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Autor Tema: Israel (60 años)  (Leído 12160 veces)
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Un Riojano
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« Respuesta #20 : Mayo 27, 2008, 17:08:27 »


Bueno, ni Singapur, que es un pais de Chinos fundamentalmente y con mayoría budista. De hecho hay más cristianos que musulmanes, que es la minoría malaya...
Respecto del estado de Israel, pues ya lo comenté en su momento. Ya quisieran los judios que viven (o mejor vivían) en los paises árabes vivir como los árabes de nacionalidad Israelita. La existencia del estado de Israel se refuerza cuando los judios de practicamente todos los paises árabes son expulsados en la decada de los 50. En Israel tienen una oportunidad.
Sin justificar la situación de los refugiados palestinos, a los que por cierto en un principo el estado israelí invitaba a permanecer para construir un pais nuevo pero que se marcharon por el miedo que les metian sus líderes y oradores brillantes como Nasser por la radio, la realidad es que ninguno de ellos ha recibido la nacionalidad del pais de acogida, y eso que llevan hasta 3 generaciones viviendo. Mantienen una bolsa de pobreza y marginalidad para hacer presión. En cambio los judios expulsados también con lo puesto recibieron la ciudadanía Israelita, al igual que los árabes que permanecieron y que tienen representación parlamentaria y hasta un ministro (imposible en cualquier país árabe, por mentalidad y porque los han echado a todos...)
Y no está de más recordar que los judios han permanecido siempre en palestina, aunque en una proporción cada vez menor frente a los musulmanes (es que ser dimmi no mola y se iban convirtiendo o emigrando) y había judíos despues de la destrucción del templo de Salomón por los romanos y antes del inicio del movimiento sionista. Y esos judíos estaban siendo puteados hasta dejarlos en la mínima expersión, pero siempre presentes, como los pobres desgarciados que estuvieron en Hebrón en el 1929 dirigidos por un tío de Yaser Arafat que simpatizaba y admiraba a los Nazis....
De todas formas el tema de refugiados y movimientos de población es cosa de tomar con cautela, porque si se aplica el principio de reciprocidad, es decir, volver a la posición demográfica anterior al sionismo, pongamos 1875, vamos a tener que predicar con el ejemplo y mover "una miaja" las poblaciones de media Europa, empezando por los alemanes que "retrocedieron a las posiciones del año 1000. Claro está es que perdieron dos guerras... como los árabes tres...
Saludos
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« Respuesta #21 : Mayo 27, 2008, 17:24:40 »


Mis disculpas, me refería a Malasia.

Por lo demás muy de acuerdo contigo.
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« Respuesta #22 : Mayo 28, 2008, 01:44:39 »


Desde luego sentido del humor tiene, porque objetividad....

Los judíos han habitado esa tierra mas siglos que los árabes, si a eso vamos, se les persiguió y se les exilió forzosamente.

Ese estado "mesiánico" tiene un sistema democrático dle que tu te descojonas, su nivel de riqueza, y lso derechos y libertades de sus ciudadanos(que también debe de producirte risa) está a años luz de cualquier pais musulmán salvando Singapur(en lo económico) y Turquía en lo político.

Y evidéntemente no es Grecia, España, UK, Francia, Italia o Alemania, pero es un pai mayoritariamente occidental y pro-occidental.

Y ya que tanta gracia te hace me gustaría saber porque prefieres regímeneas teocráticos, autoritarios y antioccidentales, como la inmensa mayoría de los regímenes, musulmanes antes un régimen democrático y un estado de derecho como el israelita.


Al último párrafo la palabra -antisionismo- te contesta todo, no estoy de acuerdo con regimenes teocráticos y autoritarios (si antioccidantes porque nuestro modelo de sociedad...bueno mejor ni entrar por ahí) pero me parece más grave que todo eso la existencia de Israel que tiene la misma democracia entrecomillada que puede tener la Rusia actual, se vulnera el estado de derecho día si y día también por parte del propio Estado así que fijate tu(...)
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« Respuesta #23 : Mayo 28, 2008, 03:19:56 »


Claro hombre, cuando un estado no gusta siempre se pueden entrecomillar las cosas.

Israel es una democracia como la copa de un pino(no como Rusia donde el encarcelamiento del opositor y el pucherazo en masa son deportes nacionales), hay que distinguri entre los derechos y libertades civiles de la ciudadanía de un país, que ya me contarás como de malvadamente el estado se los come, y otra la mano dura que emplea con lo que ellos consideran terroristas(en su inmensa nmayor´ñia foráneos).

SI a ti te plantasen cohetes un dia si y otro también igual cambiabas tu punto de vista.

Los israelitas dijeron si a la particiópn, te recuerdo que lso que no la quisieron(y era 50% para cada) fueron lso palestinos, lso mismos que han comenzado todas las guerras.

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« Respuesta #24 : Mayo 29, 2008, 22:10:40 »


Claro hombre, cuando un estado no gusta siempre se pueden entrecomillar las cosas.

Israel es una democracia como la copa de un pino(no como Rusia donde el encarcelamiento del opositor y el pucherazo en masa son deportes nacionales), hay que distinguri entre los derechos y libertades civiles de la ciudadanía de un país, que ya me contarás como de malvadamente el estado se los come, y otra la mano dura que emplea con lo que ellos consideran terroristas(en su inmensa nmayor´ñia foráneos).

SI a ti te plantasen cohetes un dia si y otro también igual cambiabas tu punto de vista.

Los israelitas dijeron si a la particiópn, te recuerdo que lso que no la quisieron(y era 50% para cada) fueron lso palestinos, lso mismos que han comenzado todas las guerras.




Osea que me viene un tio de la calle a mi casa diciendo que según unas santas escrituras vivía en mi piso hace 3000 años y me propone que hagamos una partición. el, encantado desde luego... yo, no aceptaría
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« Respuesta #25 : Mayo 29, 2008, 23:28:00 »


Osea que me viene uno de la calle, que nunca ha pintado nada de nada en la casa salvo que ha vivido un tiempo,y me dice que eso es suyo y que no acepta el reparto de habitaciones del dueño de la casa(inglés)...y tengo que decir que si?.
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« Respuesta #26 : Junio 04, 2008, 02:16:29 »


"El pueblo judío es una invención"
El historiador israelí Shlomo Sand cuestiona varios de los mitos oficiales del sionismo en su libro
Cuándo y cómo se inventó el pueblo judío.

Shlomo Sand, profesor de Historia de Europa en la Universidad de Tel Aviv, acaba de publicar "Cuándo y cómo se inventó el pueblo judío", donde cuestiona algunos principios de la historia sionista oficial.

El libro se ha mantenido cuatro semanas en la lista de los más vendidos en Israel, algo que Sand no acaba de entender. A cambio ha tenido pagar el peaje de recibir anónimos donde se le amenaza e insulta, llamándole kelev natzi masria (perro nazi apestoso) y otras lindezas. Sin embargo, no parece muy preocupado. El libro contiene dos tesis que en el pasado tuvieron cierto predicamento, también entre historiadores sionistas, pero que hoy han sido archivadas: que los actuales judíos provienen de pueblos paganos que se convirtieron al judaísmo lejos de Palestina, y por lo tanto no descienden de los antiguos judíos, y que los palestinos árabes son los únicos descendientes de los antiguos judíos.

Decir que el pueblo judío es una invención del siglo XIX parece una provocación.


A finales del XVIII y principios del XIX surgió el nacionalismo, y en la segunda parte del XIX se cimentó la idea del nacionalismo judío. Los franceses sabían que su pueblo existía desde los galos, los alemanes sabían que su pueblo existía desde los teutones, y los judíos empezaron a pensar que eran un pueblo desde el segundo Templo.

Y en su opinión eso no es correcto.

Sostengo que eso es una "invención", de la misma manera que no creo que hubiera un pueblo francés hace 250 años. La mayoría que vivía en el reino francés no sabían que eran franceses, incluso no lo sabían en la primera mitad del siglo XIX.

Sin embargo, los judíos siempre han tenido una identidad.


No creo que haya habido un pueblo judío hasta recientemente. Incluso le diré que ni siquiera pienso que hoy haya un pueblo judío.

¿Por qué?

La Biblia no es un libro histórico, es un libro de teología. Fueron los protestantes, y luego los judíos, los que convirtieron la Biblia en un libro de historia.

¿El pueblo judío es una invención cristiana?


Así es. Pongamos por ejemplo el supuesto exilio judío. El exilio nunca existió. Cuando los romanos destruyeron el Templo en el año 70 de la era cristiana, no expulsaron a los judíos por la fuerza. Los romanos nunca exiliaron a pueblos, algo que sí hicieron los asirios y los babilonios con algunas elites.

¿Cuándo empezó entonces esa versión de la historia?

La historia sionista tomó un mito cristiano del mártir Justino, que fue el primero que dijo, en el siglo III, que Dios había castigado a los judíos con el exilio porque no aceptaron a Jesús. Esa es la primera vez que afirma que los judíos fueron deportados.

Entonces, no hubo deportación...

Es cierto que los romanos no permitieron a los judíos que vivieran en Jerusalén, pero los cristianos crearon la fantasía de que no se les permitió vivir en toda Judea. La raíz del mito del exilio judío es cristiana. Nunca hubo exilio. No hay ningún libro científico que lo diga. En los billetes de 50 shekels se dice que Tito deportó a los judíos, pero es un mito.

Esto va en contra de lo que se dice comúnmente.


Así es, aunque ahora hay historiadores que dicen "Bueno, no hubo exilio pero sí que hubo emigración". Lo cierto es que como los griegos y los fenicios, los judíos viajaron por el Mediterráneo...

¿Acaso no es cierto? En España ya había judíos en aquella época.


Antes de Jesucristo había en Palestina entre medio millón y un millón de judíos. La inmensa mayoría, un noventa por ciento, o quizás un noventa y cinco por ciento, eran campesinos. Los judíos no eran como los fenicios o los griegos, no viajaban tanto como ellos por el mar. La proporción de los que salieron es infinitamente muy pequeña.

¿Incluso después de la destrucción del Templo en el año 70?

Incluso entonces. Lo que ocurrió antes del 70, en el periodo que va de los Macabeos a Adriano, es que el judaísmo comenzó a dispersarse. Atención, el judaísmo fue el que se dispersó, no los judíos. Es cierto que salieron comerciantes y soldados que llevaron consigo la idea monoteísta, pero no fueron muchos. Los Macabeos conquistaron Edom y obligaron por la fuerza a sus habitantes a convertirse al judaísmo. Lo mismo ocurrió en Galilea. Desde el siglo II antes de Cristo hasta el siglo II después de Cristo, el judaísmo fue el primer monoteísmo proselitista.

¿Ocurrió lo mismo en la diáspora?


En el Mediterráneo, a finales del siglo I después de Cristo había cuatro millones de creyentes judíos. Es en ese periodo proselitista cuando el judaísmo se proyecta en el Mediterráneo.

¿Quiere decir que la mayoría de los judíos del Mediterráneo no venían de Palestina?


Efectivamente, la inmensa mayoría no venían de Palestina. Eran conversos. Desde la época de Adriano, en el siglo II, se experimentó una caída drástica del número de judíos porque muchos se convirtieron al cristianismo. De cuatro millones de creyentes judíos se bajó a un millón.

¿Se convirtieron al cristianismo?

Y lo que voy a decir ahora está relacionado con España. A principios del siglo IV se produce la victoria del cristianismo con Constantino y decrece el número de judíos. El judaísmo prevalece sobre todo en Palestina, en Babilonia y en el norte de África. En el norte de África, en el siglo VII, cuando llega el islam, quienes luchan contra el islam son los judíos. Hay una reina judía bereber, Dahia Kahina, que luchó contra los musulmanes. El historiador árabe Ibn Jaldun menciona que en la zona había tribus judías muy populosas. La reina Kahina murió luchando contra los musulmanes en 694. Tariq ibn Ziyad, el conquistador de España en 711, era bereber. Hay muchos testimonios cristianos antiguos que dicen que los conquistadores eran judíos y musulmanes. Muchos judíos se sumaron al ejército musulmán porque padecieron mucho durante los reinos visigodos.

¿Sólo entonces entran los judíos en España de forma masiva?

Me he preguntado a menudo por qué había tantos judíos en España y no en Francia o Italia, por qué había tantos judíos en el lugar geográficamente más alejado de Palestina. Es obvio que hubo algunos soldados y comerciantes que se convirtieron, como en Francia o Italia. Pero, ¿por qué de repente hay tantos judíos en España? Creo que la respuesta se ha de buscar en la conquista bereber de judíos y musulmanes. El conquistador Tariq ibn Ziyad pertenecía a la tribu Nafusa, la misma tribu de la reina Kahina. Si en 711 Tariq ocupó un puesto tan destacado, es muy posible que en 694 fuera un soldado en el ejército judío de Kahina. No puede ser de otra manera. Con gran seguridad Tariq era un judío que se convirtió al islam. Si se leen los testimonios antiguos, se ve que los cristianos acusan conjuntamente a los musulmanes y a los judíos de la conquista de España. Creo que es por eso por lo que el número de judíos en España es tan superior al número de judíos en Francia o Italia.

Entonces, ¿la mayoría de los judíos españoles provenían de los judíos bereberes conversos?


En efecto. Pondré otro ejemplo, el de los judíos de Yemen. También hubo un reino judío en Yemen durante 120 años, a finales del siglo V y principios del VI, una tribu que se había convertido al judaísmo.

Usted menciona también el reino de los jázaros, un pueblo originario de Asia central, que se convirtió al judaísmo.


Con los jázaros ocurre exactamente lo mismo: es el judaísmo, y no los judíos, el que se expande. La masa demográfica más numerosa es la de los jázaros. Es curioso que el sionismo reconoce la importancia de los jázaros hasta 1967, y después deja de ser una tesis legítima.

¿De los jázaros provienen los judíos ashkenazis de Europa?

Así es. Los mongoles expulsaron a los jázaros hacia Europa. No puede ser que los judíos de Polonia vengan de Alemania, porque en Alemania, en los siglos XII y XIII, apenas había unos cientos de judíos, y de ahí no se puede pasar de la noche a la mañana a tres millones de judíos en Polonia, es sencillamente imposible. Los judíos de Polonia, y de otros países de Europa oriental, sólo pueden venir de los jázaros. Todavía en 1961 hay un prestigioso historiador israelí que afirma que los jázaros son los antepasados de los judíos de Europa oriental. Entonces aún se aceptaba que no provenían de Alemania.

Su teoría es que la inmensa mayoría de los judíos de hoy no provienen de Palestina sino de otros pueblos que se convirtieron al judaísmo.

Así es. Pero hay otra cuestión importante: Si no hubo exilio en Palestina, si los romanos no expulsaron a los judíos, ¿qué les ocurrió a los judíos de Palestina? Hay muchos historiadores israelíes, incluidos Yitzhak ben Zvi, el segundo presidente de Israel, o David ben Gurion, que hasta 1929 afirman que los palestinos árabes son los verdaderos descendientes de los judíos. Esta tesis que sostuvieron los mayores sionistas se murió en 1929. Todavía en 1918 Ben Zvi y Ben Gurion escribieron juntos un libro donde se afirma que los palestinos son los auténticos descendientes de los judíos. Sin embargo, decir esto hoy es causa de escándalo.

El sionismo no lo acepta.


Es necesario comprender que hay dos versiones del nacionalismo, una del río Rin hacia Occidente y otra del Rin hacia Oriente. En todas partes se inicia el nacionalismo como un fenómeno racista etnocéntrico, pero en Occidente deriva hacia un movimiento político civil. En cambio, al Oriente del Rin prevalece su carácter etnocéntrico. En las dos partes hay racismo. En Francia, si tienes la nacionalidad francesa eres francés, gracias a los valores republicanos. Pero en Alemania, incluso aunque tengas la nacionalidad no eres necesariamente alemán. En Polonia, desde 1919, si no eres católico no eres polaco. El sionismo nació entre Alemania y Polonia y por eso recibió una forma medio alemana y medio polaca.

Pero un judío es el hijo de una madre judía.

Sí según la ley religiosa, pero para el sionismo el judaísmo es pueblo y nación. No se puede entrar pero tampoco se puede salir. Sólo se puede entrar si te conviertes religiosamente. El sionismo no era religioso pero utilizó la religión porque no disponía de otros instrumentos para delimitar el judaísmo. Mi tesis es que el sionismo asumió los componentes etno-religiosos de los polacos y etno-biológicos de los alemanes y creó una especie de nacionalismo cerrado, que no es político ni civil como fueron los nacionalismos occidentales.

¿Y cuál es su pronóstico de cara al futuro?

Al día de hoy el sionismo conserva su carácter etnoreligioso y creo que eso destruirá el Estado de Israel.

¿Por qué?

El Estado de Israel dice que es el Estado del pueblo judío y que es un Estado democrático y judío, y eso es un oxímoron, una contradicción. Un Estado democrático pertenece a todos sus ciudadanos. Una cuarta parte de los ciudadanos de Israel no son judíos, pero el Estado dice que pertenece sólo a los judíos. Hay leyes que dicen que el Estado es judío, y que el Estado no está abierto a los demás. El sionismo no reconoce a los "israelíes" no judíos y esto no puede continuar. Incluso si Israel sale de los territorios ocupados no habrá calma. Los árabes están viviendo en un Estado que dice que no es de ellos, en cuyo himno nacional se habla del "espíritu judío". ¿Cuánto tiempo puede durar esta situación?
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« Respuesta #27 : Junio 04, 2008, 03:15:26 »


Cuidado, que en cataluña mas del cuncienta por ciento no son catalanes y el  resto de nacidos un buen porcentaje son andaluces de origen sus padres y abuelos.
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« Respuesta #28 : Junio 04, 2008, 03:53:32 »


Cuidado, que en cataluña mas del cuncienta por ciento no son catalanes y el  resto de nacidos un buen porcentaje son andaluces de origen sus padres y abuelos.


Pero los catalanes no van diciendo que son herederos de un pueblo de hace 2000 años, no se basan en que son hijos de ningún pueblo milenario y su nacionalismo se basa en lo cultural, no en los genes, como en el caso judío.
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« Respuesta #29 : Junio 04, 2008, 04:22:12 »


Tan en los genes que lso árabes tienen los mismos derechos que los hebreos ne el estado de Israel.

Y en cuanto al artículo, que quieres que te diga, no todos van a pensar igual, imagínate que el concepto de España te lo dice sook o cienfuegos...ya me contarás  icon_lol
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