Foros Castilla

Abro este tema para recordar la fundación del estado de Israel  por David Ben Gurion hace sesenta años (14/05/1948) :47:

Confiemos en que las negociaciones con las entidades democáticas palestinas prosperen hasta el punto de crear un estado palestino que pueda garantizar la paz con Israel y que los terroristas sean exterminados.

Lo llevas claro, pero por confiar que no quede, a lso moros eso de la democracia y demás nunca les ha gustado demasiado.

También podrian suprimir el ilegal estado de Israel, ya que hay otros pueblos sin estado como los kurdos con mucho mas derecho a tenerlo. Pretender fundar un nuevo estado y emigrar a el despues de cientos y cientos de años es como si yo me creo descendiente de los godos y me voy a Suecia a fundar un pais.
Eso si , si fuera judio y amigo de los EEUU o controlados estos con un lobby (como hacen los judios), seguro que me dejaban hacerlo.

Ilegal por que?.

Bonito tema para aplicar mi relativismo a ultranza

Me temo que el Estado de Israel es muchas cosas menos ilegal.

Es ilegítimo, vergonzoso, imperativo, catastrófico estratégicamente, injusto, policial... pero lamentablemente amparado por la ley.
Como decíais al principio, ojalá pueda llegarse a la conformación de dos Estados que convivan pacíficamente y sin terrorismo.

Es una necesidad por el actual momento histórico, pero no tiene ni pies ni cabeza desde el punto de vista de la justicia. El Estado de Israel jamás debió haberse creado. Nunca existió como tal y no ha sido más que una manera de lavar la conciencia occidental después de la II Guerra Mundial.

Podríamos llamarlo "nacionalismo por omisión". Persigue el mismo objetivo carente de justificación que buscan muchos nacionalismos (la creación de un Estado sin ningún tipo de sustento histórico), sin tener en cuenta la población que ya reside en ese lugar y no tiene ni idénticas creencias, ni valores, ni ideologías, pero con el agravante de que encima no tienen que luchar por tal injusticia hipócrita por la vía violenta, sino que toda la comunidad internacional da el visto bueno a su nacimiento.

Poco que celebrar, me temo, y una muestra más de que la invención de Estados no es un buen camino.

Se te ve perdido, Leka. Intentaré ponerte un ejemplo para que lo entiendas.

Imagina que llegan los descendientes de Abderramán (el número que se te ocurra) y te dicen que tu tierra les pertenece y les da la gana crearse su Al-andalus particular amparados por los EEUU. Derrumban tu casa y te hacen emigrar a Asturias, porque la tierra que ocupas la tienen que recuperar. Tú lo aceptarías como buen demócrata ¿no?

Sin embargo, dentro del Estado de Israel, hay alguna asociación que merece la pena:

Centro Israelí de Información sobre los Derechos Humanos en los Territorios Ocupados
http://www.btselem.org/index.asp

Comité Israelí contra la Demolición de las Casas
http://www.icahd.org/eng/

Yo la verdad, prefiro que venga algun descendiente de Julio Cesar o de Jovenal, y reclaman la Betica y Lusitania , pero eso de los moros la verdad  que no :icon_twisted:

A ver compañero, y porque ha de ir Leka hasta Asturias?, porque no van a reclamar esos descendientes de Abderramán Asturias?, si esos también fue parte de sus territorios. :icon_mrgreen:

Bueno no es exacto, pero el ejemplo que pones, arias, es la situación que vivimos en Castilla, sin las bombas, los tanques y los muros, pero el resto se asemeja un poquillo, por hacer un simil.

Israel=España
Castilla=Palestina.
EEUU=Jefe de Estado Español (rey)

Si si, por supuesto, si estoy de acuerdo. Mi comentario era tan sólo un inciso irónicojocoso, un desdramatizar, por aquello de la cristiandad inmaculada de Asturias.

Venga, un saludo

Nadie ha dicho que sean demócratas, pero lo que se trata es que los estados diriman sus diferencias de igual a igual y no entre "terroristas" y "ejército".

Y todo viene por los anglosajones liberales  :icon_twisted: , que son la "madre del cordero". Como antisemitas que eran (no sólo los nazis tenían este pecadillo original) decidieron mandar a los judíos lejos, lejos, a oriente, a un lugar que, tachaaaan, ya estaba habitado, sin calcular (o sí) las consecuencias.

La situación Curriacasas nada tiene que ver(y la de Tarod para que... :icon_biggrin: ).

Palestina no era una nación, era una provincia colonial inglesa, es España eso?.

La lucha por la indpeendencia la hacían lso judíos y los palestinos por separado, por que no habría de haber una partición de la provincia?.

Losa ingleses la repartieron salomónicamente...y desde entonces lso palestinso and friends no han hecho mas que declararle la guerra al estado judío(perdiendo catastróficamente todas)......donde por cierto tratan bastante mejor a los musulmanes de lo que tratan a lso judíos ne Palestina.

Y desde luego me idfentifico mucho mas con un estado democrático y pseudooccidental que con los musulmanes que tanto nos quieren y con lso que tantos valores democráticos compartimos.

Será que no sería un estado, pero no sé yo pq no sería una nación.

No era ni un estado ni una nacion pertenecia a lo que se llamo la Gran siria, que los ingleses se encargaron de destrozar,Transjordania, Libano ,Irak, Palestina y la  actual  Siria. esa amputacion  conto como no con el apoyo de francia que participo en el reparto, cuando el imperio otomano se hundio

estoy de acuerdo con que israel ha invadido una zona, pero con eso de que los kurdos tengan mucho mas derecho que los judios a tener estado, me parece una aberracion.

Bueno valencia, vale, era una nacion sin gobierno y que nunca fué independiente, si nos ponemos asi hasta los gitanos son una nacion, les daremos un estado??.

El caso es que Palestina no era un estado libre y soberano al que lso judiso invadiweron para crear el suyo, como bien te ha dicho Rioduero, sino un protectorado inglés procedente del reparto del turco.

Se llegó a un acuerdo fifty-fifty, los musulmanes no lo toleraron y declararon la guerra a Israel, que los tumbó, y ahora ocupan territorios que no les corresponde en el tratado...pero claro, si te declaran guerras y las pierden....

Y con lo de lso kurdos tambien estoy de acuerdo con Pucelo.

Llámalo X, Transjordania, Gran siria, Palestina pero quienes habitaron esa tierra y lucharon contra las sucesivas invasiones de turcos,británicos, etc.... los árabes, nunca pintaron nada los judios ahí, un Estado fundamentado en teorías mesiánicas no debería tener credibilidad y por cierto me río yo a carcajada de su "democracia" y su "pseudoccidentalidad"

Es que tu siempre has tenido muy buen caracter, por eso te ries a carcajadas :icon_twisted:

Desde luego sentido del humor tiene, porque objetividad....

Los judíos han habitado esa tierra mas siglos que los árabes, si a eso vamos, se les persiguió y se les exilió forzosamente.

Ese estado "mesiánico" tiene un sistema democrático dle que tu te descojonas, su nivel de riqueza, y lso derechos y libertades de sus ciudadanos(que también debe de producirte risa) está a años luz de cualquier pais musulmán salvando Singapur(en lo económico) y Turquía en lo político.

Y evidéntemente no es Grecia, España, UK, Francia, Italia o Alemania, pero es un pai mayoritariamente occidental y pro-occidental.

Y ya que tanta gracia te hace me gustaría saber porque prefieres regímeneas teocráticos, autoritarios y antioccidentales, como la inmensa mayoría de los regímenes, musulmanes antes un régimen democrático y un estado de derecho como el israelita.

Bueno, ni Singapur, que es un pais de Chinos fundamentalmente y con mayoría budista. De hecho hay más cristianos que musulmanes, que es la minoría malaya...
Respecto del estado de Israel, pues ya lo comenté en su momento. Ya quisieran los judios que viven (o mejor vivían) en los paises árabes vivir como los árabes de nacionalidad Israelita. La existencia del estado de Israel se refuerza cuando los judios de practicamente todos los paises árabes son expulsados en la decada de los 50. En Israel tienen una oportunidad.
Sin justificar la situación de los refugiados palestinos, a los que por cierto en un principo el estado israelí invitaba a permanecer para construir un pais nuevo pero que se marcharon por el miedo que les metian sus líderes y oradores brillantes como Nasser por la radio, la realidad es que ninguno de ellos ha recibido la nacionalidad del pais de acogida, y eso que llevan hasta 3 generaciones viviendo. Mantienen una bolsa de pobreza y marginalidad para hacer presión. En cambio los judios expulsados también con lo puesto recibieron la ciudadanía Israelita, al igual que los árabes que permanecieron y que tienen representación parlamentaria y hasta un ministro (imposible en cualquier país árabe, por mentalidad y porque los han echado a todos...)
Y no está de más recordar que los judios han permanecido siempre en palestina, aunque en una proporción cada vez menor frente a los musulmanes (es que ser dimmi no mola y se iban convirtiendo o emigrando) y había judíos despues de la destrucción del templo de Salomón por los romanos y antes del inicio del movimiento sionista. Y esos judíos estaban siendo puteados hasta dejarlos en la mínima expersión, pero siempre presentes, como los pobres desgarciados que estuvieron en Hebrón en el 1929 dirigidos por un tío de Yaser Arafat que simpatizaba y admiraba a los Nazis....
De todas formas el tema de refugiados y movimientos de población es cosa de tomar con cautela, porque si se aplica el principio de reciprocidad, es decir, volver a la posición demográfica anterior al sionismo, pongamos 1875, vamos a tener que predicar con el ejemplo y mover "una miaja" las poblaciones de media Europa, empezando por los alemanes que "retrocedieron a las posiciones del año 1000. Claro está es que perdieron dos guerras... como los árabes tres...
Saludos

Mis disculpas, me refería a Malasia.

Por lo demás muy de acuerdo contigo.

Al último párrafo la palabra -antisionismo- te contesta todo, no estoy de acuerdo con regimenes teocráticos y autoritarios (si antioccidantes porque nuestro modelo de sociedad...bueno mejor ni entrar por ahí) pero me parece más grave que todo eso la existencia de Israel que tiene la misma democracia entrecomillada que puede tener la Rusia actual, se vulnera el estado de derecho día si y día también por parte del propio Estado así que fijate tu(...)

Claro hombre, cuando un estado no gusta siempre se pueden entrecomillar las cosas.

Israel es una democracia como la copa de un pino(no como Rusia donde el encarcelamiento del opositor y el pucherazo en masa son deportes nacionales), hay que distinguri entre los derechos y libertades civiles de la ciudadanía de un país, que ya me contarás como de malvadamente el estado se los come, y otra la mano dura que emplea con lo que ellos consideran terroristas(en su inmensa nmayor´ñia foráneos).

SI a ti te plantasen cohetes un dia si y otro también igual cambiabas tu punto de vista.

Los israelitas dijeron si a la particiópn, te recuerdo que lso que no la quisieron(y era 50% para cada) fueron lso palestinos, lso mismos que han comenzado todas las guerras.

Osea que me viene un tio de la calle a mi casa diciendo que según unas santas escrituras vivía en mi piso hace 3000 años y me propone que hagamos una partición. el, encantado desde luego... yo, no aceptaría

Osea que me viene uno de la calle, que nunca ha pintado nada de nada en la casa salvo que ha vivido un tiempo,y me dice que eso es suyo y que no acepta el reparto de habitaciones del dueño de la casa(inglés)...y tengo que decir que si?.

"El pueblo judío es una invención"
El historiador israelí Shlomo Sand cuestiona varios de los mitos oficiales del sionismo en su libro
Cuándo y cómo se inventó el pueblo judío.

Shlomo Sand, profesor de Historia de Europa en la Universidad de Tel Aviv, acaba de publicar "Cuándo y cómo se inventó el pueblo judío", donde cuestiona algunos principios de la historia sionista oficial.

El libro se ha mantenido cuatro semanas en la lista de los más vendidos en Israel, algo que Sand no acaba de entender. A cambio ha tenido pagar el peaje de recibir anónimos donde se le amenaza e insulta, llamándole kelev natzi masria (perro nazi apestoso) y otras lindezas. Sin embargo, no parece muy preocupado. El libro contiene dos tesis que en el pasado tuvieron cierto predicamento, también entre historiadores sionistas, pero que hoy han sido archivadas: que los actuales judíos provienen de pueblos paganos que se convirtieron al judaísmo lejos de Palestina, y por lo tanto no descienden de los antiguos judíos, y que los palestinos árabes son los únicos descendientes de los antiguos judíos.

Decir que el pueblo judío es una invención del siglo XIX parece una provocación.

A finales del XVIII y principios del XIX surgió el nacionalismo, y en la segunda parte del XIX se cimentó la idea del nacionalismo judío. Los franceses sabían que su pueblo existía desde los galos, los alemanes sabían que su pueblo existía desde los teutones, y los judíos empezaron a pensar que eran un pueblo desde el segundo Templo.

Y en su opinión eso no es correcto.

Sostengo que eso es una "invención", de la misma manera que no creo que hubiera un pueblo francés hace 250 años. La mayoría que vivía en el reino francés no sabían que eran franceses, incluso no lo sabían en la primera mitad del siglo XIX.

Sin embargo, los judíos siempre han tenido una identidad.

No creo que haya habido un pueblo judío hasta recientemente. Incluso le diré que ni siquiera pienso que hoy haya un pueblo judío.

¿Por qué?

La Biblia no es un libro histórico, es un libro de teología. Fueron los protestantes, y luego los judíos, los que convirtieron la Biblia en un libro de historia.

¿El pueblo judío es una invención cristiana?

Así es. Pongamos por ejemplo el supuesto exilio judío. El exilio nunca existió. Cuando los romanos destruyeron el Templo en el año 70 de la era cristiana, no expulsaron a los judíos por la fuerza. Los romanos nunca exiliaron a pueblos, algo que sí hicieron los asirios y los babilonios con algunas elites.

¿Cuándo empezó entonces esa versión de la historia?

La historia sionista tomó un mito cristiano del mártir Justino, que fue el primero que dijo, en el siglo III, que Dios había castigado a los judíos con el exilio porque no aceptaron a Jesús. Esa es la primera vez que afirma que los judíos fueron deportados.

Entonces, no hubo deportación...

Es cierto que los romanos no permitieron a los judíos que vivieran en Jerusalén, pero los cristianos crearon la fantasía de que no se les permitió vivir en toda Judea. La raíz del mito del exilio judío es cristiana. Nunca hubo exilio. No hay ningún libro científico que lo diga. En los billetes de 50 shekels se dice que Tito deportó a los judíos, pero es un mito.

Esto va en contra de lo que se dice comúnmente.

Así es, aunque ahora hay historiadores que dicen "Bueno, no hubo exilio pero sí que hubo emigración". Lo cierto es que como los griegos y los fenicios, los judíos viajaron por el Mediterráneo...

¿Acaso no es cierto? En España ya había judíos en aquella época.

Antes de Jesucristo había en Palestina entre medio millón y un millón de judíos. La inmensa mayoría, un noventa por ciento, o quizás un noventa y cinco por ciento, eran campesinos. Los judíos no eran como los fenicios o los griegos, no viajaban tanto como ellos por el mar. La proporción de los que salieron es infinitamente muy pequeña.

¿Incluso después de la destrucción del Templo en el año 70?

Incluso entonces. Lo que ocurrió antes del 70, en el periodo que va de los Macabeos a Adriano, es que el judaísmo comenzó a dispersarse. Atención, el judaísmo fue el que se dispersó, no los judíos. Es cierto que salieron comerciantes y soldados que llevaron consigo la idea monoteísta, pero no fueron muchos. Los Macabeos conquistaron Edom y obligaron por la fuerza a sus habitantes a convertirse al judaísmo. Lo mismo ocurrió en Galilea. Desde el siglo II antes de Cristo hasta el siglo II después de Cristo, el judaísmo fue el primer monoteísmo proselitista.

¿Ocurrió lo mismo en la diáspora?

En el Mediterráneo, a finales del siglo I después de Cristo había cuatro millones de creyentes judíos. Es en ese periodo proselitista cuando el judaísmo se proyecta en el Mediterráneo.

¿Quiere decir que la mayoría de los judíos del Mediterráneo no venían de Palestina?

Efectivamente, la inmensa mayoría no venían de Palestina. Eran conversos. Desde la época de Adriano, en el siglo II, se experimentó una caída drástica del número de judíos porque muchos se convirtieron al cristianismo. De cuatro millones de creyentes judíos se bajó a un millón.

¿Se convirtieron al cristianismo?

Y lo que voy a decir ahora está relacionado con España. A principios del siglo IV se produce la victoria del cristianismo con Constantino y decrece el número de judíos. El judaísmo prevalece sobre todo en Palestina, en Babilonia y en el norte de África. En el norte de África, en el siglo VII, cuando llega el islam, quienes luchan contra el islam son los judíos. Hay una reina judía bereber, Dahia Kahina, que luchó contra los musulmanes. El historiador árabe Ibn Jaldun menciona que en la zona había tribus judías muy populosas. La reina Kahina murió luchando contra los musulmanes en 694. Tariq ibn Ziyad, el conquistador de España en 711, era bereber. Hay muchos testimonios cristianos antiguos que dicen que los conquistadores eran judíos y musulmanes. Muchos judíos se sumaron al ejército musulmán porque padecieron mucho durante los reinos visigodos.

¿Sólo entonces entran los judíos en España de forma masiva?

Me he preguntado a menudo por qué había tantos judíos en España y no en Francia o Italia, por qué había tantos judíos en el lugar geográficamente más alejado de Palestina. Es obvio que hubo algunos soldados y comerciantes que se convirtieron, como en Francia o Italia. Pero, ¿por qué de repente hay tantos judíos en España? Creo que la respuesta se ha de buscar en la conquista bereber de judíos y musulmanes. El conquistador Tariq ibn Ziyad pertenecía a la tribu Nafusa, la misma tribu de la reina Kahina. Si en 711 Tariq ocupó un puesto tan destacado, es muy posible que en 694 fuera un soldado en el ejército judío de Kahina. No puede ser de otra manera. Con gran seguridad Tariq era un judío que se convirtió al islam. Si se leen los testimonios antiguos, se ve que los cristianos acusan conjuntamente a los musulmanes y a los judíos de la conquista de España. Creo que es por eso por lo que el número de judíos en España es tan superior al número de judíos en Francia o Italia.

Entonces, ¿la mayoría de los judíos españoles provenían de los judíos bereberes conversos?

En efecto. Pondré otro ejemplo, el de los judíos de Yemen. También hubo un reino judío en Yemen durante 120 años, a finales del siglo V y principios del VI, una tribu que se había convertido al judaísmo.

Usted menciona también el reino de los jázaros, un pueblo originario de Asia central, que se convirtió al judaísmo.

Con los jázaros ocurre exactamente lo mismo: es el judaísmo, y no los judíos, el que se expande. La masa demográfica más numerosa es la de los jázaros. Es curioso que el sionismo reconoce la importancia de los jázaros hasta 1967, y después deja de ser una tesis legítima.

¿De los jázaros provienen los judíos ashkenazis de Europa?

Así es. Los mongoles expulsaron a los jázaros hacia Europa. No puede ser que los judíos de Polonia vengan de Alemania, porque en Alemania, en los siglos XII y XIII, apenas había unos cientos de judíos, y de ahí no se puede pasar de la noche a la mañana a tres millones de judíos en Polonia, es sencillamente imposible. Los judíos de Polonia, y de otros países de Europa oriental, sólo pueden venir de los jázaros. Todavía en 1961 hay un prestigioso historiador israelí que afirma que los jázaros son los antepasados de los judíos de Europa oriental. Entonces aún se aceptaba que no provenían de Alemania.

Su teoría es que la inmensa mayoría de los judíos de hoy no provienen de Palestina sino de otros pueblos que se convirtieron al judaísmo.

Así es. Pero hay otra cuestión importante: Si no hubo exilio en Palestina, si los romanos no expulsaron a los judíos, ¿qué les ocurrió a los judíos de Palestina? Hay muchos historiadores israelíes, incluidos Yitzhak ben Zvi, el segundo presidente de Israel, o David ben Gurion, que hasta 1929 afirman que los palestinos árabes son los verdaderos descendientes de los judíos. Esta tesis que sostuvieron los mayores sionistas se murió en 1929. Todavía en 1918 Ben Zvi y Ben Gurion escribieron juntos un libro donde se afirma que los palestinos son los auténticos descendientes de los judíos. Sin embargo, decir esto hoy es causa de escándalo.

El sionismo no lo acepta.

Es necesario comprender que hay dos versiones del nacionalismo, una del río Rin hacia Occidente y otra del Rin hacia Oriente. En todas partes se inicia el nacionalismo como un fenómeno racista etnocéntrico, pero en Occidente deriva hacia un movimiento político civil. En cambio, al Oriente del Rin prevalece su carácter etnocéntrico. En las dos partes hay racismo. En Francia, si tienes la nacionalidad francesa eres francés, gracias a los valores republicanos. Pero en Alemania, incluso aunque tengas la nacionalidad no eres necesariamente alemán. En Polonia, desde 1919, si no eres católico no eres polaco. El sionismo nació entre Alemania y Polonia y por eso recibió una forma medio alemana y medio polaca.

Pero un judío es el hijo de una madre judía.

Sí según la ley religiosa, pero para el sionismo el judaísmo es pueblo y nación. No se puede entrar pero tampoco se puede salir. Sólo se puede entrar si te conviertes religiosamente. El sionismo no era religioso pero utilizó la religión porque no disponía de otros instrumentos para delimitar el judaísmo. Mi tesis es que el sionismo asumió los componentes etno-religiosos de los polacos y etno-biológicos de los alemanes y creó una especie de nacionalismo cerrado, que no es político ni civil como fueron los nacionalismos occidentales.

¿Y cuál es su pronóstico de cara al futuro?

Al día de hoy el sionismo conserva su carácter etnoreligioso y creo que eso destruirá el Estado de Israel.

¿Por qué?

El Estado de Israel dice que es el Estado del pueblo judío y que es un Estado democrático y judío, y eso es un oxímoron, una contradicción. Un Estado democrático pertenece a todos sus ciudadanos. Una cuarta parte de los ciudadanos de Israel no son judíos, pero el Estado dice que pertenece sólo a los judíos. Hay leyes que dicen que el Estado es judío, y que el Estado no está abierto a los demás. El sionismo no reconoce a los "israelíes" no judíos y esto no puede continuar. Incluso si Israel sale de los territorios ocupados no habrá calma. Los árabes están viviendo en un Estado que dice que no es de ellos, en cuyo himno nacional se habla del "espíritu judío". ¿Cuánto tiempo puede durar esta situación?

Cuidado, que en cataluña mas del cuncienta por ciento no son catalanes y el  resto de nacidos un buen porcentaje son andaluces de origen sus padres y abuelos.

Pero los catalanes no van diciendo que son herederos de un pueblo de hace 2000 años, no se basan en que son hijos de ningún pueblo milenario y su nacionalismo se basa en lo cultural, no en los genes, como en el caso judío.

Tan en los genes que lso árabes tienen los mismos derechos que los hebreos ne el estado de Israel.

Y en cuanto al artículo, que quieres que te diga, no todos van a pensar igual, imagínate que el concepto de España te lo dice sook o cienfuegos...ya me contarás  :icon_lol:

Y yo no digo que no, la cosa está en que los judios exigen vivir ahí pq dicen que son los herederos de los que hace 2000 años vivían ahí pero que supuestamente los expulsaron, mientras que los palestinos dicen que deben vivir ahí pq es donde llevan siglos viviendo.

Eso es lo que te venden valenciàs, la realidad es que la mayoría de lso israelitas se basan en que les echaron por la fuerza de alli, que llevan alli desde hace la tira de tiempo, que Palestina nunca existiño xcomo entidad política independiente,etc...y que pro lo tanto tienen tanto derecho como lso palestinos.

Luego estan los ortodoxos y lso ultranacionalistas que dicen lo que has escrito, pero si juntas los partidos de centro derecha, el laborista,etc.. te salen mayoría ;) .

Vamos a ver, los echaron a la fuerza de allí? cuando? hace 2000 años? tiene alguien derecho a reclamar un terreno donde supuestos familiares suyos vivieron hace 2000 años? lo digo por si descubro que tengo familiares de Alemania o por allí y me da derecho a que me den un terrenito.

Veamos eso que dices que solo son los ortodoxos, pues no es cierto, yo que los que hace 100 años vivian allí i eran judíos reclamen q es su casa lo veo lógico, lo que no veo lógico es que sea la casa de cualquier judío del mundo, y que una persona por el simple hecho de ser judía, aunque ni ella, ni 15 generaciones suyas tengan nada que ver con Israel tiene su nacionalidad, mientras que los que vivían hace 60 años allí no la tengan, pues no me parece muy normal...

Y si dices que no se basan en la supuesta pertinencia a su tribu de las tierras de israel de hace 2000 años, en que se basan para nacionalizar a todos los judíos que van?

Les HAN IDO ECHANDO a la fuerza de alli, nunca su presencia se ha exstinguido, simplemente se ha ido reduciendo A LA FUERZA.

Con lo que el tíopico de lso 2000 años es falso, ahí siguieron lso judíos, cada vez mas minoritarios(repito que proque les echaban) hasta nuestros días, donde se produjo un auténtico éxodo centrífugo hacia Israel de judíos de todo e mundo.

Nacionalizan porque es una de las dos vertientes legitimadoras, tambien nacionalizan a lso árabes israelitas..coño, y eso??(argumento a la inversa) ;) .

Hombre, insisto, a los que han echado cuando tienen derecho? ¿tienen los sefardíes derecho a reclamar las propiedades en el Estado Español q eran suyas? ¿las tienen los moriscos que expulsaron hace 500 años?

Nacionalizan a los arabes israelíes? vaya, y entonces pq a los cientos de miles de refugiados palestinos que expulsaron de sus casas hace 50 años no les dejan volver a los que eran sus casas? Pq se puede discutir sobre si palestina existía como ente político o no, pero allí vivian los palestinos y tenían sus casas, sus campos, etc y fueron expulsados de su propiedad...

X cierto, ya me dirás que tiene de bueno y moderno un estado que si tu te conviertes ahora al judaismo te da la nacionalidad, pero no con el resto de religiones.......

Soy de los que piensa que los sefardíes tienen todo el derecho del mundo a reclamar la ciudadanía española, no ha crear un estado aparte porque NUNCA lo tuvieron, de hecho, el franquismo salvó a unos cuantos con este cuento.

Las expulsiones es otra exageración de ocjones, la mayoría de las tierras las fueron comprando los judíos, las expropiaciones se llevna a cabo a partir de la primera guerra que pierden los palestinos.

No es que tenga nada bueno, pero que tiene demalo?., a lo mejor a ti te mola mas que te cuelgen de una grua por homosexual, o que te dilapiden pro adultero(uy no¡¡, eso solo lo hacen con las mujeres),etc.....

Como se ve que no quieres enterarte de los discursos o comentarias de Marta. o de Heriberto Barrera, no tienen nada que envidiar al rabino de turno

SI, siempre me han sorprendido, máxime cuando en su mundo político la hegemonía del antiisraelismo es espectacular.

Antiisraelismo? sobre estar en contra del estado de Israel, no discutiré yo sobre eso pq no veo conveniente que exista un estado confesional judio en tierras de palestinos. Eso si, no confundir estar en contra del estado de israel con estar en contra de los judíos.


Y me has visto defender a Heribert Barrera o Ferrussola? pq en mi vida los he defendido, ni a ellos, ni a la querida Pilar Rahola, ni al sostres, ni a ninguno de ellos.

Y a los moros expulsados no tienen derecho a dicha nacionaldad? y hasta que año nos remontamos para otorgar las cosas? lo digo por si puedo pedir yo la nacionalidad italiana por eso del Imperio Romano.

Las expulsiones es una exageración? y por eso el retorno de esos 4 palestionos, pq si es una exajeración es pq son 4 gatos es lo que dificulta todos los acuerdos de paz? No sé, y yo que me pensaba q ahora los refugiados eran varios millones, se ve que viven en los campos atestados pq la vida en comunidad es más agradable....

¿dónde he defendido yo que se persiga a los homosexuales, o se persiga a las mujeres? lo que no voy a defender es que un estado discrimine en función de la confesión religiosa que profeses, si yo ahora me voy a una sinagoga, me circunscido y me hago judío me dan la nacionalidad, mientras que si voy sin nada, no me la dan y eso no lo veo muy normal. Si se la dan a los perseguidos, lo lógico es que se la den a todos los perseguidos no en función de su religión, si un gay es perseguido da igual si es judío, arabe o hindú.

Los "moros" fueron expulsados toditos después de rebelarse(los judíos no se rebelaron), llevan sin vivir aqui lo menos 600 años, mientras que entre lso judíos quedaron unos pocos, lso judíos sefardíes conservaron lengua y demás..mientras que lso moriscos 0 de 0,etc....

Estás hablando de los campos de hoy en día, busca información sobre la fundación del estado de Israel y ya verás como apenas se expulsaron musulmanes antes de la guerra que Palestina declaró, y perdió, a Israel.

Sabes que dificulta lso procesos de paz??, que una de las partes te quiera "echar la mar" o " borrar del mapa", tambien dificulta lso tratados de paz el no respetarlos, como en el yom kipur,etc......

COño con la memoria.

En este mismo foro tuve un acalrodaod debate con mas de uno, y de dos, que se negaban a defender a lso tibetanos que pedían la vuelta a la situación precomunista porque ewran unos "teocéntricos feudalistas", coño, y resulta que con este tema pierden el culo por otros teocéntricos feudalistas¡¡, esto es lo de siempre, dme quien es y contra quien actua y te diré lo que pienso y si le defiendo, que importa la coherencia?.

La lógica israelita, estar´ñas conmigo, bastante hacec on no irse al carallo con el ambiente que les rodea permanentemente. Sinceramente lo de la nacionalidad pro ser judío es algo que me parece una minucia, nada negativa, que se basa en la tradicional foraneidad de esa religión.

Un saludo ;) .

Hombre, creo recordar que el orden de expulsión era tanto para moros como para judíos, y moros se rebleraron algunos, tampoco todos. Yo considero igual de imbecilidad dar la nacionalidad española a los supuestos descendientes de alguien que se fue/le tiraron hace 600 años si es moro o si es judío.


SI, en los campos viven ahora 4millones, y tu como defiendes que alguien tiene derecho a volver donde vivía hace 2000 años, supongo q defenderás más aun que alguien que vivia en una casa hasta hace 60 años tiene bastante más derecho a volver a su propia casa. Y los refugiados "reales" (sin contar descendientes) son de 500mil a 900mil, una minucia vaya.

Hombre, lo mismo se te podría decir a ti sobre los colonos o los judios de medio mundo que se han ido a israel, cuando no esta ni claro que sus antepasados vivieran allí, ni mucho menos en los ultimos 100-200 años.

Y hombre, te parece una minucia lo de la nacionalidad? pues a mi me parece bastante graev y una prueba de lo que es Israel, un estado con ciudadanos de primera y de segunda en función de su religión.

A los moros se les expulsó después que a lso judíos, a partir de perder la revuelta de las ALpujarras, no conservaron nada de nada, no quieren volver(entre otras cosas porque ni se sabe quienes descienden)= y no quedó en España ni uno.

Mientras que a lso judíos se els echó pro presiones eclesiales, sin revuelta de pro medio, conservaron lengua y cultura y sí se sabe quienes son sus descendientes.

Otra vez te repito que le inmensa mayoría de los refugiados provienen de la primera guerra, chico, si declaras la guerra y la pierdes luego no pretendas actuar como si nada hubiese pasado.

Y lo de ciudadanos de primera y de segunda es una gilipollez velencia, alli solo hay ciudadanos de primera, no hay apartheid con sus ciudadanos, lo único es que si eres judío adquieres la nacionalidad siendo de fuera(normal en un país cuya diáspora es extrema), pero una vez la tienes posees los mismos derechos que el resto de lso ciudadanos israelitas, ARABES INCLUIDOS.

No pasais ni una, exagerais todo y mostrais una incomprensión bestial, si así fueses juzgando a otros regímenes, colectivos y personas como cambiarían las cosas  :icon_wink: .

A los que atacan a Israel les invito a que hagan un viaje por Oriente Medio y visiten, además del estado hebreo, otros países de la zona, con regímenes políticos muy diferentes, como Siria, Egipto, Irán o Arabia Saudí. Comparen, entonces, el grado de libertad política y respeto a los derechos humanos, el grado de pluralismo, la integración de la mujer, el grado de violencia en la sociedad, el desarrollo socioeconómico, el nivel de corrupción y otras menudencias y después piensen y actúen en consecuencia.

Y todas esas cosas que importan??, de ISrael solo eran repsetads lso Kibutz....y sabes muy bien por que, el resto son un atajo de asesinos-fascistas, un regimen teocrático al servicio de USA y del Gran Capital, punto pelota, y me importa un huevo como esten por esa zona el resto porque soy antiisraelita y ya esta.

No me hagas razo.....repetir cosas mas, hombre¡¡ :icon_twisted: