Joseph Pérez escribe sobre los Habsburgo

[Mudéjar]

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   Interesante artículo en el País del domingo sobre su nuevo libro:
http://www.elpais.com/articulo/opinion/fue/leyenda/negra/elpepuopi/20090830elpepiopi_11/Tes
   ¿Qué opináis?
   Para mí es novedoso el situar el principio de la pérdida de libertades en Castilla en el reinado de la reina Isabel I; también opino que era más adecuado aludir al oportunismo de los Habsburgo heredando las diferentes empresas en ultramar -aragonesa, castellana y portuguesa-, acometidas antes de su advenimiento al trono hispánico, que otorgar el protagonismo de dichas empresas a esta dinastía.

[Alvarfañez]

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Muy bueno el artículo. Los Habsburgo se limitaron a gestionar la herencia que se "encontró" carlos V y se pasaron todo el rato a la defensiva frente a quienes querían acabar con su poder. Carlos V y Felipe II no hicieron más que defender sus dominios usando las riquezas de Castilla, porque consideraban que esas naciones que gobernaban eran suyas en propiedad.

Yo considero a Isabel I como una de las mayores responsables del subdesarrollo de Castilla en siglos posteriores. Dio demasiado poder a la Mesta, gobernada por grandes terratenientes, y a los grandes mercaderes, de forma que la principal riqueza castellana, la lana, se exportaba como materia prima sin elaborar, mientras que se usaba lo obtenido por esas exportaciones en importar paños y telas de Flandes y de Italia. Esta política económica arruinó a la industria textil castellana y generó un déficit brutal en la balanza de pagos (venta de materias primas y compra de productos elaborados, de mayor valor). A esto se suma que la preminencia de la ganadería perjudicó a la agricultura, la expulsión de los judíos, que destruyó el sistema financiero castellano, y la creación de una segunda nobleza, de hidalgos, que no contribuían en impuestos ni trabajaban. Eso sin contrar con la forma en la que se cargó la representatividad de las ciudades en Cortes.

Todo aquello contra lo que lucharon los Comuneros era lo que habían creado Isabel y Fernando, y Carlos V se encontró hecho.

[Leka Diaz de Vivar]

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A toro pasado....yo discrepo deru analisis .

1-Dio demasiado poder a la Mesta, gobernada por grandes terratenientes, y a los grandes mercaderes

Tuvo que apoyarse en alguien para hacer frente a la nobleza castellana, que tenia cierto gusto por la conspiracion, la guerra civil y liarla parda todo el santo dia.

2-Esta política económica arruinó a la industria textil castellana y generó un déficit brutal en la balanza de pagos (venta de materias primas y compra de productos elaborados, de mayor valor).

Si te fijas en las balanzas a la muerte de sabel la situación no era así, el brutal y tradicional desajuste llegó depués de ella, cuando no se supo que hacer con la plata americana y el gasto militar se disparó, y eso que llegaron muchas mas remesas que con Isabel.

3-la expulsión de los judíos, que destruyó el sistema financiero castellano, y la creación de una segunda nobleza, de hidalgos, que no contribuían en impuestos ni trabajaban. Eso sin contrar con la forma en la que se cargó la representatividad de las ciudades en Cortes.

Lo de los judíos, el problema es que lo ves con tus ojos actuales, pero en aquella época le dió uniformidad al reino, acabo con posubles enemigos dentro de tus ciudades(no se nos tiene que olvidar que eran expertos en "vender" rendiciones).
Los hidalgos si hacían cosas, de hecho Isabel los fomentó y empleo masivamente, sobre todo para la administración y la guerra.

Todo aquello contra lo que lucharon los Comuneros era lo que habían creado Isabel y Fernando, y Carlos V se encontró hecho.

Mas bien todo lo contrario, las cortes del reino funcionaban, y los habsburgo las aplastaron, Castilla tenía autonomía denro de la corona, y tambien esto aniquilaron, Castilla apenas soltaba dinero para empresas que no eran suyas....y con los habsburgo se pasó siglos arruinandose por campañas en los mas variopintos puntos de la tierra, y que rara vez le convenían.

Y para que hablar de la política exterior, que tanto mimó Isabel, y que se fué a la mierda cuandomurió.

[Tagus]

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Lo que llevo diciendo yo siempre: eso del Imperio Español es una invención como la copa de un pino.
Lo que existió fue el Imperio Habsburgo, que se las amañaron para hacerse con el poder de unos cuantos reinos importantes.
En el resto de sus posesiones en Europa es esa la consideración que tiene, no la de "Imperio Español" desde luego.
Esa idea del "Imperio Español" es la herencia educativa de manipulación triunfalista de régimenes anteriores.
Fue un Imperio familiar y construido en gran proporción a base de reventar económicamente a Castilla, precisamente.

Recomiendo el libro de otro extranjero, curiosamente, "La España Imperial", originalmente de 1965 de J.H. Elliot, editorial vicens-vives que habla en esta línea también.

[Donsace]

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A ver si estas avanzadillas que se a treven a reescribir la historia comienzan a llegar a donde de verdad se difunden estas teorías: escuelas e institutos. Y a ver si nos vamos dando cuenta de que España no surge con los RRCC sino en el XVIII como todos los estados occidentales. ¡¡¡ qué ganas de ver impreso en un libro de texto que quien descubrió américa fue Castilla!! 

[Alvarfañez]

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A toro pasado....yo discrepo deru analisis .

1-Dio demasiado poder a la Mesta, gobernada por grandes terratenientes, y a los grandes mercaderes

Tuvo que apoyarse en alguien para hacer frente a la nobleza castellana, que tenia cierto gusto por la conspiracion, la guerra civil y liarla parda todo el santo dia.

2-Esta política económica arruinó a la industria textil castellana y generó un déficit brutal en la balanza de pagos (venta de materias primas y compra de productos elaborados, de mayor valor).

Si te fijas en las balanzas a la muerte de sabel la situación no era así, el brutal y tradicional desajuste llegó depués de ella, cuando no se supo que hacer con la plata americana y el gasto militar se disparó, y eso que llegaron muchas mas remesas que con Isabel.

3-la expulsión de los judíos, que destruyó el sistema financiero castellano, y la creación de una segunda nobleza, de hidalgos, que no contribuían en impuestos ni trabajaban. Eso sin contrar con la forma en la que se cargó la representatividad de las ciudades en Cortes.

Lo de los judíos, el problema es que lo ves con tus ojos actuales, pero en aquella época le dió uniformidad al reino, acabo con posubles enemigos dentro de tus ciudades(no se nos tiene que olvidar que eran expertos en "vender" rendiciones).
Los hidalgos si hacían cosas, de hecho Isabel los fomentó y empleo masivamente, sobre todo para la administración y la guerra.

Todo aquello contra lo que lucharon los Comuneros era lo que habían creado Isabel y Fernando, y Carlos V se encontró hecho.

Mas bien todo lo contrario, las cortes del reino funcionaban, y los habsburgo las aplastaron, Castilla tenía autonomía denro de la corona, y tambien esto aniquilaron, Castilla apenas soltaba dinero para empresas que no eran suyas....y con los habsburgo se pasó siglos arruinandose por campañas en los mas variopintos puntos de la tierra, y que rara vez le convenían.

Y para que hablar de la política exterior, que tanto mimó Isabel, y que se fué a la mierda cuandomurió.

Debatamos pues, que es la salsa de la vida:

1. Isabel no se apoyó en Mesta contra la nobleza: Mesta estaba representada por la propia nobleza, que era la que tenía en propiedad los grandes rebaños. Ayudando a Mesta beneficiaba a los nobles en detirmento de comerciantes y artesanos.
2. Correcto, el descalabro vino después, pero Isabel sentó las bases de una economía subdesarrollada, sin un sector manufacturero importante. Por eso cuando vino la plata americana Castilla no supo invertirla: no había una clase media, burguesa, artesana. Solo había pobres por un lado, y la nobleza y el clero por otro, a los que se asociaban los grandes comerciantes de la lana.
3. Hidalgos y judíos: El problema con los judíos era que la gente les tenía envidia por su riqueza y prestigio, y los RRCC encontraron en ellos un cabeza de turco para que la gente no se volviera contra ellos. Además, las confiscaciones vinieron muy bien después del gasto de la guerra de Granada. En cuanto a los hidalgos, Isabel abusó de nombrar hidalgos a aquellos que la ayudaron participando como soldados en la guerra civil contra Juana. Algunos de ellos fueron útiles, pero su proliferación contribuyó a la cultura de "vivir de las rentas" que ha llegado a nuestros días.
4. Las Cortes: los RRCC se cargaron el poder de las ciudades nombrando corregidores y controlando el nombramiento de los procuradores que cada ciudad enviaba a las Cortes. En época medieval las Cortes tenían mucho poder, porque las ciudades eran independientes del rey, y exigían fuertes contrapartidas a cambio de su ayuda. Los RRCC, en cuanto afianzaron su poder, controlaron a las ciudades de forma que las Cortes se convirtieron en un mero mecanismo administrativo que refrendaba sus decisiones.

En resumen, que según lo veo yo, los RRCC dieron la puntilla a la Castilla medieval, y le dejaron a Carlos V un reino preparado para ser estrujado y anulado para conseguir sueños Cesaristas. Carlos V, obviamente, no dejó pasar la ocasión, y una vez vencida la última resistencia castellana, que fueron los Comuneros, aprovechó todo lo que pudo para usar Castilla como un patrimonio personal.

Si la guerra civil la hubiera ganado Juana, que era la heredera legítima, las cosas serían muy distintas para Castilla, por eso para mi los RRCC han sido de los gobernantes más dañinos que hemos tenido.

[Donsace]

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A mí me parece que en el artículo se dicen cosas mucho más importantes:

 se dice a las claras que muchas de las cosas que se han escrito y se han difundido se han hecho por interés (historiografía nacionalista).

 Y me alegra que se emplee ese término para referirse al españolismo.

[Leka Diaz de Vivar]

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Debatamos pues, que es la salsa de la vida:

Desde luego  .

1. Isabel no se apoyó en Mesta contra la nobleza: Mesta estaba representada por la propia nobleza, que era la que tenía en propiedad los grandes rebaños. Ayudando a Mesta beneficiaba a los nobles en detirmento de comerciantes y artesanos.

Apoyó a mesta porque en aquel entonces era un negocio redondo para la corona, y cada país suele apoyar aquella faceta donde tiene ventaja comparativa, y Castilla la tenía ahí.
Y mas que la alta nobleza los dueños por numero de cabezas era la Iglesia Católica.

2. Correcto, el descalabro vino después, pero Isabel sentó las bases de una economía subdesarrollada, sin un sector manufacturero importante. Por eso cuando vino la plata americana Castilla no supo invertirla:

Eso es escusar a los que vinieron despues, si tu tienes plata la inviertes en tu tierra, no como hicieron que la invertían en Flandes. Cuando Isabel gobernaba las remesas eran ridiculas comparandolas con las posteriores.

4. Las Cortes: los RRCC se cargaron el poder de las ciudades nombrando corregidores y controlando el nombramiento de los procuradores que cada ciudad enviaba a las Cortes. En época medieval las Cortes tenían mucho poder, porque las ciudades eran independientes del rey, y exigían fuertes contrapartidas a cambio de su ayuda. Los RRCC, en cuanto afianzaron su poder, controlaron a las ciudades de forma que las Cortes se convirtieron en un mero mecanismo administrativo que refrendaba sus decisiones.

Todo esto que describes y que te parece fatal se llama el paso de un estado medieval a uno moderno, a mi me parece cojonudo la verdad, es decir, adiós al poder en manos de las ciudades(la clase alta de las mismas), los nobles y la Iglesia y mas centralizado, es el paso previo al estado actual.

[Alvarfañez]

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Vale, vamos centrando el tema:

1. La política de apoyo a Mesta era buena a corto plazo: mantenía a los nobles contentos, y la corona recaudaba impuestos fácilmente. Pero arruinó a la escasa industria textil castellana (la de Cuenca y Segovia principalmente). No estoy de acuerdo en que la ventaja competitiva de Castilla fuera la exportación de lana: Castilla tenía una posición envidiable para ser un centro comercial y manufacturero, entre África y Europa, dominando el paso del Mediterráneo al Atlántico. Se podía haber sacado mucho más partido, pero los RRCC no se atrevieron a ir contra los intereses cortoplacistas de los nobles (y entre ellos incluyo a la Iglesia). En muchos documentos de la época se criticaba esta gestión económica, y los contemporáneos eran conscientes de que la riqueza de Castilla se usaba para enriquecer a otros. Los RRCC sentaron estas bases, y los Habsburgo abusaron de ellas (en vez de lana exportaban la plata americana) hasta el punto de que la Europa Atlántica se enriqueció gracias a Castilla, mientras esta se empobrecía.
2. No quiero excusar a los Austrias, que efectivamente fueron unos patanes en casi todo lo que hicieron, pero si carlos V se hubiera encontrado con una clase media fuerte en Castilla, no hubiera podido disponer del reino a su antojo, ¿y quien se cargó al embrión de clase media?
3. Sobre el tema del estado moderno, me cuesta aceptar que una monarquía absoluta, un imperio basado en la imposición de una cierta fe, gobernado por un monarca que consideraba a sus reinos como algo patrimonial, y a sus ciudadanos como siervos, sea considerado como un estado moderno. Un estado moderno es justo lo que pedían los comuneros, y por ello Carlos V les derrotó militarmente. No se puede hablar realmente de estado moderno hasta el siglo XVIII...solo los Comuneros se anticiparon a estas ideas.

En resumen: que los Austrias fueron penosos para Castilla, pero las políticas de los RRCC les allanaron el camino, y sentaron las bases de la futura España...esa en la que Castilla empezó a ser un territorio de 3ª. Carlos V se limitó a gestionar la herencia recibida, y dejar que sus consejeros flamencos se aprovecharan de la situación...vamos, que yo a Isabel I no la hubiera votado 

[Leka Diaz de Vivar]

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1-A ver, la exportación de lana era ya la primera "industria" antes del gobierno de los RRCC, asi que digo yo que si tenían ventaja comparativa al respecto, quue podían haber forzado el textil castellana para mejorarlo me parece perfecto, pero en aquel entonces las teorias economicas estaban en bragas, solo decirte que la contabilidad se habia implantado poco tiempo antes, asi que para la mentalidad de la epoca proteger la Mesta era ser inteligente y obtener beneficios SEGUROS.

2-Los RCC fomentaron mucho la claswe media, que ahora llamariamos funcionaria, y se pasaron sus primeros años dando por culo a al nobleza, joe, es que no se les puede pedir todo, controlaron a la alta nobleza que ya fue la leche para lo que era castilla.

3-Y en lo de estado moderno no me retracto, el estado que tu defiendes era el medieval, una autentica risa basado en los tres estamentos donde prevalecian los nobles(que hacian lo que les salia del pito). El estado que impuesieron los RRC es el pre-estado moderno, el absolutismo real, casi todo pais occidental ha pasado por esa fase antes del estado moderno.