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Autor Tema: Navas 1212  (Leído 12016 veces)
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« Respuesta #30 : Julio 30, 2009, 10:54:07 »


Quizá sea, ese punto, el que distingue a un patriota de un nacionalista.
El Patriota es aquél que se siente conmovido por el ejemplo de sus padres y antepasados, y busca y conserva lo que hay de bueno en el para perpetuarlo en el presente.
El Nacionalista es aquel que se cree que los inventos sociológicos existen, y funcionan, son chachiguays y defiende la existencia de entes por encima, y al márgen, de las personas.

Quizá por eso el patriota es el que une desde el legado común, y el nacionalista el que separa sobre la pertenencia a grupos nacionales.


A ver si me he enterado bien. Un nacionalista basa su nación defiendiendo un experimento sociológico, vamos, una construcción social, y un patriota para determinar su patria se fija en lo que le interesa de sus antepasados según sople el viento, que al parecer no es una construcción social como lo otro, sino algo heredado por… ¿influencia divina?

Conmovedor…

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Ciertamente conmovedor. De modo que la herencia de sus padres, o abuelos, es una "construcción social", del mismo modo que el sindicato agrario, ¿no?  icon_biggrin icon_biggrin icon_biggrin icon_biggrin
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Aunque es adecuado y deseable asegurar los derechos de la mayoría, no debe hacerse por medio del incumplimiento del deber; y hay deberes muy importantes: no tocar lo uqe pertenece a otro y permitir que todo el mundo sea libre a la hora de manejar sus propios asuntos.
Leon XIII
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« Respuesta #31 : Julio 30, 2009, 13:05:15 »


En la mañana del lunes 16 de julio de 1212, cincuenta mil hombres de dos razas y dos culturas distintas se enfrentaron como enemigos en una de las batallas más trascendentales de la historia de Europa. Aquel día los cristianos, liderados por el rey de Castilla Alfonso VIII, vencieron a los almohades gobernados por el califa al-Nasir en la batalla de las Navas de Tolosa, poniendo fin a la hegemonía árabe en la península ibérica allí donde hoy están los límites entre Andalucía y Castilla.

Aquella batalla marcó un antes y un después en la Edad Media y obligó a recomponer el mapa peninsular. El retroceso hispanoárabe acabaría apuntalado años más tarde cuando Alhamar, rey de Arjona, se declara vasallo de Fernando III y pide establecer su reino en Granada, creando la dinastía nazarí que edificaría la Alhambra.

Dos combatientes, una propuesta de paz
Hoy, en aquel territorio escarpado que divide dos realidades geográficas distintas, en aquel lugar donde hace más de siete siglos hallaron la muerte miles de combatientes, abre sus puertas un museo, inaugurado hace unos días, que recupera aquella fascinante historia y que trata de convertirse en símbolo de paz y entendimiento entre los pueblos.

La Mesa del Rey es un alomado bosque de tiernos pinos donde en 1212 se enfrentaron dos ejércitos poderosos.
El Museo de la Batalla de las Navas de Tolosa, auspiciado por la Diputación de Jaén, se halla en un altozano frente a la localidad de Santa Elena, a un lado de la Autovía de Andalucía. Frente a él se extiende la Mesa del Rey, hoy un alomado bosque de tiernos pinos donde en 1212 se enfrentaron dos de los ejércitos más poderosos del mundo de entonces. Aquel día el ejército cristiano se dividió en tres cuerpos con los castellanos en el centro, los aragoneses a la izquierda y los navarros a la derecha. A su vez, cada uno de aquellos tres ejércitos se dividía en otras tres líneas ordenadas en profundidad.

La vanguardia del cuerpo central, la encargada de abrir paso entre las huestes almohades, estaba comandada por el alférez de Castilla don Diego López de Haro. En la segunda línea cabalgaban los caballeros de las órdenes militares, compuestas por templarios, hospitalarios, calatravos y monjes de Uclés. El cuerpo de reserva, situado en la retaguardia, sobre un altozano desde el que se divisaba el campo de batalla, estaba ocupado por los tres reyes cristianos, con Alfonso VIII en el centro, acompañado por los arzobispos de Toledo y Narbona y otra media docena de prelados castellanos y aragoneses.

El ejército almohade
Frente a los cristianos se situó el ejército almohade que presentó batalla con tres cuerpos, cuya vanguardia la ocupaban líneas de tropas ligeras, voluntarios por detrás de ellas y finalmente un cuerpo de reserva, formado por los ejércitos almohades de élite. En la cima había sido instalada la tienda roja del califa al-Nasir, rodeada por un palenque al que se habían atado de pies y manos una guardia de imesebelen o desposados que habían jurado sacrificar sus vidas en defensa del Islam, atándose para asegurarse el martirio y la muerte segura. Mientras los dos ejércitos entraron en combate, al-Nasir pasó la jornada leyendo El Corán.

Los cristianos, mejor equipados y dispuestos en el frente de batalla, vencieron y al-Nasir se vio obligado a huir.
Los cristianos, mejor equipados y dispuestos en el frente de batalla, vencieron al fin y al-Nasir se vio obligado a huir a galope antes de que el cuerpo de élite de Alfonso VIII le diera alcance. La historia nos recuerda que los obispos, después de que Roma concediera título de cruzada a la batalla, habían amenazado con excomulgar al que se detuviera a saquear el campamento enemigo antes de que los musulmanes hubiesen sido completamente exterminados. Así, tras la batalla los cristianos prosiguieron sus conquistas hasta Úbeda y Baeza, estableciendo de ese modo una nueva frontera hasta la llegada, dos siglos después, de los reyes católicos Isabel y Fernando, que conquistaron Granada.

El Museo de la Batalla de las Navas de Tolosa presenta de una forma original y didáctica los acontecimientos históricos que se produjeron en torno a una contienda que cambió el rumbo de la historia. En sus salas se exhibe, a través de modernos medios audiovisuales y numerosas escenografías de época, todos los aspectos que rodearon aquel trascendental enfrentamiento: desde las caravanas de contingentes, hasta los campamentos de ambos ejércitos, pasando por la reproducción de armas e indumentarias. Y todo ello contado con el máximo rigor histórico.

La ira de Dios
El museo forma parte de la Ruta de los Castillos y las Batallas. La provincia de Jaén es el territorio que más fortalezas y torreones reúne de toda Europa. Jaén ha sido frontera y espacio de intercambio cultural a lo largo de la historia. La entrada al edificio muestra a través de su rampa de acceso el contexto histórico de la batalla. Evoca aquel 16 de julio de 1212 o el día 8 de Sefar de 609, según el calendario musulmán. El turbulento Mediterráneo del siglo XIII y los protagonistas de aquel enfrentamiento están representados en los pendones que invitan a subir hasta la primera planta.

El Mediterráneo del siglo XIII y los protagonistas de aquel enfrentamiento aparecen representados en los pendones.
El bloque temático dedicado a la batalla está dividido en tres espacios. El primero lleva por título La ira de Dios y a través de una doble escenografía enfrentada reproduce las arengas de los dos contendientes, llamando a la cruzada y a la guerra santa. El espacio titulado La gran caravana representa a través de dibujos de tamaño natural los distintos tipos de soldados que se enfrentaron en la batalla, acompañados de sus armamentos y utillaje. El espacio dedicado a La batalla explica a través de una mesa táctil los movimientos de las tropas y su desenlace final.

La tercera y última planta del torreón del museo está abierta al paisaje. Desde este lugar se aprecia el campo de batalla que en 1212 enfrentó a cristianos y musulmanes. Frente a nosotros se esparce un paisaje inolvidable desde donde se aprecian las mayores alturas de Sierra Morena.



http://www.ocholeguas.com/2009/07/29/espana/1248884388.html
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De vez en cuando es bueno recordar la clase de persona que se quiso ser.

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« Respuesta #32 : Julio 30, 2009, 21:19:22 »


Quizá sea, ese punto, el que distingue a un patriota de un nacionalista.
El Patriota es aquél que se siente conmovido por el ejemplo de sus padres y antepasados, y busca y conserva lo que hay de bueno en el para perpetuarlo en el presente.
El Nacionalista es aquel que se cree que los inventos sociológicos existen, y funcionan, son chachiguays y defiende la existencia de entes por encima, y al márgen, de las personas.

Quizá por eso el patriota es el que une desde el legado común, y el nacionalista el que separa sobre la pertenencia a grupos nacionales.


El nacionalista defiende el concepto de "nación", no como un ente que está por encima, y al margen de las personas, sino como un ente que significa la suma, el conjunto de esas personas.
Los castellanistas tenemos una palabra sinónima de nación: el Común. El Común es un término abstracto que hace referencia al grupo, a aquello que es de todos, a aquello que es bueno para la mayoría (y no solo la minoría dominante). El Común debe estar por encima de los interesas personalistas, y su progreso es lo que debe perseguir cualquier gobernante. El Común, es sinónimo de un término posterior, el de nación, y es la raiz de la que sale la palabra Comunero, quienes por cierto fueron los primeros nacionalistas castellanos al defender que la voluntad del común está por encima de la del gobernante (el rey, el estado).

Para mi, el nacionalista es el que defiende la nacion, que es el común, lo que es de todos, las personas que conviven en un determinado entorno. El patriota es el que defiende a un estado concreto en acciones que no tienen por que estar alineadas con los deseos de la comunidad. Los que lucharon, por ejemplo, en la guerra de Marruecos a principios del siglo XX, eran patriotas, pero sus acciones no iban encaminadas a una mejora de las condiciones de vida de la gente, sino que actuaban bajo las ordenes de colonialistas de salón que solo querían ponerse medallas.

Y francamente, lo que hicieron los cristianos en las Navas no benefició al común, a la nación castellana, porque solo engrandeció a la Corona y a los nobles, que ahora contaban con nuevas tierras. La conquista de Andalucía provocó que el comercio entre al-Andalus y los reinos cristianos desapareciera, y provocó que el paso del Mediterraneo al Atlántico quedara libre para genoveses, flamencos, venecianos, etc que ya no necesitaban a Castilla para comerciar. Desde entonces, Castilla tuvo que exportar la lana de sus rebaños para poder importar artículos extranjeros, lo que sentó las bases de una economía atrasada, que no tardaría mucho en empezar la decadencia, que acentuó más tarde Carlos V.
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« Respuesta #33 : Agosto 01, 2009, 14:29:16 »


Me parece perfecta su definición de nacionalista, el que defiende el "común" la creación intelectual por la que todas las personas de un determinado lugar tienen que compartir ese "común" en nombre del cual se les puede expoliar y explotar.
Lo que no me parece tan bien es que manipule vilmente en la definición de patriota. Patriota es el que defiende su patria, no al estado, ese es el funcionario. El Patriota colocará su patria -el legado de sus antepasados- por encima de los estados y de las naciones, y en ocasiones también por encima de los individuos lamentablemente.

Si quiere argumentar hágalo pero, por favor no manipule. SEguro que no quiere que yo haga manipulaciones con referencia al concepto de "nacionalista" y su aficción a volar coches de la Guardia Civil en estos días, ¿verdad?
Para defender el nacionalismo no es necesario atacar a los patriotas, en realidad no es necesario atacar a nadie.
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« Respuesta #34 : Agosto 01, 2009, 18:25:09 »



Tu has dado tu definición de nacionalismo y de patriotismo. Yo doy la mía. No manipulo. Son dos conceptos abstractos que admiten muchas formas de verlos. Has llegado hace poco a estos foros, y creo que no has comprendido bien lo que significa el nacionalismo castellano tal y como se ha defendido hasta hace poco por Tierra Comunera (lo que se defiende ahora en el PCAS no lo tengo tan claro). Simplemente me he tomado la molestia de explicarte por que nos llamamos "comuneros", para que lo entiendas. Comprendo que no lo compartas, no pasa nada, pero te ruego que no digas que manipulo vilmente. Es, simplemente, otra forma de ver una realidad suficientemente compleja como para que la entendamos de formas diferentes.

Me hace mucha gracia la importancia que le das al legado de "nuestros antepasados". Venimos de una mezcla de árabes, magrebíes, romanos, francos, celtas, íberos, fenicios, godos, y no se qué pueblos más. ¿cuales son nuestros antepasados entonces? ¿con que legado me quedo? ¿con el de Cortés matando indios? ¿con el de la intolerancia que expulsó a moriscos y judíos? ¡A mi que no me relacionen con ese legado! Quizá por casualidad tanto tu como yo provenimos de un antepasado musulmán que salió huyendo de las Navas, y fingió convertirse al cristianismo para salvar a su familia. No te creas la propaganda que han inventado los pseudohistoriadores, porque lo hicieron para ensalzar la patria, y que así los chavales que morían en las guerras creyeran lo que hacían por algo más que por mezquinos intereses personales.

No ataco a los patriotas. De verdad, no tengo nada en contra de, por ejemplo, los últimos de Filipinas, que aguantaron con su vida el colonialismo español hasta el último momento. Allá ellos. Lo que tengo claro es que no pueden contar con mi admiración. Si tu les admiras, me parece genial. Tampoco me parecen héroes los que lucharon en las guerras de los Austrias en Europa ¿a quien le interesaba en Castilla lo que pasara con Flandes, si no era al rey y a los que se beneficiaban económicamente de la guerra? Fueron acciones realizadas de forma totalmente ajena a los intereses del "común"...muy patrióticas, pero nada nacionalistas, porque en nada beneficiaron a la nación castellana.

No creo qe hayas comprendido la definición de "común" que te he expuesto (culpa mía, seguramente). En ningún sitio he dicho que la nación esté por encima de los derechos de las personas. Para que quede claro, los derechos de cada individuo son inalienables, y están por encima de todo. Ahora bien, hay veces en los que hay una mayoría cuyos intereses coinciden. Es labor del gobernante hacer que se progrese en dirección a lo que quiere una mayoría, sin lesionar los derechos individuales de nadie. Eso es nacionalismo, y esa es la idea básica de los comuneros del siglo XVI (una idea que, por cierto, aun no se ha visto totalmente cumplida)

Te ruego, para acabar, que no me llames manipulador. Debes entender que hay gente con opiniones diferentes a la tuya, que ven las cosas de otro modo. No todos los que no pensamos como tu lo hacemos por afán manipulador. Y por cierto, si quieres manipular relacionando el nacionalismo con los atentados, pues allá tu, aunque por la forma en la que escribes no creo que seas una de esas personas que se prestan a llamar terrorista a quellos que no piensan como ellos. Espero que no te prestes a tal falta de elegancia. No sería digna de un patriota español.
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« Respuesta #35 : Agosto 03, 2009, 14:36:32 »


Pido disculpas si se ha sentido ofendido, pero no era mi intención llamarle manipulador, simplemente me pareció que incurría en la manipulación.

En cualquier caso coincido plenamente con su opinión sobre los derechos individuales en primacía frente a los derechos del común, o de la patria, o de la nación.
Aunuqe no esté de acuerdo con sus expresiones del tipo "defendiendo el colonialismo", o "matando indios" no corresponde a este tema tratarlas.

Me gustaría que todos los nacionalistas suscribieran su definición, nos ahorraríamos problemas, dinero y muertos.

Un saludo, caballero.
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« Respuesta #36 : Agosto 03, 2009, 16:19:10 »



Me alegro que estemos de acuerdo en esos puntos, que si bien no son todos, al menos creo que son los fundamentales.

Por cierto, que no son necesarias las disculpas, no hay ofensa alguna.

Un saludo.
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