El PIB cae un 4,2%, nuevo récord negativo de la economía española

[Leka Diaz de Vivar]

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Interesante, una demostración de lo que les digo a algunos compañeros de facultad cuando se las dan de dioses por saber manejar cuatro formulas y cinco tablas(capullas hayen todaspartes), y es que con sentido comun, y unos cnocimientos básicos en economía es dificil que te la metan doblada en economía, y la prueba esta en las tres opiniones que habéis escrito, ninguna tonterá, sobre todo me sorprende RS, coño, no puede ser que un malvado comunista y yo compartamos tantos puntos de vista de este problema   


EDITO:  ya decía yo que coincidiésemso tanto!!, es DOnsace no RyS, no se porque se ma ha ido la cabeza y pensaba que era el.
Cuando haga referencia a RyS la estoy haciendo a Donsace. 

Usare las frases de Alvarfañez y puntualizaré lo de RS y Tarod sobre la marcha por no hacerlo eterno :
- Si reducimos las aportaciones a los parados, tendremos miles de familias sin ningún ingreso. ¿es justo que paguen los parados por una crisis que no han generado ellos?

Eso es un tópico, lo de que la crisis no la han generado los parados...la crisis la hemos generado entre todos, por nuevos ricos inconscientes unos(el ciudadano medio), por avariciosos irresponsables otros(sistema financiero), por pasividad demagógica y dejadez(los gobernantes),etc......

CUando me refiero a reducir gasto, sobre todo, me refiero a optimizar el gasto y a meter la tijera en los enchufismos(subvenciones sin ton ni son), reestrcturar el sistema del paro, si, que ahora es de lo menos eficiente que hay, buscando mas un sistema de reintegración ne el mercado laboral que un sistema "casi"de simple subsidio como lo es ahora.

Y desde luego, y mas ne épocas de crisis, siendo exigentes con los parados, que te puedo decir que la movilidad laboral española, por ejemplo, es una risa comparada con al del resto de Europa, el nivel de exigencia del parado medio español es supeiror que la del resto de Europa, y esto no puede ser.
El parado español medio quiere trabajar en su ciudad y de lo suyo.....y mientras que el estado, osea tdos, le mantenga....y eso NO PUEDE SER.

- Si reducimos la inversión en obra pública e infraestructuras, perderemos competitividad. Una de las ventajas de España es que tiene una excelente red de transportes ¿merece la pena dejar que se vuelva obsoleta?

Esto te lo ha contestado muy bien RyS, que paguen pasta por tener Madrid patas arriba es pan para hoy y hambre para mañana, y como resultado final no queda una estructura que mejore la productividad. Es decir, que el plan del gobierno no es un plan de inversión sino de gasto.

- ¿Rebajamos la calidad de sectores básicos como la sanidad, la educación o la seguridad?

He escrito muchas veces en este foro y en otros, que para mi esos tres pilares(mas la justicia) deberían ter una presencia pública de calidad, incidiendo sobre todo en la sanidad, la educación y la justcia...pero es que ahí no recortaría gastos, de hecho los aumentaría, sobre todo en justicia(que croe que es lo mas necesitado de inversión), la sanidad no la tocaía porque no funciona mal, y la educación el problema no es monetario(al menos el mas importante) sino de sistema educativo, que es una vergüenza.

- Si dejas de subvencionar ciertos sectores, se van al garete dejando en la calle a más gente, arruinando comarcas enteras (astilleros o minería, por ejemplo).

Los cambios estructurales son eso, cambios estructurales, jamás lo haría todo de golpe sino progresivamente, lo que no tiene sentido es mantener a media Andalucía(la pongo porque es un ejemplo de libro, pero hay muchos mas) a costa el dinero de todos por no hacer nada o por dedicarse a sectores absolútamente improductivos o no rentables, y todo por mantener el voto(que es lo mas aberrante de todo).
Si tu pregunta es que si sería dro mi respuesta es sincera, SI, yo no defiedo políticas facilonas o de enterrar la cabeza en el suelo a ver si pasa el peligro, lo que yo defiendo es que se madure de una vez y dejemos  el complejo de bebé y papiestado que tantísimo nos perjudica.
Los problemas no van a desaparecer por no mirarlos.

- ¿que nos queda? ¿reducir el dinero destinado a cultura o a medio ambiente? no creo que ahorráramos mucho por ahí

Dos ejemplos:

-Subvenciones sin ton ni son, a la cultura, al campo, a la industia, al mundo empresarial y sindical,etc...no te haces la idea la pasta que te ahorrarías.

-Mejorar u optimizar los recursos, aqui también se ahorraría una buena cantidad.

 Esto es como cuando hay sequia, se prohibe el uso del agua para consumo no humano(es decir, se acaba con todo gasto no absolútamente vital) y se buscan medios para mejorar la distribución de agua en las casa(como por ejemplo campañas de concienciación, grifos que ahorren agua,etc...), es decir optimización.

Reducir el gasto público...¿donde?

Y acabamos por donde tu has comenzado, Alvarfañez, si tu supieses la cantidad de puntos presupuestarios que se podrían erradicar y otros tantos en los que se podría optmizar te soprendería, pero sabes cual es el mayor problema para hacer esto?, los lobbys, los grupos de presión que viven de eso y que harían todo lo posible para que no se llevasen a cabo.

En esta situación de leve recuperación de los motores del capitalismo, Alemania, Japon  y EEUU estos han salido con políticas en contra de los trabajadores, pero insisto que si queremos salir del pozo tendremos que apencar nosotros.

Esto tampoco es cierto, en USA Obama ha controlado lo que ha podido a la banca, y está legislando para endurecer los controles a este sistema.
En Alemania no ha habido ninguna reforma laboral importante.

Lo que pasa es que estos países son mediaamente seiros y las cosas funcionan medianamente bien, así que se recuperarán mas rápido.

Lo de apoyar al pequeño empresario es una gran idea, las PYMES dan mas trabajo que las grandes empresas y lo están pasando peor....pero bastaría con reducirles los impuestos en lugar de subvnecionarles, así te ahorras la gestión de las subvenciones y agilizas el apoyo estatal.

Y no es que te hayas despertado distinto, es que es de completo suicida el dar caña al motor del empleo y la riqueza en un sistema capitalista como es su sistema empresarial, de hecho cada vez que leo o escucho a ¿Toxo? me llevo las manos a la cabeza. y doy gracias al mas allá porque su partido esté al borde de la extinción...esta gente en que mundo viven?.

Que no dice, ve al Ayuntamiento de Madrid, y pide que alguien te dé un folio, que te ofreceran papel de fumar, pero papel te aseguro que no. No veas los recortes, estan pensando en entregarnos la nómina por correo electronico, (que me parece bien).

Si por mi fuese trabajabais gratis, por chupópteros y sanguijuelas 

[ORETANO]

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Dejemos las fotocopias tranquilas que hay algunos que vivimos de ellas

[TAROD]

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Dejemos las fotocopias tranquilas que hay algunos que vivimos de ellas

Cierto, la proxima vez sabotearé las del curro y dejaré una tarjeta de tu servicio técnico

desde luego, y mas ne épocas de crisis, siendo exigentes con los parados, que te puedo decir que la movilidad laboral española, por ejemplo, es una risa comparada con al del resto de Europa, el nivel de exigencia del parado medio español es supeiror que la del resto de Europa, y esto no puede ser.
El parado español medio quiere trabajar en su ciudad y de lo suyo.....y mientras que el estado, osea tdos, le mantenga....y eso NO PUEDE SER.

Los parados, en España, tienen a considerarse trabajadores en suspensión de actividad, en el resto del mundo se los llama pobres, ya sea pobreza relativa o absoluta.

[Alvarfañez]

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Leka, al final la conclusión que saco de tu mensaje anterior es que el punto básico para ti es optimizar los procesos ya existentes. Es decir, analizar por donde hace aguas el modelo actual, y reparar esas "averías". En resumen lo que propones es que la gente deje de aprovecharse de lo público para su propio interés (sea un parado con pocas ganas de trabajar, un grupo de presión de empresarios, o un político con muchos amigos que colocar en puestos de poder).

Creo entender que en el fondo esto es lo que propones, ¿no? Básicamente, acabar con el mamoneo. Bien, en ese caso, aparte de decirte que estoy de acuerdo, creo que ya no estamos ante un tema económico sino social, o incluso ético. Es decir, que lo que falla no es el modelo de gestión (aunque este sea siempre mejorable), sino la mentalidad o la cultura de la gente, que se olvida del bien común y trata de apropiarse de lo que es de todos sin pensar en los demás. En ese caso la culpa ya no es del modelo, ni del Estado, ni del Gobierno, sino de todos.

Un modelo social de mercado suele tener muchas fisuras por las que se escapa la riqueza, pero garantiza menores desigualdades que un modelo liberal. ¿qué hacemos con los parados? ¿reducimos los subsidios porque sabemos que hay un cierto porcentaje de vagos entre ellos? ¿o los mantenemos porque es la única forma de que la persona que quiere trabajar y no puede no acabe en la pobreza, aunque sepamos que siempre habrá alguien que se aproveche de forma ilícita? Otra cosa es que vivamos en un pais con una mentalidad egoista y total aversión al trabajo...pero es que con esa mentalidad no hay sistema que valga.

[Leka Diaz de Vivar]

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Propongo optimizar, que es mas o menos lo que tu dices, pero también recortar, sobre todo en las áreas que te he dicho.

Respecto los parados, yo reduciría la cantidad pero mantendría el tiempo(que nadie se muera de hambre pero que esten puteados para que se vean empujados a buscarse la vida), mejoraría la política de reinsercción(formación, bolsa de trabajo,etc...) y desde luego sería muy duro con los que no aceptan mas de X puestos de trabajo razonables.

Y en cuanto a la mentalidad...tienes razón en que es muy complicado cambiar eso pero si algo nos han enseñado las dictaduras es que laingeniería social funciona. De hecho en este país se pegó un cambio de 180 grados en solo 30 años y sin necesidad d edictadura....todo es llegar a un consenso político para fomentar X valores, y te digo yo que si te pasas el día bombardeando con los mass media sobre ciertos valores, aprobando conjuntamente un plan de estudio meritocrático, haciendo ver, a fin de cuentas, que se acabó lo "tipical spanish" a la hora de trabajar....yo te digo que en 20-40 años la mentalidad cambiaría.

Por eso digo que lo facil es echar la culpa de todo a los politicos, los empresarios, los sindicatos,etc......cuando lo que es patético es el pueblo en general, y por eso tengo pocas esperanzas.....pero por plantear soluciones que no quede. 

A día de hoy, y generalizando mucho, se ha llegado a esta situación:

Clase Alta = No perder los privilegios y dar el pelotazo si se `puede.
Clase Baja = Vivir a costa de los demás y dar el pelotazin si se puede.
Clase Media = Dar el pelotazo si se puede pero vigilar que los demas no lo den...y vivir a costa de los demás pero que los deás no vivan ami costa......no se si se em entiende, el perro del hortelano, pro estar en medio.

Y de la juventud mejor ni hablamos porque es penoso, y esos son los que van a pagarme la jubilación a mi 

[rigaton]

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Lo de la movilidad laboral me parece estupido . Irte a otro sitio para cobrar 1000-1500 euros , y despues pagar 700 euros de alquiler me parece que es ser tonto . Si la gente no se mueve , es porque los alquileres cuestan un paston y los sueldos no compensan . Tendrias que meterte con varios en un piso para que te compense .

En cuanto al tiempo de paro , Leka , me parece que eres muy duro . Tu has estado cotizando para ganarte ese derecho , y nadie te lo ha regalado . En la epoca del franquismo , si que podias cobrar el paro sin trabajar mucho , pero ahora tienes que currar para cobrarlo durante un tiempo decente . Lo que no se debe permitir es que la gente trabaje en negro mientras esta cobrando el paro , ni sacarse de la manga ayuditas populistas de 420 euros , sin haber hecho nada por ellas .

Otra cosa grave es la mieda gordisima que es el Inem . Nunca me han llamado porque no he cobrado el paro hasta ahora , pero a la minima que empiece a cobrarlo , seguro que me dan la chapa con trabajos de mierda . El Inem deberia llamarme independientemente este cobrando el paro o no , y deberia hacer el papel que le corresponde, en vez de dejarselo a las ETTs . Porque no hacemos desaparecer el Inem , ya que buscar trabajo , no se lo buscan a muchos , sus estadisticas de empleo no se las cree nadie , y para cobrar el paro , lo puedes hacer en cualquier parte . Sin el Inem , seguro que nos ahorramos un buen dineral y somos austeros  .

[Alvarfañez]

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Y en cuanto a la mentalidad...tienes razón en que es muy complicado cambiar eso pero si algo nos han enseñado las dictaduras es que laingeniería social funciona. De hecho en este país se pegó un cambio de 180 grados en solo 30 años y sin necesidad d edictadura....todo es llegar a un consenso político para fomentar X valores, y te digo yo que si te pasas el día bombardeando con los mass media sobre ciertos valores, aprobando conjuntamente un plan de estudio meritocrático, haciendo ver, a fin de cuentas, que se acabó lo "tipical spanish" a la hora de trabajar....yo te digo que en 20-40 años la mentalidad cambiaría.

Uf, Leka, es que cambiar la cultura de un pais de forma "dirigida" da muy mal rollo. Suena a totalitarismo. Lo que hay que hacer es predicar con el ejemplo: es decir, que la cultura cambiaría si estudiar y formarse valiera para algo en el mercado laboral. Mientras que un fontanero siga ganando tres veces más que un investigador (que además está de becario), el mensaje que se manda a la población es que estudiar es contraproducente.
El problema es que aqui no tenemos grandes empresas punteras, como pasa en Alemania, y lamentablemente la demanda de ingenieros y otras profesiones muy cualificadas es escasa. Mientras tengamos a nuestra mejor gente marginados en el mercado laboral, o les sigamos obligando a emigrar para poder trabajar de lo suyo, el mensaje es claro: no estudies ni te mates a trabajar, total, da lo mismo. Yo creo que ese es el principal problema: no hay incentivos para que nadie se esfuerce en lo que hace,porque lo que se premia es la mediocridad.

En lo demás, estoy de acuerdo con casi todo lo que propones.

[TAROD]

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Lo de la movilidad laboral me parece estupido . Irte a otro sitio para cobrar 1000-1500 euros , y despues pagar 700 euros de alquiler me parece que es ser tonto . Si la gente no se mueve , es porque los alquileres cuestan un paston y los sueldos no compensan . Tendrias que meterte con varios en un piso para que te compense .

Ojo politicas de alquiler social, favorecerian y mucho la movidad social.

Otra cosa grave es la mieda gordisima que es el Inem . Nunca me han llamado porque no he cobrado el paro hasta ahora , pero a la minima que empiece a cobrarlo , seguro que me dan la chapa con trabajos de mierda . El Inem deberia llamarme independientemente este cobrando el paro o no , y deberia hacer el papel que le corresponde, en vez de dejarselo a las ETTs . Porque no hacemos desaparecer el Inem , ya que buscar trabajo , no se lo buscan a muchos , sus estadisticas de empleo no se las cree nadie , y para cobrar el paro , lo puedes hacer en cualquier parte . Sin el Inem , seguro que nos ahorramos un buen dineral y somos austeros  .

Rigaton no es lo mismo el servicio de mediacion de empleo, dependiente del Instituto Nacional de Empleo, uno es un servicio dentro del otro, y si las ofertas que llegan a este servicio son pocas tendrán que darle las ofertas a los trabajadores que se ajustan a esos empleos, el problema viene cuando por llamarte lo hacen para un trabajo del que no tiene la menor idea. Coincido con Leka en que se debe optimizar, pero se puede optimizar sin cambiar la relación profesional de los trabajadores, siendo igual de eficientes si son publicos que privados.

El problema es que aqui no tenemos grandes empresas punteras, como pasa en Alemania, y lamentablemente la demanda de ingenieros y otras profesiones muy cualificadas es escasa. Mientras tengamos a nuestra mejor gente marginados en el mercado laboral, o les sigamos obligando a emigrar para poder trabajar de lo suyo, el mensaje es claro: no estudies ni te mates a trabajar, total, da lo mismo.

Quizas no sea problema de las empresas ni de las de los trabajadores sino de los sesgos necesarios en educación para evitar tener una prole de licenciados a termino, que no responden a las necesidades reales del país, ejemplo si todos tenemos acceso a poder estudiar lo que queramos todos podremos ser, por ejemplo ingenieros en caminos, pero resulta que hay ofertas para solo 100 al año el resto ira necesariamente a empleos que no tienen nada que ver con el perfil de los trabajadores, y vuelta a lo mismo.

Es neceario politicas de sesgo, en materia de educación y dejarnos de tanto proteccionismo a los estudiantes.

Por no hablar de la Formacion Profesional, esta deberia de ser de verdad adpatadas a la cualidades de los jovenes estudiantes, y podríamos aprovechar a tanto sociologo -psicologo que abundan por ahi, en centros educacionales que permitan adapatar los estudiios sociales a las necesidades reales de la Sociedad.

[Leka Diaz de Vivar]

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Lo de la movilidad laboral me parece estupido . Irte a otro sitio para cobrar 1000-1500 euros , y despues pagar 700 euros de alquiler me parece que es ser tonto . Si la gente no se mueve , es porque los alquileres cuestan un paston y los sueldos no compensan . Tendrias que meterte con varios en un piso para que te compense .

Vivo ejemplo de lo que critico, chico si no te quedan mas huevos pues te vas, yo vivi en Dublin con 750 euros al mes y solo de alquiler pagaba 500.


Ojo politicas de alquiler social, favorecerian y mucho la movidad social.


Con que el estado protegiese al dueño del piso los alquileres se dispararían y los precios bajarían.


Es neceario politicas de sesgo, en materia de educación y dejarnos de tanto proteccionismo a los estudiantes.

  si no lo leo no lo creo....ultimamente te has levantado muy poco socialista e? 

Completamente de acuerdo contigo en todo eso.

Yo creo que ese es el principal problema: no hay incentivos para que nadie se esfuerce en lo que hace,porque lo que se premia es la mediocridad.

Bingo!!, décadas de socialismo de derechas y después un estado contiuador en este aspecto han hecho que el español medio no tenga ni remota idea de lo que es la meritocracia. Aqui se aspira a ser funcionario, los que tienen tiempo y capacidad, y a vivir del cuento el resto....

EL pais del nihilismo, y luego nos quejamos.

[rioduero]

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y que comias un cacahuete al dia porque con doscientos ya me diras, a no ser que papi y mami y las hermanitas le enviaran pasta al nene ya me diras.