este percarl alucinas un rato.

En respuesta al post de Free Castile, pero no es nada personal contra él, es en respuesta al filoterrorismo.

Me había prometido no contestar a la sarta de falacias que escribes sobre este asunto, pero es cierto, cada uno tiene sus obsesiones. Iré punto a punto.

- El pueblo vasco está formado también por votantes del PP y del PSOE. Si esos ciudadanos que viven con miedo (cosa que intuyo que no debes imaginarte lo que es) no pueden decidir el futuro de su tierra, ¿es eso libertad? ¿O sólo importa la libertad de los que están de acuerdo con tus ideas? Matemos al resto, pues.

- Por supuesto que es necesario que un pueblo tenga derecho a decidir. Y que yo sepa, ni en Euskadi ni en Navarra ha ganado la izquierda abertzale. Ni contando los votos nulos. El independentismo no es mayoritario en Euskadi. ¿Hay que imponerlo por las bravas de todos modos? Sí, que se jodan los españolistas. Y si no, los matamos.

- A quien le corresponde darle la libertad de ETA no lo hace... Argumento que me deja estupefacto. Muy bien. Imagina que yo me siento reprimido por tu castellanismo. Me cabrea tu ideología y tus banderas. Y en consecuencia voy a asesinarte a ti y quien piense como tú. ¿Entonces también estaría justificado hasta que alguien me dé la razón? Ah, no, en ese caso seguro que soy el fascista opresor. Pero ETA es sinónimo de libertades.

- Estado diseñado. Euskal Herria sí es un estado diseñado. No tiene base histórica. Es mentira, mito. Podemos crearlo, de acuerdo. Pero no será más válido que España. Es una patria inventada. Tanto es así que como seguro que habrás leído las columnas de Arana en Bizkaitarra, ni él mismo acababa de definir ni el nombre, ni las fronteras de esa Euskaria que defendía y que, paralelamente, se inventaba.

Y encima te las das de demócrata. Demócratas me parece que somos todos los demás, del más radical al más moderado, del más independentista al menos porque ni un sólo moderador, administrador ni usuario haya protestado por leer cosas como las que escribes.
Eso es libertad de expresión. Lo que tus amigos terroristas intentan quitar a golpe de bomba cada vez que tienen oportunidad.

PD: No prentendo ningún debate. Ni con Free Castile ni con nadie. Las ideas de cada uno están claras y expongo las mías, no rebato ni intento convencer a nadie de ellas. Así que si alguien ahora busca rebatirme con doscientos argumentos que se los ahorre.
Con leer el ideario de Arana y el Mein Kampf he tenido suficiente aleccionamiento sobre lo que es el fascismo. Y como se debe luchar contra él.

Sinceramente no creo que lo que escribió Arana y lo que ahora defiende ETA tengan mucho que ver. (aunque a mi me parece igual de deleznable).

No te creas. La idea de una Euskaria libre e independiente, el odio acérrimo hacia "lo español" como culpable de una represión idealizada sobre Euskadi, el nacionalismo mitológico en torno a la lengua... Son ideas de Arana que siguen estando de actualidad por ETA.

Ahh que subidón de ego, andaba algo mustio ultimamente.


soy todo orejas

inaudible/traduce por favor



Por esa regla de tres ahora mismo son los demas los que están imponiendo por las bravas no? y al que no piensa como ellos le encarcelan o le ilegalizan el acceso a las instituciones donde se cambian las cosas "no por las bravas" segun tu no?

 
a mi tambien, al señor que se le haya ocurrido que se de por aludido, yo en mi post he puesto una cosita bien diferente,cosa que espero compruebes, a menos claro que tu ultima intencion sea manipular mis palabras, cosa que estoy seguro es imposible, por lo tanto lo achacaré a un despiste sin malicia :icon_twisted: :icon_twisted:(dedicated to Diaz de Vivar)



Chacho que yo no tengo la obligacion de pensar por ti ni de procesarte la informacion (para eso ya tienes libertad digital) si pretendes que entre en ese debate de tan bajo perfil intelectual me estas subestimando, si para ti la problematica del pais Vasco de los ultimos 40 años se reducen a eso que acabas de poner es que estas del porro :98:


A lo largo de la historia solo los ganadores tuvieron oportunidad de escribirla. Es cierto que Arana era un viejo pajillero lunático que se follaba a las cabras y se inventaba los nombres pero nunca obligo a nadie a que le creyera, hay muchas fabulas en este mundo que si las tocas date por jodido, hay una que llego a ser famosa de un hijo de un carpintero nacido en Galilea haya por el año 0 +-... en esta vida la fe mueve montañas.
Nunca he leido a Arana mas alla de sus mejores frases contra maketos, que por cierto me encantan, el que se sienta inferior a lo mejor es que lo es.
España es un pais asentado en mil mentiras, una puta invencion burguesa y ha llegado al siglo 21 siendo un estado, por que no podría quien quisiera inventarse lo que se quiera? estamos hablano de que la gente tiene derecho a onstituirse en pueblo, y ahora mismo eso es ilegal, llego a ser delito convocar un puto referendum??? eso es democracia...



Si tus ojos se escandalizan arrancatelos, me puedes llamar filoterrorista, amigo de los terroristas o terrorista a secas, me la suda, gracias al cielo este no es el programa de curri Valenzuela, aqui la palabra terrorista no es el As de bastos que gana la baza, esto no es un auto de fe a ver quien es mas antivasco, donde la palabra proetarra se desgasta de tanto usarlo, me da igual calificame como quieras, me complace pensar que tus argumentos de ese calado se difuminan  como lagrimas en la lluvia.



Yo no pretendo debatir contigo pues creo que tienes demasiados prejuicios lo que hace que esto mas que un dialogo de besugos es mas bien un trago amargo por el radicalismo y el españolismo de tus argumentos (aparte de la poca gracia que tienes todo sea dicho :icon_rolleyes:)
Te recomiendo otros fascistas mas e la tierra, Onesimo, Ramiro etc etc, en la mayoria de las ocasiones dejan a Arana como un aficionado, pero claro, eso no le da votos al PP ni oyentes a la cope, que lástima.

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Aparta que me tiznas le dijo la sarten al cazo.
El pueblo vasco decide su futuro cada vez que se celebran elecciones, Si de algo se puede acusar al Estado es de seguir deshojando la margarita para de una vez por todas reformar la Constituciópn y que se puedan celebrar referendum de independencia, para que los nazionalistas vascos se larguien de una puta vez, que yo no me voy a oponer.
Usted confunde lo que dice la ONU sobre el derecho de los pueblos (colonias) a decidir su futuro, pero el Pais Vasco no es una colonia, ni esta reconocida por la ONU como colonia, esa argumentación es propia de gente nazionalista y proetarra.
Habla usted de monarquia y nobleza de turno. Pero usted en que mundo vive? Esta congelado mentalmente en posiciones politicas del siglo XIX, lo mismo que ETA y el nazionalismo.
Mire a ustede le imposta una higa Castilla, usted es un estalinista de lo mas siniestro que defiende el terrorismo etarra,lo justifica y lo comprende.
Aqui esta la ideologia nazionalista ( se adelanto varias decadas a Hitler) de Sabino Arana:
Muchos son los euskerianos que no saben euskera. Malo es esto. Son varios los maketos que lo saben. Esto es peor. Gran daño hacen a la patria cien maketos que no saben euzkera. Mayor es el que le hace un solo maketo que lo sepa. Para el corazón de la Patria, cada vasco que no sabe euzkera es una espina; dos espinas cada vasco que lo sabe y no es patriota; tres espinas cada español que habla euzkera".

La fisionomía del bizkaino es inteligente y noble; la del español inexpresiva y adusta. El bizkaino es nervudo y ágil; el español es flojo y torpe. El bizkaino es inteligente y hábil para toda clase de trabajos; el español es corto de inteligencia y carece de maña para los trabajos más sencillos. Preguntádselo a cualquier contratista de obras, y sabréis que un bizkaino hace en igual tiempo tanto como tres maketos juntos".

Esto es la raiz del PNV y de ETA
El PNV es la enfermedad , ETA los sintomas.

La espina que tenemos clavada en Castilla es el españolismo que tú tan bien ejemplificas. Y esa espina la tenemos clavada justo en el periné, vamos, entre los huevos y el culo, ya sabes, tocandonos los huevos y dandonos por culo.

Lo del FreeCastile no tiene nombre. Lo dicho por Salmantino es muy fuerte, pero vista la trayectoria del aludido no me extraña (Mire a ustede le imposta una higa Castilla, usted es un estalinista de lo mas siniestro que defiende el terrorismo etarra,lo justifica y lo comprende.)

Los de ETA y su mundo son basura, y punto. Ese mundo sólo se alimenta de odio, fanatismo, desprecio a la vida, comportamientos mafiosos y del miedo de los demás. No hay más que ver las caras feas, amargadas y llenas de odio de los simpatizantes batasunos. El País Vasco es una sociedad podrida porque no se atreve a desterrar la tiranía etarrata. Muchos vascos odian a los batasunos en silencio pero no se atreven a expresarlo porque saben lo que puede hacerles "la mafia".

Aquellos que simpatizan con el radicalismo vasco manchan el castellanismo.

Y, por favor, los que se sientan aludidos que no me vengan con su retahíla babosa de "facha español, derechón, opresor de pueblos, bla-bla-bla". No cuela.
Ahora hay por ahí gente inocente que va a ser asesinada por algún etarramierda dentro de poco.... :icon_cry: no quiero ni pensarlo .....

jejejeeje de verdad que este Sabino era un Cachondo, me da pena la gente que se siente inferior, los que miran dentro de si mismos y creen que este tio estaba en lo cierto, y ese sentimiento de inferioridad les lleva a autoafirmarse, la teoria freudiana viene que ni pintada.
Con respecto a las acusaciones vertidas contra mi humilde y sensible persona, no se creo que voy a llorar :icon_cry:

Merino, hace tiempo perdiste el norte, tus aires de grandeza desde que te nombraron maqueto de Oro te hacen vivir en una nube, muy lejos de la realidad....(si las abertzales fueran guapas todo cambiaria eh pillin??)

para terminar una frase lapidaria:

Aquellos que simpatizan con el radicalismo vasco   nacionalismo fascista español manchan el castellanismo.

hala, a ver quien se cansa antes.....

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Yo no apoyo, ni justifico ni comprendo a ETA.
Ni digo aquello que decian algunos cuando ETA asesinaba: " Cuando ETA lo ha matado, algo abra hecho !! "
Sabe usted que el dia del atentado de Hipercor mucha de esa gente que decia ese comentarió fueron perseguidos por las naves de Seat de Martorell para  que explicaran el comentarió? Sabe usted que les perseguian con martillos y destornilladores y se refugiaron en las oficinas de la empresa protegidos de la turba por guardias de seguridad?
Esa gente que dercia ese comentario eran los clasicos pogres de diseño kistch con telarañas. Ya se que se dice "Porgres" pero esos tienen de porgres lo que yo de santo.

Salmantino, yo tampoco justifico la violencia de ETA, no justifico ninguna violencia, ni he dicho que tu la justificases. Yo tan sólo apunte que tú defiendes de manera desmesurada la unidad de españa, y que eso es uno de los peores males que aquejan a Castilla.

Y por favor, tuteame, hazte a la idea de que nos han presentado formalmente. :icon_mrgreen:

Aquellos que simpatizan con el radicalismo vasco   nacionalismo fascista español manchan el castellanismo.

hala, a ver quien se cansa antes.....


Hay una pequeña, nimia y absurda diferencia, los primeros ponen bombas, secuestran, pegan tiros, extorsionan y amenazan.

Pero vamos que esas cosas son tonterías que solo importan a los malditos burgeses.  :icon_twisted:

Voivoida. Solo un apunte no ha ganado en Euzkadi la IA pero cuenta el numero de escaños PNV, EA, Aralar... Y entonces dime si ha ganado o no el independentismo no olvidemos que estos tambien se declaran indpendentistas.

Y en navarra estos partidos tienen el 25%de los votos tambien

Otro apunte el PNV en esta legislatura va ha pedir un referendum para que el pueblo vasco decida veremos entonces el apoyo que tiene, mas del 40%de los votos seguro que tienen a favor

Un simple dato, en Guipuzcoa hubo más voto nulo en las elecciones forales que votos al PNV; es decir, ANV tuvo más votos que el PNV y fue el primer partido. Hay más nulos que votos a nadie......

Ahí le has dado. Yo discrepo de que muchos votantes del PNV sean independentistas a la hora de la verdad (como no lo son la mayoría de votantes de CiU), pero un reférendum acallaría estos debates.

PD: Como ya dije, no voy a responder a las palabras de Free Castile, gracias a Dios otros lo han hecho ya, lo que demuestra que hay más gente con cabeza. Pero sí discrepo claramente en una cosa. De más oyentes para la COPE nada, que uno tiene que comer, y como de los oyentes de la emisora de enfrente, precisamente.  :icon_biggrin:

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Tu piensas en pequeño y yo en grande, como castellano no puedo renunciar a la historia de Castilla, a toda la historia de Castilla, a las luces y a las sombras, quizá porque se muy bien la envidia que causa esa historia. He dicho una vez aqui en este foro que Castilla hizo a España y España deshizo Castilla, esto no ha sido entendido bien o no ha querido ser entendido. Inglaterra hizo al Reino Unido, resultaria ridiculo que inglaterra aborreciera su obra.
Esto no quiere decir que yo no este de acuerdo, en que Castilla tenga su soberania dadas las circusntancias, es mas, creo imprescindible que Castilla tenga conciencia de lo que es y exija sus derechos.
Soy consciente que una Autonomia de toda castilla, de la del norte y de la del sur, seria una especie de Federación Rusa, que por tener mas de la mitad de territorio seria un gigante entre enanos y eso no estan dispuesto muchos a que suceda, porque no les conviene, tendriamos demasiado peso dentro de España.
Por lo tanto los que menos estan interesados que esto suceda son el PP y el PSOE y pretendenque seamos el huerto de atras de catalanes y vascos.
Si la cosa esta clara, el PSOE delega las competencias del Estado a Catalanes y Vascos y a cambio obtiene el apoyo de los diputados catalanes y vascos para que nos utilice a los castellanos como su finca particular de negreros. Si el PSOE cediera el poder del Estado a un hipotetico Estado Federal o Confederal, se quedaria el Estado como un cascaron hueco y vacio y no tendria sobre quien gobernar, de ese modo que dije antes, nos gobierna a nosotros y somos como una especia de territorio sin nivel, eso sí podriamos consumir productos vascos y catalanes tranquilamente. España S.A Compañia de Exportacion e importación de productos.

EL PNV oficialmente, como CiU, no es independentista.

EL partido mas votaod ne guipuzcoa es el PSE.

iNGENUO EL Q CREA Q CONSEGUIDA LA INDEPENDENCIA eta DESAPARECERÁ: LES QUEDA LA OTRA MITAD DEL PROYECTO, EL SOCIALISMO PURO, DURO Y SEGÚN ELLOS LIBRE ¿O ES Q ALGUIEN PIENSA Q SE HAN CHUPADO AÑOS DE CÁRCELES PARA Q OTROS LLEVEN COCHES OFICIALES? Arzallus es un tipo listo, él se pide recoger las nueces...

Por burrada q pueda parecer la única solución contra ETA es tratarla de tú a tú ¿usted usa pistolas? pues yo tb...y 50% -50%...el derecho a la autodeterminación personal por encima de todo.

El PNV y CIU, Leka, oficialmente pueden o no decir misa en gregoriano pero son independentistas, solo que primero tienen q aotar la teta, sacar todo lo q puedan y garantizarse q el nuevo invento funciona...y si no al tiempo. Todos los presentes tenemos edad como para ver el desastre que llegará.

Con la caida de la URSS todos decian liberarse de Rusia...hoy solo Rusia tira para delante pq estaba unida. Por si acaso Castilla debe reunificarse, pq lo q viene es un salvese quien pueda. Como alguien a dicho una castilla unida dejaria en evidencia q estamos rodeados por enanos mientras q así nos las dan por todos lados.

No sólo lo parece.....Ese es el sueño de ETA.



En ambos hay muy distintas sensibilidades, compara a Imaz con Anasagasti (no recuerdo ahora el lider del sector soberanista).

Lo que está claro es que por pura lógica debería avanzarse hasta un estado confederal, y el que no quiera participar y prefiera ir a solas pues que se le de esa posibilidad, y no tengamos los demás que ir pagando para que no se vaya. Al final llegaremos al mismo resultado sólo que los tontos de turnos, castellanos, extremeños, asturianos....esquilmados.

Saludos

Independentista no lo se... Pero soberanista si

     Euzko Alderdi Jeltzalea-Partido Nacionalista Vasco (EAJ-PNV), fundado por SABINO DE ARANA Y GOIRI, recibe su nombre del lema "JAUNGOIKOA ETA LEGE ZARRA", expresión que conjuga una concepción trascendente de la existencia con la afirmación de la Nación Vasca, cuyo ser político ha de expresarse a partir de la recuperación de su soberanía nacional.

¿Has visto Leka? Lo que te decia en otro tema...

Por cierto, eso es apología de la violencia.
Creo que los moderadores tendrían que dar un toque a Pipo por ir en contra de una norma del foro.

Normas de conducta.

1 - No se tolerarán bajo ningún concepto las apologías del terrorismo, nazismo, violencia, racismo, xenofobia y cualesquiera otras que la Administración del Foro considere dañinas para el buen funcionamiento de esta comunidad.

Pipo: esto que escribes es inaceptable desde cualquier punto de vista que lo juzgues: desde los derechos humanos hasta el de la inteligencia política.
Es la apología del "juego de espejos" y de la guerra. Estás justificando el terrorismo de Estado, la "israelización" del Estado basado en la venganza y el "ojo por ojo", que sólo hace enconar el conflicto, y destrozas el principio de sometimiento de la acción del Estado, incluso la represiva al imperio de la ley (Estado de derecho).

Es una gran decepción y una constatación de donde te ubicas: en el grito de guerra ultraderechista y golpista de "contra ETA metralleta". Que quieres que te diga... tú mismo.

Ha Torre se le ha ido la pelota  :icon_biggrin: , una cosa es el odio, el asco y la vergüenza y otra perder lso papeles para combatir el terrorismo.

El PNV y CiU son soberanistas, que no es lo msimo que independentistas.

EL sector independentista era el de Arzalluz y compañia, ahora encabezado pro Eguíbar.

Claro, que se le ha pirado. Seguro que si hubiera sido alguien del "sector bolchevique" el que hubiese apoyado explícitamente el uso de la violencia en el foro más de uno empezaría a decir que si fascistas que si noseque...

Cuando se habla de nacionalistas catalanes y vascos, siempre he pensado que ni ellos mismos saben lo que hacen. A mi juicio, lo que pasa en esos territorios es simplemente que una minoría política pretende perpetuarse en el poder a base de discurso nacionalista, que luego nunca se concreta a la hora de la verdad. En el fondo ganan más estando dentro que fuera, pero no pueden decírselo a los niñatos que ellos mismos educan para que les voten, así de simple. Así las cosas, si se convoca un referéndum, es decir, HABLA LA GENTE Y NO LOS PARTIDOS, nos podemos llevar sorpresas, porque esa gente pide más nacionalismo y la soberanía, algo que no han satisfecho los partidos que crearon el mito: de ahí nace Esquerra, por ejemplo.

Pipo, tampoco te pases, se puede luchar contra ellos con la cadena perpetua, por ejemplo, pero matar no se puede matar y menos el Estado. Y si no mira en qué desastre terminó el GAL del PSOE.

Salmantino, en líneas generales, estoy bastante de acuerdo contigo.

Saludos

Me parto el culo, se pone a bajar de un burro a los nacionalistas periféricos ( se supone que por nacionalistas) desde un axfisiante y atosigante NACIONALISMO ESPAÑOL. Que pasa, que ser nacionalista catalán o vasco es malo, malísimo pero ser nacionalista español es cojonudo, cojonudísimo. Mi no comprender.
P.D. Porcierto, la cadena perpetua es inconstitucional.

Yo es que lo veo y no lo creo: a ver, el verdadero nacionalismo "separatista" es el español, del cual aquí, en este foro, hacen gala muchos. Aunque claro, sin aún enarbolar el águila de San Juan Evangelista... pero llegará por estos lares, que Losantos dixit.

Que nos enteremos que el separatismo lo ha cultivado el "centro" (Estado) y su ideología (Nacionalismo Estatalista). El Estado ha tenido siglos y recursos (escuela "nacional" y ejército "nacional", fundamentalmente) para "nacionalizar" a la población peninsular,  las más de modo autoritario, las menos democráticamente. Y siempre han existido resistencias. El resultado ha sido una tensión entre los proyectos jurídico-políticos homogeneizadores desde el centro ("La Corte") y la tozudez (más o menos organizada políticamente) de los "hechos heterogeneos", porque la península bajo soberanía del Estado español ha sido y es un verdadero continente en miniatura, diversísimo.

El único nacionalismo "disgregador" de esa diversidad es el españolista, basado en el secuestro y manipulación de las energías y señas de identidad nacionales principalmente castellanas, haciendo un uso belicista en su sentido literal y metafórico, con la intención de representar homogeneizadoramente la heterogeneidad real y toda tentativa de construir vínculos ("Las Españas", "Confederalismo" o "Federalismo") basados en el respeto a esa diversidad y la  expresión libre de la voluntad de las partes.


Comunero Morado es que aquí algunos consideran que el nacionalismo españolista "de hecho" no existe. Me explico: no dicen que no exista: es que lo "obvian" en su argumentación y no obstante centran toda su atención en los "males" del nacionalismo periférico.
Pues no señores: el mal, lo que disgregra, está en las tendencias y remembranzas centralistas que permanecen en el "sistema político constitucional" y no satisfacen a amplios sectores de la población de pueblos como el vasco o el catalán.
Los nacionalismos "periféricos" no son la causa del "mal", del problema, o son un error antropológico "ab origine", señores, no. Son el reflejo -alguno con un rostro deforme y retroalimentario como la violencia terrorista en el País Vasco-Navarro-, son efecto de un nacionalismo españolista que, impositivo, ha despreciado lo que no ha manipulado o controlado.

Algunos todavía no se han nado cuenta que los nacionalismo "sin Estado" suelen ser reacciones a nacionalismos "con Estado" y que, si bien la violencia como instrumento político debe ser desterrada del horizonte moral y táctico, el responsable histórico de la dinámica y de la persistencia de una memoria colectiva nacionalista "periférica" es la homogeneización asfixiante del nacionalismo del "centro" (Espero que algunos se enteren de una vez que centro-periferia no hace referencia al espacio geográfico sino a una relación jerárquica).

Y desde luego, los comentarios sobre el uso de la violencia para responder a la violencia, además de reproducirla, son despreciables moralmente. Propios del "bolchevismo de derechas" que diría Primno de Rivera.

SAOK, anda que no hemso pasado cosas por encima muchos en este foro.

No es el prinmero al que se le va la pelota.  :icon_wink: , como  nunca antes lo había soltado confío en que ha sido un acceso irracional temporal.

SI no es asi evidéntemente mi concepto de estado y de política antiterrorista dista un abismo de la suya.

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Vaya por Dios, usted dice que el PNV y CiU son soberanista como si eso fuera una virtud, dando a entender que la perversión esta en ser independentistas.
Reflesione: El Plan Ibarreche consistia en un Estado vasco asociado a España, es decir, estar dentro de España para los que les interesa y fuera de España para los que les conviene y no perder comba, esto es para resumirlo un Apartheid, donde catalanes y vascos son ciudadnos de 1ª y los demas de 2ª o 3ª y esto es lo que se va hacer con el nuevo Estatuto-Constitución de Cataluña, donde el Estado deja de tener control sobre Cataluña, pero Cataluña si tiene control sobre España, mediante los diputados catalanes que son elegidos a Cortes.
Mas decente me parece a mi ser independentistas, porque lo son con todas las consecuencias, con las ventajas y con las desventajas, que la independencia conlleva.

Salmantino dixit

El uso de este término me parece exagerado y lleno de prejuicios. Cuando se habla de "apartheid" sin rigor se está insultando a millones de surafricanos que sufrieron en sus carnes la represión física y psíquica durante décadas, muchos con su vida y la tortura policial.
Que no esté de acuerdo con los nacionalismo de CiU y de PNV no le da derecho a utilizar esa retórica extremista.

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Lo suyo es de traca:
Los nacionalismos pueden ser centripedos, caso, del llamado nacionalismo español, porque su objetivo es centralizar a toda una serie de territorios bajo un unico poder politico.
Y los nacionalismos pueden ser centrifugos, caso de los nacionalistas vascos, catalanes, gallegos y el crupusculo radical castellano, cuyo objetivo es separarse de un Estado mayor para hacer naciones pequeñas, por lo tanto nada que ver con lo que usted cuenta.
Lo que le sucede a usted esque tiene un complejo de nacimiento que no puede con el y piensa que la solución es tener delirios de grandeza que no tienen ni pies ni cabeza y se busca una justificación para sus disparates politicos, montandose una pelicula.
El gobierno español durante siglos ha estado, reproduciendo el modelo castellano en todo el territorio español y en toda hispanoamerica, es decir ha repetido en todas partes el modelo castellano y por repetirlo ha pasado de ser castellano a ser español.
Creo que es un error combatir el terrorismo con terrorismo, ya lo hizo el PSOE con Gal, ese no es el camino, porque un Estado democratico tiene que limitarse a perseguir el terrorismo aplicando la Ley, todo el peso de la Ley.
Para combartir el terrorismo no solo hay que aplicar la Ley sino que ademas hay que perseguir  con la Ley a todos aquellos que directa o indirectamente apoyan, comprenden, justifican y dan vidilla politica a los terroristas y esto no se hace, al contrario los terroristas tienen muchos primos de zumosol.
Ademas cada uno de los que estamos contra el terrorismo tenemos que hacer pedagogia y apologia para denunciar publicamente, y criticarlos politicamente sin contemplación, a todos aquellos que hacen de primos de zumosol del terrorismo, en las escuelas, en los medios de comunicación, tanto visuales como escritos.

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Exagerado? Exagerado es dejar a muchas provincias y a sus habitantes en el mas completo abandono y olvido, donde los jovenes tienen que abandonar su pueblo y ciudad para emigrar a otros lugares, porque al gobierno le importa una higa esas porvincias que no tiene trenes entre ellas, como ocurre con Caceres, Salamanca, Zamora, León.
Exagerado es tener una población envejecida porque sus hijos marcharon a otros lugares para no padecer miseria, donde esos padres no han podido disfrutar de sus hijos. Porque? Porque esas porvincias no tienen ni banda de pistoleros ni partidos soberanista de la epoca de la caverna.
No me venga con el rasgamiento de las vestiduras porque dije que el soberanismo es un Apartheid, porque es la plabra que mejor califica ese disparate.
El soberanismo es injusto, insolidario y  codicioso.

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Veo que usted no sabe leer (No capta el argumento) ni escribir (vuelva, por ejemplo, a escribir bien "centrípe-d-os"). Y demuestra ignorancia manifiesta o mala fe política sobre lo que significa tristemente un "apartheid".
Y, por cierto, usted no polemiza señor: usted insulta. Me recuerda alguien de la COPE.

A mi de la SER.  :icon_lol:

Lo que no entiendo Fuenla, es porque lso nacionalismos no españolistas son mejores que el españolista "porque si".

Bueno, ahora empezamos nuevos tiempos en la SER.

Y el nacionalismo españolista es "opresor", Leka, que no te enteras, frente a los nacionalismos "liberalizadores". Abre los ojos que aún no ha llegado a ti la ola liberalizadora, pero todo se dará...  :icon_lol:

En todo caso, nacionalismos o todos o ninguno. Eso de hacer selección me parece el recurso del niño que quiere más tarta a base de que su hermano coma menos.

------------------------------------------------------------------(Ñ)
Usted me recuerda a mi a la amantis religiosa que mientras hace el amor, esta devorando al macho, va de mosquita muerta, con palabritas suaves, estudiadas, musitando como clerigo, y debajo de todo ese disfraz se esconde puro veneno. Le voy ahablar en roman paladino. Donde mierdas he insultado?
Lo que le sucede a usted esque le he desmontado todo el discurso politico y se ha quedado sin argumentación y para salir del paso, se mete con mi ortografia y con la cantinela pogre de diseño ( pogre no es un error ortografico, Encanna la empanadilla) de que insulto, usted si que insulta, a la inteligencia.
No ofende el que quiere sino el que puede y usted no puede, porque si tengo faltas de ortografia es sencillamente porque no pude terminar la EGB y mi trabajo no es de letras sino de apretar tornillos. Con esto le quiero decir que a pesar de no estudiar, tengo la capacidad de saber que no se nada, imagine si  fuera licenciado con carrera.
Usted, tan educado, tan estudiado, tan capacitado, no ve mas allá de sus narices. Duele verdad, la palabra apartheid? Es lo que hay, la repetire las veces que sean necesarias, porque ese es un sentimiento que tengo sobre lo que pretenden los NAZIonalistas centrifugos, y en mis sentimientos mando yo. Si no le gusta lo que digo? Tila o transilium

Y al darse cuenta, el genio gritó "¡Eureka!"
Ese es el principal error nacionaprogre que leemos a menudo aquí, pero no desesperemos, Salmantino...
No me queda más que asentir aliviado al ver que no estoy loco y más gente pensamos lo mismo ante el insulto o la cantinela, cuando no la señalización dactilar directa, de quienes no pensamos igual.

Es cierto que a todo el mundo se le puede pirar el panchito, a tí una vez hace ya. Creo que dijiste algo así como que "en el próximo atentado de ETA os tenía que pillar a vosotros de cerca" (haciendo referencia al "sector bolchevique").
Pero creo recordar que yo en ninguno de mis mensajes me he llegado a saltar ninguna norma y esto es autocontrolarse ni más ni menos. En muchas ocasiones si hubiese puesto todo lo que pienso hubiera acabado expulsado  :icon_twisted: :icon_twisted: :icon_twisted:
Muchas veces cuando se está mosqueado uno no se calla nada y se dice lo que realmente se piensa...

Salmantino, si bien suelo estar de acuerdo con sus argumentaciones y opiniones permiteme discrepar en ésta frase: Creo que es un error combatir el terrorismo con terrorismo, ya lo hizo el PSOE con Gal, ese no es el camino, porque un Estado democratico tiene que limitarse a perseguir el terrorismo aplicando la Ley, todo el peso de la Ley.

¿Cómo se derroto al bélico Hitler? pues con más guerra y si no todavía mandaba. Hay guerras justas. El GAL fué una chapuza y por eso no acabó con ETA pero en otros sitios si funcionó. Felipe lo copió de los alemanes (donde los terroristas aparecian suicidados en las cárceles) y de los venezolanos donde funcionó. Además el gal, aunque nos pese es lo q acabó con la larga historia del golpismo español pq los militares no aguantaban más ser el blanco del terrorismo, recordemos q con felipe ETA se cebaba con los militares y éste ideó matar 2 pajaros de un tiro: acabar con ETA y con el golpismo. Solo consiguió lo segundo, los militares aceptaron la democracia cuando vieron q esta les defendia tb a ellos y Felipe ahí fué un maestro cosa q no se le reconocerá pq es antihigienico hacerlo y pq supone reconocer q se creo el gal desde moncloa. Es mi opinión y puede estar equivocada.

Si persegir al terrorismo con el peso de la ley es la solución ¿pq no se acaba? pq no es verdad, la ley no tiene peso, el peso de la ley en democrácia es un peso pluma, legítimo pero pluma. En una dictadura es ilegítimo pero un peso pesado, ni Dios se la salta pq te la juegas. Es triste pero es la puta verdad por cruel q sea, que lo es. La democracia tiene peajes que pagar y ese es uno, que se paga a gusto, pero q no debemos negar q se paga.

SAOK, escribí algo así como que "ya cambiariáis de opinión si os persiguiesen a vosotros y os pusiesen alguna bomba".  :icon_redface:
 Y un compañero tuyo sí se lo tomó por la tremenda y ejercitó su libre derecho a la amenaza privada.  :icon_lol:

QUe tiempos aquellos..... :icon_biggrin:

Y eos de que cuando uno anda mosqueaod dice todo lo qu epiensa siempre lo he discutido..no lo voe tan claro, cuando uno anda mopsqueado a muerte puede decir lo que piensa, pero tambien puede escribir barbaridades fruto de la enajenacion temporal, tanto en el foro como en la vida real.

Torre, por que UK no acabó con el IRA a base de paramilitares, GALs y ejercito??.

CUando un grupo terrorista posee cierto apoyo social(la mayoría de los irlandeses) y justificacion moral(los paramilitares unionistas, la ocupacion inglesa, su guerra sucia,etc...) es muy complicado acabar con el a base de tortas, aparte de que rebaja al estado a su altura, pero con mas medios.

Ley y policía. Y es cierto que es el camino mas largo, pero desde mi punto de vista lo fácil no suele ser lo mas ético y/o efectivo.

No sé por donde empezar. Ni tengo muchas ganas.

1- Señor Salmantino, le ruego no vuelva a dirigirse a mi persona. Es mejor así para los dos. Usted siga pregonando sus verdades como puños y yo me quedo con mi soberbia y mis "palabritas". Es verdad: soy un clásico niño mimado por la vida que no admite que le saquen las vergüenzas y que le desmonten sus argumentaciones como ha hecho usted. Y además, que lo haga una esforzada persona autodidacta pues es un golpe añadido a mi autoestima. Rindo pleitesía ante su agudeza inquistorial para señalar a éste, su lobo disfrazado de cordero. Tan sibilino en las formas, tan "marrano" en el contenido.

2- Leka: sabes que no me gusta las argumentaciones del "porque sí".
He afirmado que la construcción "nacional" española ha sido "separatista", es decir, su acción ayuda a explica la emergencia de movimientos nacionalistas y separatistas. Como decía Blas Infante, el separatismo lo fomenta la prepotencia de "La Corte" y el desprecio a "las provincias".
Pocas y efímeras tentativas de construir una España que partiera del reconocimiento vertebral de su diversidad intrínseca, sucedieron y todas acabaron estrepitosamente en el fracaso.
Las ideas de España menos "asimilistas" o "asimiladoras", como por ejemplo la de las Españas  del tradicionalismo carlista o la del republicanismo federalista, aunque muy diferentes entres sí, tenían una concepción más atenta a la personalidad plural de los pueblos del Estado, y también fracasaron.
Ni mejor, ni peor. El modelo español ha sido el que es y ha recogido sus frutos. Los gobernadores civiles y "Javier de Burgos"  fueron ganando la partida.

Hoy, con el sistema político constitucional, hay elementos de continuidad con esta trayectoria, rémoras, pero también elementos que posibilitan reformas cualititativas de esa trayectoria. Y hay democracia. Y hay Estado de derecho. En el caso de Castilla, como siempre la cenicienta.

Por eso, para muchos "España" como idea ya no tiene remedio. Otros pensamos que existe una manera de construir "Las Españas" diferente, como "foederatio" no sólo a nivel admisitrativo sino "sustancial", y señalamos la responsabilidad histórica de un Estado que para muchos se ha hecho "odiar" o no se ha hecho "querer".

Al igual que los nacionalismos periféricos (sólo hay que juzgar a Cambó, Maciá, Companys, a los Arana, al Aguirre, a Imaz, a Telesforo Monzón, a Castelao, a Blas Infante, Beiras, etc.), el nacionalismo español como referencia ideológica es muy diverso, porque se "combina" con otras ideologías y responde a proyectos político-sociales diferentes. La idea de España es muy diversa según que corazón o cabeza juzguemos. Cada cual juzgue sus preferencias. No es lo mismo Azaña, que Ramiro de Maeztu, que Zorrilla, que Pi i Margall, que Alcalá Zamora, que Cánovas, que Aparisi y Guijarro, que Salmerón, que Lerroux, que Primo de Rivera, que Onésimo Redondo, que Garrigues Walker o que Luis Araquistáin.

Y yo, vengo a decir humildemente que con unas ideas de España, reactualizadas o no, ni agua. Y que mucho de lo que pasa, desde el punto de vista histórico, se debe principalmente al tipo de nacionalismo español hegemónico impuesto por un Estado refractario a la pluralidad. ¿Un ejemplo? el recientísimo Estado del 18 de Julio y el nacionalismo español llamado "nacional-catolicismo".

Voivoda: si te metes es que te sentirás aludido. Mi idea clave era: algunos ponen más hincapié en sacar los "defectos" de los nacionalismos periféricos que en los derivados de una construcción nacional nefasta. Muchos nacionalistas no españolista querían y quieren "otra España". Porque no se hace "querer". No renegaban o reniegan de una idea de España "per se": renegaban y reniegan de un tipo de nacionalismo español entendido como ideología que justifica las prácticas y los resultados de una trayectoria histórica agresiva con la heterogeneidad, y no como un "receptáculo" macro que acoge en su seno y no niega las identidades populares micro.

4- Pipo: haces apología del terrorismo.

"porque si", no, es mucho más sencillo. Porque el nacionalismo españolista abusa, oprime, niega derechos que la historia respalda, anula identidades, oscurece culturas...en fín, hay quien a esto le molesta, quien prefiere que su pais, su identidad no desaparezca, y entre ellos me encuentro como pez en el agua.

Claro hombr, y pone bombas, y extorsiona, y persigue, y asesina...a no¡¡, que eso son parte del nacionalismo vasco¡¡.

Tambien se comen a lso niños queno cantan el cara al sol, y sus curas te dejan el culo como la bandera de Japón,etc...

Que mas me queda como argumento?. :icon_twisted:

Leka, la mayor exaltación de españolismo la hemos tenido durante los cuarenta años de dictadura franquista, y durante ese período nacionalista español hemos disfrutamos de falta de libertad, de pena de muerte, de detenciones absurdas, de leyes como la de vagos y maleantes, de torturas. Pero claro, como todo era en pos de la unidad de españa, de los más altos ideales nacionales, y claro, no podía de ser de otra manera, en función también de la defensa de aquel territorio que era la reserva espiritual de occidente, pues no pasaba nada. Todo era nacionalismo del bueno, del integrador, no?.

¿Se ha hecho un tema monográfico sobre el Franquismo y Castilla?
No estaría mal juzgar con rigor las grandes ventajas que un régimen construido desde el nacionalismo español trajo a Castilla, y las secuelas que aún padece del modelo de desarrollo político, económico y social de aquellas décadas NO TAN LEJANAS.
Algunos cuando se les hinchan "los" sobre los nacionalismos periféricos se tendrían que aplicar el cuento "que cada cual aguante su palo" sobre el nacionalismo español y sus realizaciones. Pero no. Empiezan los matices por aquí y por allá.
Leka, por cierto, no te des por aludido que sé que no simpatizas con el nacionalismo franquista  :icon_twisted:

Ariasgonzalo, con otros puede funcionar, conmigo el increible argumento sobre "ya hemos aguantado le nacionalismop español durante 40 años" no.

Vale, pero no deja de ser cierto. :icon_wink:

en Castilla son muchos mas de 40 años
por lo menos en mi "región" el españolismo salvaje a sido constante desde que se instauro España en esta tierra

Aqui, se toman situaciones politicas pasadas,  como son la dictadura, la restauración o la monarquia absolutista, para justificar ahora los desmanes y disparates del nazionalismo.
Hay que juzgar la situación actual, con la Constitución actual, con las Autonomias actuales, no se puede justificar, a toro pasado,  con ojos de ahora situaciones politicas de antaño.
Ahora se da la circunstancia que los nazionalismo que gobiernan estan haciendo la misma politica que les hizo a ellos la dictadura franquista, de victimas se han convertido en verdugos.Franco hacia lo que le salia de los cojones, y estos lo hacen con los votos y con la mayoria de sus parlamentos, pero las mayorias parlamentarias tambien puede aprobar leyes injustas.
Esto lo digo porque aqui se ha dicho, que hay separatismo, por causa del nacionalismo español, pero no solo es por esa causa, la cosa es mas compleja.
Tampoco se puede comparar la "opresión" que ha sufrido Castilla, Andalucia, Extremadura, etc, etc, con la de vascos y catalanes.
Yo hablo de lo que conozco, tras las pasadas elecciones en Cataluña gibiernan los que perdieron votos, menos votos, mas poder, lo cual es una contradicción. Ciudadans sacaron 3 diputados en Barcelona, con la sorpresa general.
El dia que se celebro el debate para elegir Presidente de la Generalidad, sube a la tribuna un chico de 27 años por Ciudadans, sin corbata saluda a los presentes en catalan y empieza su discurso en castellano, habia que ver las caras de los señores diputados vestido de Armani, que caras, eran todo un poema, un chico cantandoles las verdades del barquero, acusandolos de hipocritas, de falsos pogresistas, de aburguesados, disfrazados de ecocomunistas, de socialistas vestidos de Armani, de hacer con el castellano lo mismo que Franco hizo con el catalán, de corrupción, del 3%, del pensamiento unico, para cambiar al catalan y seguir cantandoles las 40 en bastos.
Que hicieron los señores diputados, permanecieron sin perder la compostura, sabian perfectamente que al dia siguiente el TBO ( Periodico de Cataluña), La Vanguardia les defenderian y comenzaria la campaña para satanizar a Ciudadans, como así se hizo.
Con esto quiero decir, que no solo la dictadura franquista fue el detonante del separatismo, porque objetivamente se quieren separar los territorios que mas tajada sacaron de la dictadura y prosperaron economicamente. De verdad, no padeció mucho mas Castilla o Andalucia la dictadura franquista? Es verdad que en Cataluña y el Pais Vasco hicieron oposición a la dictadura, pero porque Castilla o Andalucia, etc, etc estaban tan machacadas, tan empobrecidad que ni tenian fuerza para protestar.
Aqui lo que ocurre esque los nazionalistas quieren dar la vuelta a la tortilla y mandar ellos, cultural y politicamente en España y si no se les deja amenazan con la independencia.

Si, y fijaté que bien les ha ido que en las municipales no se han comido una mierda. Y me alegro.

Estos peleles, tontos útiles de la derecha, se han quedado sin propaganda, sin COPE que les patrocine, sin cojo mantecas que les de cancha por las mañanas. En menos de una año de tocar el cielo a no ser nada.

Ahora andan a hostias entre ellos, es lo que le pasa a la escoria, cuando no tocan poder, se devoran ellos mismos.

Te ha faltado decir que la unica alcaldia que tienen, y es donde tienen 5 de los 13 concejales que han tenido, es un pueblo de lleida de un tipo dle PP de toda la vida, pero que en la ultima legislatura hasta sus propios compañeros del PP le hicieron una moción de censura por corrupto... eso si, ahora es la gran estrella de los "ciudadanos" estos alguien expulsado del PP por lios urbanísticos (y mira como tendrían que ser para que le expulsaran del PP).....

Coño, Salmantino, te quejas de que justifiquemos el nacionalismo español en función de épocas pasadas, y tú mismo en este hilo has sacado a colación a Sabino Arana. Predica con el ejemplo majete, no vale eso de "haz lo que te digo, pero no hagas lo que yo hago".

Que Castilla salió más perjudicada que Cataluña o el pais vasco de la dictadura franquista?, pues no se, no voy a analizar eso ahora, pero aunque así fuese, eso dice muy poquito de nosotros mismo. Mientras que catalanes y vascos has espabilado, han comenzado a defender sus intereses, nosotros seguimos haciendo el ridículo, y adoctrinados en la gloriosa tarea de defender la unidad de españa por encima de nuestros propios intereses. Si eso es plausible, yo desde luego no lo veo así. Deberiamos aprender en lugar de criticar.

Esto de equiparar ciudadanos con el PP me hace bastante gracia, sobretodo después de que el PSOE canario le plagiara todo el programa electoral...., así que muy de derechas no les veo, más bien todo lo contrario.

Ei, que el que fue miembro del PP hasta poco antes de crear Ciudadanos fue Albert Rivera, y que el alcalde este se apuntase a Ciudadanos, no lo haría ni por ideologia, sino pq sería el unico partido que lo querría......

           ...reproduciendo el modelo que instauró la corte, (con la aquiescencia de muchos castellanos), no el modelo de los castellanos.

Dos mentiras.

La primera, SÍ reniegan de España. Si el nacionalismo periférico sólo renegara del nacionalismo español, el único problema que tendríamos es que vascos, catalanes o gallegos no soportan al PP. Pero quedarse en eso es quedarse muy lejos del problema real.
Reniegan de España "per se". Es más, reniegan hasta del nombre, diciendo "Estado" en lugar de "España". No hay mayor muestra de negación que el "no nombramiento".

La segunda. Trayectoria agresiva contra la heterogeneidad. Esto sólo ha sido así durante la dictadura franquista. Y creo que es un error considerar la historia de España en función de Franco, y otro error no reconocer que la identidad catalana,castellana y en cierto modo la vasca existían antes de Franco.
Incluso en períodos donde no te niego que podría haber diferencias económicas o sociales entre territorios, ahí podemos divagar lo que quieras, pero no un problema con el concepto de "heterogéneo".

hombre, diría yo que antes de franco ya se atacó a la hterogeneidad. Empezando por Felipe V que prohibió todo lo que tubiese que ver con el catalán en lo oficial, en la educación (lo poco que había), en la iglesia, etc acabó con las leyes i instituciones propias..... diria que llevan 300 años de ataque a la heterogeneidad.

Y si hay o ha habido, muchos nacionalistas catalanistas que querían otra españa, de hecho hasta ERC hace pocos años era federalista, y hasta hace poco con ZP querían transformar españa hacia el plurinacionalismo y el federalismo, pero ahora ya han dicho que eso no puede ser...

           Los valencianos y catalanes la tienen con Felipe V (los catalanes también contra el  IV que era hababurgo),los aragoneses con el II, los castellanos contra toda esa dinastía en general, hay que ir hacia adelante para ver el orígen del nacionalismo español con motivo de las Cortes de Cádiz, y a partir de ahí hablamos

Voivoda  :30:

¿Quieres decir que lo que tú dices a continuación son dos verdades? ¿Las tuyas, no? Ese lenguaje me parece de exaltados. Verdades y mentruias. ¿Eres periodista?


Tienes razón: de tú idea de España. O de la idea del PP de España. Segurísimo.
Pero hay muchos castellanos, gallegos, catalanes y vascos que votan en mayor o menor grado nacionalista, que no son separatistas y se sienten en algún grado "españoles" o creen en una idea -no la tuya o la del PP- de España. Mira las encuestas del CIS, por ejemplo.

De todas formas yo hablaba no sólo del presente, que tanto atocina a los nacionalistas españoles para tener una visión de conjunto del fenómeno, sino del pasado más reciente. Hay muchos nacionalistas que reniegan de una idea de España, como te he dicho. No tiene "salvación". Otros creen que los pueblos ibéricos pueden estructurar relaciones de convivencia. Otros que España regenerada, federal o confederal, puede ser una idea útil. Pero tu idea de España o de la del PP, o de la Cánovas del Castillo o de la de José Calvo Sotelo o de Blas Piñar, pues seguro que no. Creo que debes abandonar la interpretación simplista que reduce todo nacionalismo "periférico" a "antiEspaña". Non sequitur. Desde luego el nacionalismo no españolista primero se siente de su Patria (la que se sea), lo que no es óbice para que pueda justificar la necesidad de participar en una identidad colectiva más amplia. Pero primero, su Patria. El nacionalismo del siglo XIX y del siglo XX hablaba muchas veces de España, pero de la idea de "regenerar", de "transformar" España. De acabar con una España áspera. Ejemplos de nacionalistas "periféricos" que no renuncian a una idea de España, pues lo que denuncian es lo que significa "Madrid" como Centro administrativo-político: fíjate en Blas Infante, fíjate en Prat de la Riba, fíjate en Cambó, y, aunque no te lo creas y me mandes al infierno, fíjate hasta en un Sabino Arana de los últimos años recupera la idea de "España".

Comprendo que una idea de "España" que no sea la tuya o la del PP pues es un atentado a la verdad. Una mentira. Una falsedad. Un libelo.


El nombre de Estado español, ¿adivina quién difundió el término? La CEDA, sí, y a un nivel de "Nuevo Estado", sí, el aparato de propaganda franquista, de ideología nacionalista española´de derechas que tanto gusta a muchos golpistas. Resulta paradójico escuchar a Otegi hablar de Vascongadas (las 3 provincias) y Estado español. Parece el Caudillo.


Estoy más cansando de esta "artimaña" de recluir los males en el franquismo. El franquismo -siguiendo al Payne- es una movilización histórica integral de todos los recursos de los grupos contrarrevolucionarios en busca de una solución derechista españolista conducida por militares y apoyada por el Alto Clero. Objetivos: rojos (socialistas, comunistas, libertarios), masones (republicanos, liberales y demócratas  todos europeizantes, afrancesados y bastardos, laicizantes) y separatistas (nacionalistas, confederalistas, "federalistas").
Sólo te digo que el régimen no surgió de la nada: tiene sus raíces ideológicas, Pues sólo te digo que los movimientos nacionalistas en el País Vasco-Navarro, en Cataluña, Valencia, Andalucía o Galicia fueron "antes" del franquismo. Sí: hay muchos libros que atestiguan la política del centralismo administrativo y político que destruyó la pluralidad.

Leka es liberal y antifranquista y sin contradicciones español y castellano. Un liberal nunca justificará ni defenderá al franquismo ni a su específico nacionalismo español. Basta leer al Caudillo para ver cual cual ha sido el causante de los males seculares de España: "España luchaba también en el mundo para darle esa grandeza contra un liberalismo que destruyó nuestra unidad (...) y que había vaciado la riqueza y el porvenir de España"..  Por eso apena escuchar por la radio a ese pseudo intelectual y pseudoliberal de Losantos intentar recuperar un orgullo patrio digno de la Enciclopedia Álvarez y la bandera con el escudo de con el águila de San Juan Evangelista (de los RRCC dice) como reflejo de la verdadera España. Con esa España antiliberal cualquiera es español.

Te equivocas los aragoneses la tenemos contra Felipe II y todos los que vinieron despues, no hay que olvidar que Felipe V tambien nos quito a nosotros

¿Por qué algunos consideramos insuficiente la Constitución desde el punto de vista de la cuestión de las "nacionalidades"?

Voy a ser muy directo. Porque la Constitución de 1978 impone como única identidad nacional la española. Pese a garantizar el derecho a la autonomía de nacionalidades y regiones (artículo 2), no reconoce más que una identidad nacional, la española, indisoluble e indivisible.
Esta modalidad constitucionalista de nacionalismo español impone jurídica y políticamente ser "español", y además no es compartida por amplios sectores del conjunto de los ciudadanos, especialmente de determinados territorios.
Algunos negarán la mayor, pero la lectura es incuestionable: la Constitución niega a otras identidades nacionales.

¿Por qué da tanto asco el PP y quienes apoyan su estrategia política aún no reconociéndolo?
Porque el "patriotismo constitucional" al que apela el PP EXIGE a todos los ciudadanos cumplir con varios requisitos que no están relacionados con los valores democráticos o con la defensa de la paz, sino con "su" interpretación de España, con "su" interpretación de la Ley Fundamental del 6 de diciembre del 78, e incluso con "su" visión de como se debe luchar contra el terrorismo y la violencia.

El nacionalismo españolista es separatista

...y absorvente, agresivo, prepotente, acaparador, victimista...

Me parto el culo, se pone a bajar de un burro a los nacionalistas periféricos ( se supone que por nacionalistas) desde un axfisiante y atosigante NACIONALISMO ESPAÑOL. Que pasa, que ser nacionalista catalán o vasco es malo, malísimo pero ser nacionalista español es cojonudo, cojonudísimo. Mi no comprender.
P.D. Porcierto, la cadena perpetua es inconstitucional.


Completamente de acuerdo con este comentario de Comunero Morado,el español es ese naconalismo que considera una patochada (palabras textuales de una contertulia de radio Intereconomia)la existencia de selecciones deportivas gallegas,castellanas,catalanas...etc,y luego sin embargo en pleno campeonato del mundo de futbol cuando suena el himno estatal dice "Quien no sienta este himno que se muera",como dijo un locutor de radio,o esta peocupado porque el himno estatal no tiene letra,seguro que si al himno vasco le buscaran letra dirian que es cosa "de los etarras" si al catalán si buscaran otra,dirian que es algo "identitario y pueblerino",sin embargo a ellos al tener un estado ven normal hacer politicas "identitarias".

No ven que defienden un modelo de España que ya no existe?,Si  la misma Intereconomia hace parte de su programación en catalán!!y luego cuando "conectan" desde Madrid te sale el Davila hablando de la España Imperial.

Hay que decir que CIU y PNV son soberanistas que es casi lo mismo que ser independentista pero sin serlo del todo,y ERC ha acabado siendo lo mismo que CIU pero de izquierdas (osea un partido catalanista  que pacta con la izquierda española).

Lo que nunca he entendido es porque a algunos partidos se les denomina "nacionalistas" yo creo que todos lo son,sin distinción alguna.

           El nacionalismo que esté libre de pecado que tire la primera piedra, y nada más hace falta ver (ya que se habla de nacionalismo español axfisiante), las televisiones catalana y vasca, caña de la buena.

Claro como el "Alto y claro" de la Curry Valenzuela en Telemadrid cada mediodia a las 13:15 o los informatius de Canal 9....

La tv vasca es tan "mala" que hasta tiene un canal integramente en castellano (si tienes parabolica puedes ver cada tarde un programa donde participa hasta  la extremeña aquella de Izquierda Unida-siento no acordarme de su nombre,era abogada).

O la tv catalana donde cada dia entrevistan a "españoles"..Sergio Carmona,Miguel Bosé,Martirio....(que te crees que en TV3 solo "salen" catalanes,si cualquier grupo mexicano como Maná sale antes que Els Pets o Lax n' Busto,sin embargo en TVE jamás salen Mikel Laboa,Obrint Pas o Milladoiro!!)

Claro Mudéjar: o "to er mundo é güeno" (salvo así al nacionalismo español) o "en todas partes cuecen habas" (salvo así al nacionalismo español). Y me vas a comparar los excesos del nacionalismo español (canovismo, primo de rivera, franquismo) con la asfixia de cualquier gobierno autonómico elegido por las urnas donde participe un partido nacionalista...

La averdadera asfixia autonomista es la que padecemos los madrileños con la televisión manipulada, antiplrualista y nacionalista española de TeleMadrid.

Cada vez tengo más claro que algunos prefieren denunciar los "supuestos excesos" de gestión de algunos partidos nacionalistas periféricos -cuyo poder siempre ha procedido y se ha ejercido en democracia y conforme al Estado de derecho-,  que denunciar al histórico causante estructural de la fractura y la división, el nacionalismo español hegemónico y prepotente, no sólo ahora, sino históricamente, hubiese democracia o dictadura.

Comprendo que al nacionalismo casposo de la "Enciclopedia Álvarez RELOADED" (coPPe) le cueste aceptar la democracia más allá de las palabras y ver como otras perspetivas quieren "contruir país" de modo diferente y siempre con el respaldo de las urnas.

Estaría bien que los nacionalistas españoles aprendieran de la historia e intentaran hacer una lectura de inclusión (basada en una lectura positiva de la diferencia y la autonomía) y no de asimilación (basada en una lectura negativa de la diferencia).


 

 

           En todas partes cuecen habas, en todas, Fuenlabreño, mira el nacionalismo etarra, aunque desde luego es preferible que haya urnas por medio, sin duda. En cuanto a  lo de Telemadrid, totalmente de acuerdo. Cierta razón llevas en decir que el nacionalismo español no ha sido precisamente integrador.

Ningún nacionalismo es integrador, son todos excluyentes, viene en la propia definicion del movimiento.

       Hombre, Leka, en su orígen, el nacionalismo sí era integrador, La Italia de Garibaldi, el proceso unificador alemán, si mal no recuerdo, llevado a cabo por Bismark... ese nacionalismo de raíz liberal si era integrador, incluso en el caso de España, pero luego vinieron Narváez y O´donnell que eran un poco más chulos.. y se jodió

No estoy de acuerdo.
Nacional-ismo, como todo -ismo, sitúa en la palabra que le precede su palabra central, en este caso lo "nacional", la "Nación". Depende por tanto qué tipo de concepción de la "nación" tenga, que será inclusivo o excluyente. Si es etnicista o totalitario es excluyente. Si parte de una concepción de ciudadanía y democrático es inclusivo.

Porque no existe en la vida social un sólo "nacionalismo" en estado puro. Existen muchos y diversos "nacionalismos", fruto de la visión ideológica que se tenga de la "nación".
Los nacionalismo etnicistas no. Los nacionalismos chauvinistas no. Los nacionalismos de "clase" no. Pero los nacionalismos cívicos sí.

   No nos equivoquemos, el castellano a diferencia de lo que pasa en Cat. es la lengua materna de los vascos, junto con el euskera, éso no se puede contabilizar como un mérito del nacionalismo vasco, joder. Esta misma mañana he visto el telenoticias de etb 1 y sacan el mapa de Navarra anexionada ya a Vasconia, a mí me gustaría saber que piensan de ésto los de Tudela, u otras localidades, (uno de Biarritz, en donde sólamente el 6% de la población es nacionalista), ésto es manipular la realidad, con lo que demuestra que el nacionalismo vasco tiene lo que tienen todos los nacionalismos, una parte llamémosle, perversa.

    En tve no sale Milladoiro por lo penoso de la programación, yo en tve he visto conciertos de LLuis LLach y Sopa de Cabra, documentales sobre la Nova CanÇó, sobre Maria del Mar Bonet, Y NADA como siempre de Lujuria o el Nuevo Mester

Pues al 25%que votan a NA-BAI mu bien que los anexionen y a los que querian votar a ANV y no pudieron tambien  :icon_mrgreen:

PD: Euzkadi no se anexiona nada eso es como decir que castilla se anexiona la rioja, de hecho hay mas gente en navarra a favor que en la rioja

EITB se ve en Navarra, con lo que es lógico que salga navarra en el tiempo, además de que hacen en la desconexión local una para cada provincia, y navarra tiene la suya propia. Además, según me dijeron en el tiempo de TEle Espe tb salian las 2 castillas y no por eso pasaba nada...... Y si la perversidad del nacionalismo vasco es que en las noticias incluyen tb a Nafarroa teniendo presente que tienen un centro de producción alli y se ve en Nafarroa, es que tienen una perversión muy flojita....

    Si Castilla se anexionase la actual comunidad autónoma de la Rioja en contra de la voluntad de los habitantes de Haro o de los de Calahorra, tal acción tendría mi absoluta reprobación por antidemocrática. Eso de que Euskadi no se anexiona nada, pregúntales a los de Tudela o Biarritz, majete.

      No tan flojita,el mapa de Euskal Herria sin fronteras entre territorios, y el PNV es el "light", en fin, cada cual que piense lo que le venga en gana

Preguntales a los votantes de NA-BAI y a los de ANV que son bastantes yo me daria con un cantico en los dientes con que en Aragon hubiera tanto independentismo como en navarra

Hombre, si ponen un mapa fisico y no ponen fronteras, pues creo yo que no pasa nada. la verdad, no me parece nada grave, tb juraria que hay alguna cadena estatal que no pone los limites autonomicos (o al menos la ha habido). Si lo malo que es EITB es que ponen un mapa del tiempo sin poner los limites provinciales i/o autonomicos pues es que es una cadena cojonuda. Me parece que son ganas de buscar escusas para decir, Y MIRA QUE MALOS Q SON.......

Tanto y que lo tiene tan claro, que no son nacionalistas estilo CiU o Chunta, sino independentistas claramente.

Sabes que no es verdad y sólo tienes que mirar tu firma.. Todo tiene en cabidas en conjuntos superiores.

El nacionalismo persige todo lo no nacionalista, o de diferente nacionalismo, garibaldi se paso por la piedra a los nacionalistas de Napoles, Módena o FLorencia, por ejemplo.

Peor tienes razón en que aquí tambien hay grados.

Sabes que no es verdad y sólo tienes que mirar tu firma.. Todo tiene en cabidas en conjuntos superiores.

No me considero nacionalista, por eso tengo la firma que tengo  :icon_wink: .

Y no pongo la bandera "terrícola" porque no existe.

Bah, en el fondo eres un nacionalista (light si prefieres). El primer paso es reconocerlo  :icon_wink:.

Por cierto:

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/thumb/1/17/Earth_Flag.svg/180px-Earth_Flag.svg.png)

 :icon_lol: :icon_lol: bonita bandera.

No soy nacionalista, soy regionalista que es distinto, no busco la separacion, sino la union con autonomia, no busco y exalto las diferencias, busco puntos de union y los fomento.

No todo el nacionalismo tiene que ser separatista. El concepto "nacionalismo" es muy amplio y tiene muchos matices.

Yo creo que en el fondo consideras que tu nacionalidad es Castilla, y este no es un sentimiento que no acaba de encajar en el limitado término regionalista.  :icon_wink: ¿O no?

Desde mi óptica no tiene sentido ser nacionalista y no separatista, es como decir que X es tu nacion, que vive "oprimida" bajo un determinado estado pero no quieres la "libertad e indpeendencia" de  nacion.

No mire, yo quiero a mi esposa pero la pongo lso cuernos. No se si me explico.

SI yo pensase que España es algo ficticio, un estado, y esto en el mejor de lso casos(para que contar si creyese que es una carcel de pueblos, un invento fascista,etc...) y que Castilla es mi unica nación, sería incapaz de no ser separatista, por coherencia, que coño pinta Castilla obedeciendo a un estado ficticio, fruto de mil inventos??, por que no puede ser castilla una nacion soberana e independiente??, por que ha de estar dentro de España si no nos consideramos españoles??.

Yo veo en este sentido muy coherentes las posturas de los bolchos, no las comparto en absoluto pero son coherentes, no se consideran españoles, Castilla es su nacion y España un invento, por que  su Castilla no puede ser libre y soberana?, que pinta dentro de algo que no lo sienten?.

EDITO:

Yo creo que en el fondo consideras que tu nacionalidad es Castilla, y este no es un sentimiento que no acaba de encajar en el limitado término regionalista.  icon_wink ¿O no?

Nacion es algo absolutamente subjetivo, para mi tanto Castilla como España son mi nacion, mi tierra o como quieras llamarlo, y creo que nada tiene que ver con el nacionalismo.  :icon_wink: