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Autor Tema: Frente a la crisis: crear una, dos, tres... cien resistencias  (Leído 12275 veces)
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castilla1521
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« Respuesta #50 : Marzo 31, 2009, 16:33:13 »


Te lo cuento en Villalar que ya va quedando menos, si es que finalmente acudo.

Y no ha sido mi intencion ofenderte, aqui a algunos llamarles fachas no es insulto, ni llamarles españolistas, ni decirles liberales, para mi cualquiera de las tres es motivo de montar un buen cirio, pero que conste, no ha habido una intencion de ofenderte, ahora si quieres mis diculpas publicas, pues vale ahi van,  pido diculpas al Caballero "Castilla1521" por insunuar que sus posicionamiento respecto a los derechos humanos y la afinidad politica de la Derecha podrian ser suceptibles de ser la ideologia por adcripcion de este forero.



No se trata de que quiera que pidas disculpas, que las acepto por supusto (aunque eso de caballero te ha quedado un poco irónico icon_biggrin), simplemente me pareció que no venía a cuento que me dijeras eso, a lo mejor también lo he malinterpretado yo, pero en un foro es fácil las malinterpretaciones por que no se tiene delante al interlocutor y muchas veces un emoticono no refleja del todo lo que se quiere decir.
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TAROD
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« Respuesta #51 : Marzo 31, 2009, 18:11:13 »


(aunque eso de caballero te ha quedado un poco irónico icon_biggrin),


¿tu crees?  icon_twisted icon_twisted icon_twisted icon_twisted icon_twisted icon_twisted icon_twisted icon_twisted icon_twisted No,  icon_mrgreen icon_mrgreen icon_mrgreen icon_mrgreen icon_mrgreen icon_mrgreen
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castilla1521
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« Respuesta #52 : Marzo 31, 2009, 18:55:43 »


(aunque eso de caballero te ha quedado un poco irónico icon_biggrin),


¿tu crees?  icon_twisted icon_twisted icon_twisted icon_twisted icon_twisted icon_twisted icon_twisted icon_twisted icon_twisted No,  icon_mrgreen icon_mrgreen icon_mrgreen icon_mrgreen icon_mrgreen icon_mrgreen


Lo decía en broma.  icon_biggrin
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ariasgonzalo
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« Respuesta #53 : Marzo 31, 2009, 19:00:59 »


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Pero reitero en mi pregunta ¿Desde cuando le importan los Derechos Humanos a la Derecha?  icon_twisted icon_twisted icon_twisted icon_twisted icon_twisted


Coño compañero, a eso te respondo yo. Desde el momento en que entendieron por derechos humanos, su potestad para comprar bolsos de Loewe, zapatos del Manolo Blanik, y para defenderse de los abusos que sufren por parte de sus chicas de servicio, que de cuando en cuando exigen días libres y alta en la seguridad social. Cosas así
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Leka Diaz de Vivar
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« Respuesta #54 : Marzo 31, 2009, 21:07:32 »


Puestos a decir estupidezes la izquierda si que sabe de derechos humanos, en Camboya y Siberia hacían unos masters cojonudos  icon_twisted
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De todos los libros del mundo el que debería ser prohibido antes que ningún otro es el catálogo de los libros prohibidos.(Lichtenberg)
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« Respuesta #55 : Abril 01, 2009, 11:11:11 »


Desde el momento en que entendieron por derechos humanos, su potestad para comprar bolsos de Loewe, zapatos del Manolo Blanik, y para defenderse de los abusos que sufren por parte de sus chicas de servicio, que de cuando en cuando exigen días libres y alta en la seguridad social. Cosas así


Eh, cuidado compañero que eso es sindicalismo, no derechos humanos.

En Camboya, Camboya, ¿dónde dices que está eso? y Siberia... ah, si el sitio ese en el que regalaban unas vacaciones a costa del Estado, para hacer tratamientos terapeuticos estupendos, eso es lo que te jode que era el Estado quien los paga y no una empresa "amiga" de la que poder externalizar los mejores resultados, debe ser eso, si.
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« Respuesta #56 : Abril 01, 2009, 21:40:04 »


Leka Díaz de Vivar, le pediría que cuando se dirija a mi con el fin de intercambiar comentarios sea claro en cuanto a donde pretende llegar a parar, más que nada porque no deseo leer más de una vez cada mensaje y someterlo a mis propias interpretaciones ni tener que hacer un esfuerzo extraordinario por ver si el mensaje roza la falta de educación o no, tenga usted en cuenta que no nos conocemos de nada. De antemano le pido disculpas por si me he precipitado en la anterior respuesta y no he entendido la conclusión de su comentario más allá de calificarme de “histérico” o de “hacerme pajas matrixianas”, pero sigo pensando que su comentario está vacío en contenido de todo aquello que no sea redirigir el debate a consideraciones personales o recurrir en una línea muy “ad antiquitatem” a decir que saldremos de la crisis porque siempre hemos salido. Yo me tomo mi tiempo para dar mi opinión con el fin de que se me entienda, ya que observo que hay gente de distintas edades y diferentes pensamientos, y espero algo parecido de los demás. He tenido la impresión en sus distintas respuestas del foro, que cuando alguien plantea un tema que pueda generar dudas sobre nuestro modelo económico, usted se pone de alguna manera a la defensiva, sin plantear argumentos propios, y poniendo distintos calificativos a dichos temas en un tono irónico, como si así se les pudiera restar importancia o credibilidad.

En referencia a mi comentario; es una realidad que nuestra sociedad se basa en el consumo, es una realidad que las campañas publicitarias están realizadas minuciosamente por psicólogos que preparan gran cantidad de mensajes subliminales con el fin de llegar a nuestro subconsciente, tratando de determinar nuestro modo de vida (véase anuncio youtube de mi primer mensaje) algo que me parece incuestionable que lo han conseguido, y es una realidad que el consumo produce dependencia física y emocional, donde paulatinamente multitud de objetos se van transformando, y no por arte de magia, en “bienes de primera necesidad”. Pero esto no es fruto de que yo sea preso de una histeria creada en mí cabeza, esto nos lo vienen enseñando desde el institutito en distintas asignaturas, y se enseña habitualmente en el ámbito de la psicología de la educación; cosa distinta es que a medida que pasa el tiempo tenga más credibilidad para nosotros el mercado de la comunicación que la propia enseñanza secundaria o la superior.

Estaría encantado, Leka, que me diera sus argumentos para defender que el modelo económico mundial que tenemos es el mejor de los posibles, y que será capaz de distribuir la riqueza, de encontrar un equilibrio ecológico y de sacar de la pobreza a toda la humanidad, desde luego que si me parecen convincentes me uniré a ellos y los defenderé como el que más, pero por favor, no recurra a decirnos que si en Corea del Norte pasa esto o que si la antigua URSS fracasó, por que eso no nos lleva a ninguna conclusión sobre el problema del sistema actual. Sigo pensando, que mucho tienen que mutar las bases de este sistema para que sea una opción viable en los próximos 50 años y para abordar los problemas actuales creo yo que se necesita algo más que pensadores aferrados al modelo económico de progresivo crecimiento convencidos de que cualquier otra cosa sería revivir el “fantasma del comunismo”.

Después de haber leído lo que he leído en el foro me he dado cuenta que el debate se podría hacer tremendamente extenso, en primer lugar porque no veo claro que exista verdadera voluntad de llegar a alguna conclusión, por eso iré dando mis opiniones poco a poco en el foro si continúo en el, o si me quedan ganas de seguir hablando de estos temas. De entrada decirle que no soy yo quien ha planteado, que estamos entrando en una crisis no solo financiera, sino también social, alimentaria y energética, y que hay que replantearse el modelo económico mundial., Precisamente, un defensor del libre mercado, que apoya al partido demócrata en EEUU, y de actitud optimista (algo a lo que usted aparenta adscribirse), Thomas Friedman, lo relata así en un interesante artículo del New Cork Times: http://red-3.com.ar/blog/?p=17

Especialmente llamativo y preocupante me ha resultado que califique estos problemas como algo “muy popular” y que preso de una actitud poco holística separe las cuestiones técnicas de las cuestiones humanas, aspecto por el cual me atrevo a decir que ha pecado de un comportamiento profundamente frívolo. Conocido por su popularidad y por una relevancia más que cuestionable es que el Rey mande callar a Hugo Chávez, que Evo Morales no viste “como dios manda”, que Bermejo no tiene licencia de caza en Andalucía o que no se qué personaje se estaba metiendo el dedo en la nariz en la isla de los famosos, pero nunca había pensado que la miseria generada en otros países como subproducto de nuestro estilo de vida fuera algo especialmente popular; cosa distinta es que, debido a una incipiente y creciente inquietud en ciertos ámbitos, aparezca una súbita tensión en otros.

Respecto a sus consideraciones de que carezco de sentido común, decirle que nos tendríamos que poner de acuerdo primero de los verdaderos valores por los cuales nos tenemos que preocupar; es decir, si la crisis mundial va a terminar en el momento en el que España tenga baja tasa de paro y altos niveles de consumo (tanto de materias primas como de energía) con el fin de proporcionarnos cada vez más objetos inútiles, todo ello a costa de hambrunas, guerras, explotación infantil etc… en los países subdesarrollados; entonces es que el sistema funciona para nosotros, pero no vayamos por el mundo dando lecciones de democracia, de libertad y de ética.

Ahora, ante el cada vez mas complicado acceso al petróleo, y convencidos de que no podemos renunciar a nuestro cómodo y carismático medio de transporte privado que llamamos coche, que durante tantos años hemos dado de comer a base de auténtico “Oro Líquido”, nos planteamos poner a cultivar en todo el mundo enormes cantidades de alimentos para llenar los depósitos de nuestros preciados vehículos, mientras más de medio mundo se muere de hambre. ¿No es esto algo histérico? ¿Es esto un ejemplo de sentido común? ¿es esto un éxito del sistema?

De ahí que os hubiera puesto en el primer comentario el contraste entre el subdesarrollo y nuestra sociedad de consumo (ambos íntimamente relacionados) mediante un anuncio de youtube, en el que se puede observar la salvaje y carente de escrúpulos manipulación social entorno a un bien de consumo tan simbólico en nuestra sociedad como es el coche.

Eso sí, que nadie piense que es víctima de ningún alienamiento, nuestro orgullo español es lo primero y todos somos hombres libres que decidimos comúnmente, de forma dialogada, con pasmosa cultura, ética y lúcida madurez democrática los destinos de la humanidad.; lo que tenemos lo tenemos porque nos lo hemos ganado. Los medios de comunicación son los que representan nuestra libertad de expresión, y como somos libres de pensar lo que queramos, pues prefiramos pensar que somos un ejemplo a seguir por los países pobres. En fin, contradicciones de la Teoría del mundo justo.

Saludos.

Memética e historia: http://www.rafaelrobles.com/misescritos/memeticaehistoria.htm
Sociedad de consumo: http://www.ecoportal.net/Contenido/Temas_Especiales/Economia/La_Sociedad_de_Consumo
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Para que el socialismo llegue a su perfecta expresión, es preciso que salvaguarde al mismo tiempo los derechos del individuo y los derechos colectivos. El hombre no es un accidente sino un ser libre, necesario y activo, que, ciertamente, se une con sus semejantes pero no se confunde con ellos.
Leka Diaz de Vivar
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« Respuesta #57 : Abril 01, 2009, 22:22:45 »


Estimado castellano estepario, voy a ser muy breve porque los tochopost me pueden, soy asi de simple, eso si, seré conciso en mis explicaciones.

1-La ironía es a mi como la sangre a la vida, ergo es del todo imposible que deje de usarla al hablar o escribir.

2-No es que me ponga a la defensiva cada vez que sepone en duda al capitalismo, es que yo creo en él, y por ende si en un foro de debate se le ataca pués le defiendo, para eso está un foro, no?, los que critican al capitalismo se ponen a la ofensiva y los que lo defendemos a la defensiva, no se, a mi me parece lo mas normal del mundo. En otros temas yo me pondré a la ofensiva y otros a la defensiva.

3-En este caso mis datos para defenderlo están ahí, saltan a la vista, ni un solo modelo ha hecho ni sombra al capitalismo, y curiosamente los mas críticos son luego defensores de una de las mayores calamidades del Siglo XX, el socialismo. Si quiere nos enzarzamos en una aburrida batalla técnica sobre los porques, como el sistema de fijación de precios, recursos, etc.... como afecta la propiedad privada a la producción, la competencia y demás...pero eso es como ponerse técnico para explicar que ahí arriba está el Sol...oye, solo se tiene que salir y mirar para verlo!.

4-EL consumismo....siguamos tu argumento.... y hace 30000 años no había ni un solo bien de necesidad aparte de lo que pudieses forrajear, cazar o carroñear para comer...y?, insinua que antes eran mas libres??, que vivian mejor?, es que con todos mis respetos me parece ridículo, partes de una verdad, y es el consumismo desmedido que tenemos en Occidente hoy en día, y acabas en que nos manejan, manipulan y usan a su antojo, drogándonos con bienes(que por cierto puedes rechazar perféctamente) y publicidad, y convietiéndonso en zombies del Mac DOnalds y la Play Station.....

Yo consumo lo que quiero, esa libertad nadie te la quita en este sistema, otra cosa es que te dejes llevar, pero eso ya es problema de la aturaleza(y de cada individo en particular, que hay de todo) del hombre no del sistema.

5-Tu tercer párrafo, solo decirte que llevan con su discurso desde "El Capital"...y siempre criss tras crisis resulta que los países capitalistas son los que mejor se han adaptado.
Primero era la legión de parados que iba a crear el sistema, y que iba a ser incapaz de dar un nivel de vida decente a la clase proletaria de los paises occidentales...WROOOONG!, luego que llegaría un momento tecnológco donde se colapsaría ya que costaría mas innovar que pagar un sueldo...con lo que el desarrollo se estancaría...WRONG!, luego vino la teoría de la suma 0, por la cual los países capitalistas desarrolados se enriquecían empobreciendo a los pobres...Y OTRA VEZ WROOONG!, entre tanto las crisis del 29, de los setenta y demás...donde otra vez parecía el apocalipsis capitalista(la crisis del 29 fué TREMENDAMENTE mas dura que la actual)....y una y otra vez W-R-O-N-G!!!......
Te lo vuelvo a decir, si quieres nos enfrascamos en un absurdo y aburrido/pedante debate técnico, pero es que hay cosas que, desde mi punto de vista, con mirar la historia, sobre todo la del Siglo XX, uno se da cuenta que si, que tiene defectos, pero que es el menos malo de los sistemas, como la democracia vamos.
Y otro apunte, los críticos del capitalismo, sobre todo los de raiz, que ofrecen?, porque esa es otra!, que facil es crticar pero no dar soluciones...o dar soluciones harto fracasadas.

6-Tu cuarto párrafo : Una cosa es afirmar que hay una crisis gorda(mi postura y la del autor) y otra afirmar que el capitalismo ha fracasado y que se va a derrumbar, o que hay que sacarse de la chistera algo(algo porque no se sabe bien que) que lo cambie(que es la postura de otros, excluyendo a los socialistas que si saben porque hay que cambiarlo).
Por cierto, autores como Chomsky también apoyaban al PD y no eran capitalistas, en un sistema bipartidista te arrejuntas con el que menos malo te parezca.

7-Tu sexto párrafo, si los objetos son inútiles no los compre, o deje a al gente que decida que les es útilo no, porque la utilidad es subjetiva a mas no poder. Lo de las hambrunas y explotación infantil...made mia, a ver, planteese una cosa, si esos niños no trabajasen en esas empresas...que sería de ellos?, es así de duro, pero las empresas multinacionales que usan mano de obra infantil COMPLEAMENTE AMORALMENTE, están llenando bocas de comida, bocas que no tendrían nada que llevarse a la boca si no fuese por esas inversiones y eso puestos de trabajo(por otro lado parece que en Occidente nunca se hubiesen dado esas situaciones....que países ricos eran entonces los culpables??, los explotadores que nos explotaban??.....el problema es que no se pasa del subdesarrollo al desarrollo de un día para otro)las hambrunas no se de donde las saca ya que Occidente no es precísamente deficitario en alimentos, y en cuanto al discurso de que unos crecen a costa de otros le animo a meterse en los datos oficiales de la ONU, OCDE y demás organismos internacionales(pued eempezar comparando los índices temporales de los últimos años del IDH) que realizan series estadísticas sobre el nivel de vida de la humanidad y se sacuda el tópico...porque no puede estar mas equivocado.

8- Aquí lo dejo que si no esto se convierte en la Biblia, si quiere debatir cosas puntuales me mostraré encantado, pero cosas tan genéricas no.



un saludo.
« Última modificación: Abril 01, 2009, 22:38:58 por Leka Diaz de Vivar » En línea

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« Respuesta #58 : Abril 02, 2009, 23:19:43 »


Bueno, siendo breve porque dialogar con usted ya ha puesto de manifiesto que supone demasiadas derivaciones técnicas, pero respondiendo a su actitud más que a sus argumentos porque creo que se está confundiendo conmigo por los cuatro costados.
En primer lugar nadie le está pidiendo que deje de ser irónico, solo que debería aportar algo más si quiere ser creíble.

En segundo lugar, yo no estoy escribiendo aquí para mantener un enfrentamiento de tipo ofensa-defensa con usted, yo me he limitado a describir algunos aspectos que pueden indicar que el modelo económico mundial, tal y como está planteado, falla; pero mire por donde, es usted quien se lo ha tomado como algo personal pensando que yo le estaba atacando, y recurriendo al ridículo sin aportarnos nada que nos pueda hacer pensar lo contrario. Le repito, que estoy dispuesto a cambiar mis posiciones si me ofrecen argumentos, no soy una persona de ideas fijas.

Tercero, y a medida que escribe va metiendo la pata más a fondo en una obsesión permanente con tener la razón frente a yo que se qué; yo en ningún momento he defendido ningún modelo político, mucho menos alguno en concreto de ningún país particular.
Así que, en todos sus comentarios onomatopéyicos de tipo WRONG, se hace evidente que está usted cometiendo un múltiple sesgo: en primer lugar como veo fallos al sistema me atribuye usted aleatoriamente otro sistema histórico (comunismo) en sus diferentes vertientes que surgen en el tiempo; en segundo lugar, como esos sistemas fracasaron significa que el nuestro es el bueno; y en tercer lugar si el nuestro funcionó en el pasado, funcionará de la misma manera en el presente.

Respecto a Friedman; Leka Diaz, no de la vuelta a las cosas, si le he puesto ese ejemplo es para que se de cuenta que no hace falta ser comunista para sugerir que podemos estar en algo mucho mas serio que una profunda recesión, un hombre optimista y creyente del libre mercado, como usted (yo en ningún momento me he arrejuntado con el, simplemente tengo en cuenta sus comentarios).
Dice Leka, que esto es una crisis que se saldrá de ella como se salió de las anteriores; ¿coincide con Friedman? Saco unos parrafos del citado artículo La Gran Discontinuidad:

“Salgámonos hoy de los límites normales del análisis de nuestra crisis económica y hagámonos una pregunta radical: ¿qué sucedería si la crisis de 2008 representa algo mucho más fundamental que una profunda recesión? ¿Qué pasaría si nos está diciendo que todo el modelo de crecimiento que hemos creado en los últimos cincuenta años es simplemente insostenible económicamente y ecológicamente y que 2008 fue el año en el que topamos con una pared, cuando tanto el mercado como la Madre Naturaleza dijeron: "Basta"?

Hemos creado un sistema para el crecimiento que depende de que construyamos más y más tiendas para vender más y más cosas hechas en más y más fábricas de China, alimentadas por más y más carbón que causaría más y más cambio climático pero harían ganar a China más y más dólares de manera que los Estados Unidos tendrían más y más dinero para construir más y más tiendas y vender más y más cosas que emplearían a más y más chinos...

No podemos seguir haciendo esto durante más tiempo.”


Yo le veo a usted más por creer en una clásica reajustatoria bajo el mismo modelo, pero en fin, si dice que coincide con el autor…

Ser crítico con el sistema capitalista no significa necesariamente dar soluciones, yo no tengo ninguna solución, pero volvemos a lo mismo, eso no justifica la escasa ética con la que funciona el sistema, ni me impide a mí poner encima de la mesa lo que otros no consideran. Respecto a guerras, el hambre etc, piense simplemente en los motivos estratégicos de las guerras por petróleo y sus consecuencias, piense en los efectos de los biocombustibles, de la superpoblación y la crisis alimentaria, que yo me miraré los datos que propone.
 
En  resumen, deje usted de manipular, de prejuzgar, y de hacer tanto el “hombre de paja” o de recurrir al ridículo cuando se pone algo a debate que no le gusta, no se lo tome como algo personal hombre, y ofrézcanos sus argumentos sin sesgos, que yo por mi parte los tendré en cuenta. Dice que cree en el sistema, bueno ahí discrepamos, porque pienso que se puede entrar peligrosamente en el terreno de la fe. Pero entre tanto, me seguiré cuestionando como el sistema basado en el consumo de recursos y de infinito crecimiento económico va a poder ser sostenible en un planeta de recursos finitos, y seguiré planteado aquellos problemas que pongan en cuestión su sostenibilidad.

Saludos.


Nota: Le insisto en que no soy de ideas fijas, aunque simpatice con las izquierdas, y si algo me convence lo admito como válido y lo recojo sin más.

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