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Autor Tema: El nacimiento de Castilla  (Leído 18189 veces)
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gigantillo
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« Respuesta #30 : Agosto 20, 2008, 03:47:24 »


Mira Rioduero sobre tus pajas mentales en relación a asturianos y leoneses no tengo nada que decir, lee algún libro de historia y aclara tus ideas. En cuanto los nacionalismos o sentimientos de identificación con un territorio no tienen porque ser excluyentes, yo me siento mirandés y medio jarrero (los de Haro), burgalés, castellano, español, europeo y ciudadano del mundo, sin ningún problema.

Aquí tratamos el tema de una región española, en su origen un condado semindependiente y después un reino, llamada Castilla y que para diferenciarla de otros territorios españoles (y digo bien españoles porque así se consideraban todos, incluso los portugueses hasta el siglo XVII) que, incorporados a la Corona de Castilla, adoptaron la misma denominación, recibió el nombre de Castilla La Vieja (con frontera tradicional al oeste en el río Pisuerga, otra cosa son territorios conquistados posteriormente a la formación de Castilla, ganados al Reino de León). La única región española, junto con León, que fue ignorada durante la Transición y la formación del Estado de las Autonomías, esto en contra incluso del espíritu y letra de la Constitución, y gracias a las maniobras de una casta formada por políticos e intelectuales con base en Valladolid (Instituto Regional, Alianza Regional, etc.). Ciudad que ya desde el siglo XIX ha afirmado hasta la saciedad su castellanidad (precisamente porque nunca lo ha sido), con el objeto de constituir un hinterland bajo su influencia que comprendiera la Cuenca del Duero.

Al final el resultado es la formación de una Comunidad Autónoma que refleja no una región histórica sino una región geográfica, aunque imperfectamente, porque todos sabemos que también se incluyen tierras que pertenece a otras cuencas como la del Ebro. Por cierto, hay que desterrar un mito y es el que afirma que el río castellano por excelencia es el Duero. Al contrario, Castilla nació a orillas del Ebro, las personas que repoblaron la Extremadura castellana (Soria, Segovia y Ávila) procedían de sus orillas (eran riojanos, montañeses, del Norte de Burgos); hoy en día se da la circunstancia que el corazón y origen de Castilla están fuera (Cantabria y La Rioja) o son zonas periféricas (el Norte y Este de Burgos) de una Comunidad Autónoma artificial y monstruosa llamada Castilla y León.


¡ENHORABUENA! ¡HACIA TIEMPO QUE NO OIA POR AQUI TANTAS VERDADES Y TAN BIEN EXPUESTAS!

SALUDOS CORDIALES PARA JAC
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Burgos. Cabeza de Castilla. Tierras del Cid.

rioduero
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« Respuesta #31 : Agosto 20, 2008, 05:05:06 »


El duo sacapuntas, la reaccion y el retrogrado se piropean ,a Dios gracias solo son dos
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Tagus
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« Respuesta #32 : Agosto 20, 2008, 06:06:16 »


Manda huevos.

Lo primero es que, que yo sepa no ha habido hasta hace 25 años ninguna "región" llamada Castilla-La Mancha o Comunidad de Madrid, que este trozo de tierra se ha venido representando en los mapas desde hace mucho mucho tiempo como Castilla la Nueva. Así que Castilla la Vieja no es la única "región" ignorada en la transición. Si acaso serían 3 las ignoradas: Castilla la Vieja Castilla la Nueva y León.

Pero es que, aparte de ese pequeño detalle, cualquiera que os leyera creería que la Castilla la Vieja de hace 25 años tenía una cohesión, identidad y fuerza internas como si fuera Cataluña, Aragón, Andalucía o Galicia, como si hubiera permanecido cual entidad inmutable durante más de mil años correspondiéndose inequívocamente con los límites del condado de Fernán González, o del año 1039, o 1047, o ni eso, porque como ya dije creo que en otro hilo, gran parte de esa supuesta Castilla la Vieja (y también de León) fue repoblada gracias a la toma de Toledo (fuera de esa supuesta Castilla la Vieja). Una Castilla la Vieja que JAMÁS ha tenido un autogobierno propio, salvo efectivamente los tiempos del Condado de Fernán González cuando Castilla era Burgos, Cantabria y Álava.

Después de eso han venido 1.000 años de historia, 1.000 años en los que han pasado montones de cosas. Además de otras muchas, las siguientes: Se vinculó de nuevo Castilla a León, se repobló todo desde el Duero al Tajo, se volvió a separar Castilla de León, se repobló del Tajo a Sierra Morena, se volvió a unir Castilla con León, se estableció un sistema de cortes por el cual las ciudades importantes estaban representadas directamente en las mismas, sin prevalencias de unas sobre otras. Se reconquistó Andalucía, se guerreó contra Portugal y contra Aragón. Se descubrió América. Por unión matrimonial se unió Castilla con Aragón, pero no con Portugal. Se anexionó Navarra. Por herencia cayó Castilla en manos del Imperio de los Habsburgo, con Carlos V ya en el siglo XVI. El hijo de este Carlos V puso la capital de ese su imperio en Madrid, que se ha chupado en los siguientes 4 siglos la mayor parte de la población en 200 km a la redonda. Se escribió el Quijote. Castilla ha pagado las guerras de religión mantenidas por esos Habsburgo a lo largo y ancho del mundo. Llegaron los Borbones de Francia, se impuso "a todos sus reinos de las Españas" la norma y la cultura de Castilla, para poder dominar un territorio tan heterogéneo. Luego 200 años donde se han sucedido "Restauraciones" del poder absolutista, Repúblicas bananeras que no conducieron a nada, dictadores "espadones" que llegaban al poder por la Gracia de Dios y la de su Golpe de Estado, y por último el remate de todos los despropósitos: una gloriosa guerra civil fraticida seguida de una dictadura de 40 años que supuso la mayor despoblación que hemos conocido en la historia, al tiempo que se afirmó la conciencia única "española" mientras que toda inversión productiva del Estado se dirigía a las regiones que ya llevaban siendo vistas como "rebeldes" desde hacía tiempo atrás.

Salimos de esa dictadura, se hace una nueva división administrativa del Estado, donde se ponen en el mismo saco "regiones" que llevan 800 años sin cambiar sus fronteras y que han funcionado durante siglos autónomamente como Cataluña, Valencia, Navarra, Aragón, y otras que no han tenido tan claras esas fronteras pero que estando en el quinto pepino de "la autoridad", "del centro" o sea de su "Madrid odiado" les ha gustado acoplarse al rollo (como Andalucía o Galicia), y en el mismo juego junto con todas las tierras del centro de la Corona de Castilla que llevamos casi 1.000 años sin conocer ninguna frontera entre nosotros, funcionando con nuestra misma lengua, con unas entidades locales de autogobierno que llevan sin moverse todo ese tiempo (las capitales de provincia de toda la vida prácticamente) lo cual ha repercutido incluso en el tamaño y distribución de las mismas. Y se nos inventan pantomimas de autonomías que dan la espalda a toda racionalidad como es el caso de la Castilla-La Mancha creada a espaldas de Madrid. Como ejemplo. Una comunidad que va de maravilla, que es la única a la que se expolia de agua en este Estado, que es la única que no tiene ni va a tener en bastante tiempo ni una sola de sus capitales de provincia unidas por autovía. Como ejemplo. Y CYL poco más o menos, y si es un poco menos ridícula, es entre otras cosas, por tener en su centro a Valladolid la maldita, que pese a quien pese es nuestra mayor ciudad salvo el caso especial de Madrid, y aún así si no recuerdo mal es la 15ª ciudad de España en población. La 15ª. 15ª y a este paso se queda como "capital de Castilla", esa que en su día fue mayor fuerza peninsular indiscutible, económica, social y demográficamente. 
Y así vamos, en pateras navegando en el mar de las nacionalidades históricas, en la España del siglo XXI.

Y la gran solución que me aportáis, a 17 de agosto de 2.008 para esta tierra, es volver al Condado de Fernán González del año 950.

"Para ese viaje no necesitábamos alforjas".
« Última modificación: Agosto 20, 2008, 06:11:45 por Tagus » En línea

El estado español : estructura caciquil garante de las mayores injusticias que se pueden encontrar en Europa. Castilla: primer pueblo sometido y amordazado por él. Nuestro papel no puede ser echarle encima este yugo a cuantos más mejor, sino romperlo por fin y librar con ello al mundo de esta lacra.
Horrabin
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« Respuesta #33 : Agosto 20, 2008, 13:48:26 »


PLAS PLAS PLAS Tagus. Bien dicho.

Me pregunto si tanto Jac como Gigantillo consideran que Estados Unidos son solo los 13 estados que se independizaron originalmente, o los 50 actuales.
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¡Colabora con la nueva Enciclopedia de Castilla! http://castilla.wikia.com/
Leka Diaz de Vivar
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« Respuesta #34 : Agosto 20, 2008, 13:54:06 »


Está claro, y Francia solo es Ille de France, Italia no existe y así con el 90% de los paises.
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De todos los libros del mundo el que debería ser prohibido antes que ningún otro es el catálogo de los libros prohibidos.(Lichtenberg)
Jac
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« Respuesta #35 : Agosto 20, 2008, 21:39:59 »


Tagus hace un recorrido por la historia destacando la expansión de Castilla La Vieja y su fusión con otros reinos, primero de una estado llamado, por abreviar, Corona de Castilla y, después de otro llamado España. Tiene razón en que en la Corona de Castilla los diversos reinos perdieron su autonomía (unificación legal y de Cortes), pero esto no quiere decir que Castilla La Vieja desapareció sin más. Revisa la cartografía histórica (en la Biblioteca Nacional hay una buena colección de mapas digitalizados) y verás que reflejan una región llamada Castilla La Vieja (al igual que Castilla La Nueva). Tu argumentación tiene un punto débil, si rechazas el derecho a una existencia autónoma y por separado de Castilla La Vieja y de Castilla La Nueva, estás obligado a rechazar el derecho a la autonomía del que disfrutan Asturias, Canarias, Galicia, Murcia, Extremadura o Andalucía. Explica por qué admites que Murcia tiene derecho a ser una Comunidad Autónoma y por qué no tiene el mismo derecho Castilla La Vieja. 
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Jac
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« Respuesta #36 : Agosto 20, 2008, 21:44:35 »


Horrabin, en Estados Unidos el tema de qué hacer con los nuevos territorios incorporados, si agregarlos a los 13 existentes o convertirlos en nuevos estados, fue algo que produjo polémica y hubiera podido resolverse de diferente manera a cómo fue. De hecho hasta el triunfo del Norte en la Guerra de Secesión (1861-1865) el tema de los derechos de los estados estuvo abierto.
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Jac
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« Respuesta #37 : Agosto 20, 2008, 21:52:06 »


El fondo de mi argumentación, aparte consideraciones históricas que ya he expuesto, es de realismo político. España tiene una existencia reconocida y aceptada, especialmente por la población de esas 17 provincias de la Gran Castilla que defienden muchos integrantes de estos foros, con unas autonomías territoriales que disfrutan de un poder superior al de cualquier miembro de un estado federal. El éxito de las autonomías, tanto político como económico, radica en conseguir una relación estrecha entre los ciudadanos y el territorio y esa identificación es algo imposible de conseguir en esa Gran Castilla que se pretende. De ahí el éxito de una comunidad autónoma como La Rioja y el fracaso de una comunidad como Castilla y León. Podemos decir que en estas cuestiones ¡el tamaño sí que importa!.
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Mudéjar
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« Respuesta #38 : Agosto 21, 2008, 01:02:35 »


, pero esto no quiere decir que Castilla La Vieja desapareció sin más. Revisa la cartografía histórica (en la Biblioteca Nacional hay una buena colección de mapas digitalizados) y verás que reflejan una región llamada Castilla La Vieja (al igual que Castilla La Nueva).
En mi opinión Castilla la Vieja nunca existió como entidad política. Sí por supuesto el Reino de Castilla, cuya consecuencia en la Historia Moderna no es Castilla la Vieja. Ciertamente existen mapas que separan "las dos Castillas"; para mí es división meramente física ya que física es la frontera que se traza: El Sistema Central. Recuerdo un mapa del XVII en que dicha frontera había sido dibujada de manera tan tenue que apenas se distinguía. Mientras se dibujaban algunos de esos mapas, el territorio concejil de Segovia llegaba a Navalcarnero y/o Chinchón, situados actualmente en el sur de la provincia de Madrid.
Tu argumentación tiene un punto débil, si rechazas el derecho a una existencia autónoma y por separado de Castilla La Vieja y de Castilla La Nueva, estás obligado a rechazar el derecho a la autonomía del que disfrutan Asturias, Canarias, Galicia, Murcia, Extremadura o Andalucía. Explica por qué admites que Murcia tiene derecho a ser una Comunidad Autónoma y por qué no tiene el mismo derecho Castilla La Vieja. 

    No hay ningún punto débil, primero porque no es que se quite el derecho a nadie, las provincias de esa supuesta región pueden ejercer la iniciativa autonómica, nadie se lo impide, pero cada cual tiene su opinión, y es que este sistema autonómico reproduce los distintos reinos de la Corona de Aragón cada uno con sus respectivas cortes, y no un sistema acorde con las distintas comunidades (no autónomas) castellanas, cuya representación moderna quizá sean las provincias, lo que nos lleva no al autonomismo actual, sinó al federalismo, donde se podría contemplar la posibilidad de una administración común castellana que englobase no una parte sinó el todo, más apropiada para los intereses de los distintos territorios castellanos.
« Última modificación: Agosto 21, 2008, 01:12:25 por Mudéjar » En línea
Alvarfañez
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« Respuesta #39 : Agosto 21, 2008, 11:43:04 »



Jac, me parece muy interesante tu argumentación, en cuanto a que vinculas Castilla no con hechos políticos, sino con temas sociales (concejos abiertos, caballería villana, jueces de albedrío, etc) que la diferenciaban de otros territorios más feudalizados. Sin embargo, tengo una duda: cuando hablas de Castilla La Vieja me viene a la mente la submeseta norte, sin embargo en tu avatar aparece un mapa en el que se delimita una Castilla con ciertos territorios de la submeseta sur (p.ej Madrid o Guadalajara). ¿Qué delimitación tendría entonces la Castilla que propones? ¿Cuando hablas de Castilla La vieja excluyes todo lo que hay al sur del Sistema Central, o te refieres a la Castilla "condadista" que incluía los territorios al sur hasta el Tajo y el Jucar?
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