¿Por qué Madrid es Castilla?

[Ruy el pequeño Cid]

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Por cierto, leyendo con atención, impecable el texto que nos reproduce Saok.

[MesoneroRomanos]

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En cuanto a mi análisis simplista y victimista, pues en fin, quizá lo sea, pero aparte de las causas que das tú se podrían dar más. Pero no sé si viene a cuento hablar ahora de la burguesía cerealista del S. XIX o de los comerciantes laneros de hace 500 años.

Juzga tú mismo. ¿Dos siglos después ha cambiado radicalmente la producción en CyL? Hasta hace unas décadas se basaba en el cereal en muchas zonas.

Respecto al sentimiento castellano que comentas, en burgos existe, pero no le ha servido para generar riqueza.

Lo que está claro es que una ciudad como Madrid o la comunidad autónoma madrileña en su conjunto está claro que ha absorbido casi toda la prosperidad que pudiera generarse en sus alrededores (y ahí hablo de Castilla en su conjunto), en gran parte debido por ser la capital de España.

Si y no. También Toledo, Ávila y Guadalajara se han beneficiado de la macroacumulación de Madrid. Por otro lado, sigo pensando que madrid no ha absorbido la prosperidad de nadie, simplemente nadie se ha preocupado tampoco por revertir la situacióm. Te aclaro que soy partidario de que la villa de Madrid sea un distrito federal y abogo claramente por un desarrollo en red no centralizado, pero la situación es la que es y no debemos echar balones fuera. ¿ Por qué Cataluña es puntera en biomedicina y Madrid es un páramo en este y otros aspectos? ¿ Es culpa de los catalanes que han absorbido la inversión o culpa de los madrileños que no se preocupan de que sus gobernantes creen condiciones propicias para industrias tan especializadas ? Es el mismo caso.

El problea o al menos uno de loa problemas fundamentales de CAsttilla es el localismo. Somos unos provincianos, sólo que en unos sistios como madrid o rioja es evidente y en otros como burgos no lo parece tanto puesto que el localismo allí se  disfraza de "castellanismo".

Saludos

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Respecto al sentimiento castellano que comentas, en burgos existe, pero no le ha servido para generar riqueza.

Burgos es la provincia castellana con mejor economía después de Madrid. Sin capital de Espana, sin capital de comunidad autónoma, sin trasvases de otras provincias, sin apenas regadíos... a pocos kilómetros de la competencia desleal vasca...con un medio natural bastante bien conservado y un patrimonio histórico importantísimo, Burgos es pura Castilla, y sin duda de lo más digno que nos queda.
 

Lo que está claro es que una ciudad como Madrid o la comunidad autónoma madrileña en su conjunto está claro que ha absorbido casi toda la prosperidad que pudiera generarse en sus alrededores (y ahí hablo de Castilla en su conjunto), en gran parte debido por ser la capital de España.

Si y no. También Toledo, Ávila y Guadalajara se han beneficiado de la macroacumulación de Madrid. Por otro lado, sigo pensando que madrid no ha absorbido la prosperidad de nadie, simplemente nadie se ha preocupado tampoco por revertir la situacióm. Te aclaro que soy partidario de que la villa de Madrid sea un distrito federal y abogo claramente por un desarrollo en red no centralizado, pero la situación es la que es y no debemos echar balones fuera. ¿ Por qué Cataluña es puntera en biomedicina y Madrid es un páramo en este y otros aspectos? ¿ Es culpa de los catalanes que han absorbido la inversión o culpa de los madrileños que no se preocupan de que sus gobernantes creen condiciones propicias para industrias tan especializadas ? Es el mismo caso.

No estoy tan de acuerdo. Partiendo de que Madrid es la capital del Imperio Espanol, y como ello surgió (porque Felipe II la puso allí), lleva absorbiendo a las provincias limítrofes 4 siglos. ?No te llama la atención que todas las ciudades en un radio de 200 km (y estamos hablando de un círculo de 400 km de perímetro, ojo) alrededor de Madrid, hayan tenido a finales del siglo XX en torno a 50.000 habitantes (Ávila, Segovia, Toledo, Guadalajara, Cuenca, Ciudad Real) y solo a finales del XX Guadalajara y Toledo han conseguido despegar algo -porque la indluencia que antes era claramente negativa, de estar al lado de Madrid, se ha convertido en positiva-? Ávila, que das como ejemplo, nones (por estar más lejos). Hay hoy día más abulenses en Madrid que en toda la provincia de Ávila.(lo que vive es a su vez medio sur de Ávila de las residencias secundarias (los chalecitos) donde van los madrilenos a pasar el fin de semana.

Volviendo a la situación general ampliada en el tiempo, los habitantes de estas provincias, toda iniciativa laboral que ha surgido que no fuera vinculada a la administración de las antiguas provincias (que es lo único que aha mantenido a esas ciudades) la llevan dirigiendo a Madrid 4 siglos. Y aquí no estoy acusando a los madrilenos de nada. Para estos toledanos, abulenses, segovianos... irse a Madrid era irse bien cerca de sus casas, desde luego a la misma "nación" -llevaban conviviendo en Castilla 500 anos- y una vez convertido esto en el Imperio (Espana), pues tan cojonudamente, el ir a servir al Imperio (Espana) "ahí al lado".

También hay mucha gente del resto de lo que la mayoría en este foro entiende como Castilla, que emigró a Madrid (sobre todo más posteriormente y no con tanta intensidad), y también, porqué no decirlo, del resto de la Corona de Castilla, sobre todo andaluces, extremenos y gallegos. Sin embargo, la emigración de otras zonas de Espana en Madrid (Valencia, Cataluna, Aragón, Baleares, Navarra) es ínfima (bueno, navarros sí hay pero de los que llegaron en el siglo XII o sea castellanos). Estoy seguro de que hay en Madrid bastante más sangre francesa (que también repoblaron Castilla a miles) que de la Corona de Aragón.
Esa es la base poblacional madrilena, a la que actualmente completa gente de todo el resto del planeta.
O sea, Castilla (y León) por los cuatro costados, lo cual implica-----> Espana por los cuatro costados.


Lo que no se esperaban estos espanolazos (igual de espanolazos que los que se quedaron en su pueblo), era que este Imperio saliera rana, que otros espanoles resulta que luego no se sintieran tan espanoles, y que llegado el siglo XX iban a convertir, por seguir al remolque de esos espanoles, cosas como "Castilla-La mancha" "Madrid" o "Castilla y León" en cuasiestados autónomos.

Gilipollas somos todos los castellanos, por habernos creido hasta la médula el cuento del Imperio. Y nos va tan mal porque estamos embebidos hasta la médula de Espana, y hemos borrado a Castilla de nuestras mentes, cosa que no han hecho los otros con los que nos metieron a compartir Estado (el Imperio "Espanol" que se ha convertido en el Estado Espanol).

[chewacacity95]

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POR QUE LO FUE LO TENDRA QUE SER

[MesoneroRomanos]

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[
No estoy tan de acuerdo. Partiendo de que Madrid es la capital del Imperio Espanol, y como ello surgió (porque Felipe II la puso allí), lleva absorbiendo a las provincias limítrofes 4 siglos. ?No te llama la atención que todas las ciudades en un radio de 200 km (y estamos hablando de un círculo de 400 km de perímetro, ojo) alrededor de Madrid, hayan tenido a finales del siglo XX en torno a 50.000 habitantes (Ávila, Segovia, Toledo, Guadalajara, Cuenca, Ciudad Real) y solo a finales del XX Guadalajara y Toledo han conseguido despegar algo -porque la indluencia que antes era claramente negativa, de estar al lado de Madrid, se ha convertido en positiva-? Ávila, que das como ejemplo, nones (por estar más lejos). Hay hoy día más abulenses en Madrid que en toda la provincia de Ávila.(lo que vive es a su vez medio sur de Ávila de las residencias secundarias (los chalecitos) donde van los madrilenos a pasar el fin de semana.

¿ Crees que eso es debido única y exclusivamente a ser la capital ? Siguiendo el razonamiento cuando la capital era Toledo, hubiese pasado lo mismo.  Creo que uno de los problemas radica en que Ávila, Segovia, Cuenca...no han sabido adaptarse a la evolución de la economía y generar un tejido industrial que mantuviese la población. Medina del campo, también ha perdido mucha población ¿ es culpa de madrid ?  La tendencia en la centralización influye y mucho, pero hay que buscar más allá. Si se hubiese desarrollado algún tipo de industrial y no perpetuado la política "colonial" otra situación tendríamos.

Volviendo a la situación general ampliada en el tiempo, los habitantes de estas provincias, toda iniciativa laboral que ha surgido que no fuera vinculada a la administración de las antiguas provincias (que es lo único que aha mantenido a esas ciudades) la llevan dirigiendo a Madrid 4 siglos. Y aquí no estoy acusando a los madrilenos de nada. Para estos toledanos, abulenses, segovianos... irse a Madrid era irse bien cerca de sus casas, desde luego a la misma "nación" -llevaban conviviendo en Castilla 500 anos- y una vez convertido esto en el Imperio (Espana), pues tan cojonudamente, el ir a servir al Imperio (Espana) "ahí al lado".

Creo que me das la razón, las oligarquías y gobernantes tenían una situación cómoda y no cambiaban nada. El resto de gente no pudo sino emigrar.

El problema es que la situación es la pescadilla que se muerde la cola. Cuanta más concentración, mayor es la tendencia a seguir concentándose. No sólo en el caso de Madrid, sino de cualquier núcleo poblacional, al ritmo que vamos en CLM y CyL van a desaparecer más de la mitad de los pueblos, pq la gente se irá los pueblos cercanos más grandes. Hay que tratar de vender las ventajas de un modelo de desarrollo en red.

Saludos

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¿ Crees que eso es debido única y exclusivamente a ser la capital ? Siguiendo el razonamiento cuando la capital era Toledo, hubiese pasado lo mismo.  Creo que uno de los problemas radica en que Ávila, Segovia, Cuenca...no han sabido adaptarse a la evolución de la economía y generar un tejido industrial que mantuviese la población. Medina del campo, también ha perdido mucha población ¿ es culpa de madrid ?  La tendencia en la centralización influye y mucho, pero hay que buscar más allá.

Es que Toledo no ha sido capital nunca, salvo en el Reino Visigodo.
Creo que conoces poco la realidad de estas ciudades alrededor de Madrid. Y me valen lo mismo Toledo, que Guadalajara, que Ávila o Segovia. Yo me he criado en una, y conozco otra bastante bien, y lo sé. Aquí no hay ni siquiera la fuerza localista que se pueda dar en Burgos, Salamanca, o León, por ejemplo. Estas son ciudades sin energía. Solo Toledo y Guadalajara se puede decir que han entrado en los últimos anos en una dinámica algo distinta, porque el estar cerca de Madrid ha empezado a sumar más que a restar. Pero que antes ha restado y mucho, te lo puedo asegurar, es más, te puedo concretar el momento en el que empezó a cambiar la balanza: a partir de los anos 97-98.

No te estoy hablando, del efecto directo del centralismo, que eso podría afectar a 300, a 400 kilómetros de distancia, te hablo del efecto indirecto que produce en la mentalidad
de los habitantes de la zona inmediata a Madrid.
Te puedo asegurar, que mi provincia no está jerarquizada a partir de la capital (Toledo), está jerarquizada a partir directamente de Madrid, y es que a los habitantes de esta zona inmediata a Madrid, les da igual si tienen que irse a otro sitio a currar, el irse a la capital de la provincia, que el irse a Madrid. Tú coges Talavera, ciudad a 80 km de Toledo y a 115 de Madrid, ¿y a dónde crees que hay más autobuses? ¿A la "capital" o a la CAPITAL? Y si coges un pueblo de la otra parte de la provincia, de la Mesa de Ocana, a más o menos la misma distancia de una que de otra ciudad también, pasa lo mismo, habrá bastantes más autobuses a Madrid que a Toledo. A un paisano de la Sagra, a 30 km de Toledo y 40 de Madrid, le da igual currar en Toledo que hacerlo en Madrid.Una filial de distribucion, de cualquier empresa, donde crees que se va a instalar? Evidentemente en Madrid. Aunque la hayan montado gente de varios pueblos de Toledo.
A eso me refiero. Y eso es lo que está empezando a cambiar, e incluso a invertirse, ahora se da el caso de que madrilenos montan una empresa en Toledo, porque está "a huevo" y el suelo es más barato. A eso, repito, es a lo que me refiero.

Hay realidades sociales en estas provincias inmediatas a Madrid que es que nadie se ha puesto a investigar, (ni obviamente a ninguna de estas administracion autonómicas le importa), pero darían mucho que pensar, si a alguien se le ocurriera hacer una organización de administraciones con cabeza. Cosas que pocos en Burgos, o en Valladolid, o en Albacete entienden (o en la misma Madrid, que viven en el universo paralelo de Madrid-capital-Espana y para estos es lo mismo Toledo que Sevilla o que Zaragoza. - Bueno, de hecho estos no son conscientes ni de que en la Comunidad de Madrid hay sitios como puede ser Cenicientos-.

Si se hubiese desarrollado algún tipo de industrial y no perpetuado la política "colonial" otra situación tendríamos.

Totalmente de acuerdo. Contra eso lucharon los comuneros, perdieron, y desde entonces ha tocado Imperio.

Hay que tratar de vender las ventajas de un modelo de desarrollo en red.

Saludos

Evidentemente, las ventajas son claras y es una pena que aquel avance, que ya existía en la Castilla de hace 500 anos, Espana lo haya dinamitado.
Mi idea es que para vertebrar bien el territorio castellano, debería haber una buena red de ciudades (la tradicional nuestra es una base cojonuda) de manera que los pueblos mas lejanos que pertenecieran a la comarca/provincia de una ciudad, estuvieran a una distancia de en torno a 60 km/1 h, una distancia llamémosle "razonable" para ir al curro, a estudiar, o a hacer una compra grande en condiciones. He observado como las zonas con más peligro de despoblación, o más bien, ya despobladas, son las que están a partir de esa distancia (60 km-1 hora como mucho -mejor 30 min o 40- de la ciudad más cercana). Y es que es normal, ¿quién quiere vivir hoy en día donde tenga más de una hora de viaje hasta los servicios que puede ofrecer una ciudad? 4 locos. Habría que tratar de reducir a toda costa los pueblos situados a esas distancias, habría que fomentar el comarcalismo/provincialismo con una densificación de la red de ciudades en las áreas donde están más espaciadas. Esa es mi idea. Es como mejor se combina el aprovechamiento del recurso limitante que tenemos: el agua, y el que tenemos de sobra: suelo, y la energía se aprovecharía también mucho más eficientemente, sin derroches en atascos de grandes ciudades, ni necesidad de trenes circulando a 350 km/h entre megalópolis a cientos de kilometros.

Creo que en esa línea habría que continuar, es el reto para el siglo XXI, la nación que más rendimiento pueda sacar de estos dos factores, estará claramente aventajada, porque si en ganancias está más o menos igual que otra, tendrá mucho menores pérdidas (importación de combustibles fósiles/nucleares/construcción de centrales, redes de transporte y de abastecimiento de agua mucho más eficientes...)

[MesoneroRomanos]

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No te estoy hablando, del efecto directo del centralismo, que eso podría afectar a 300, a 400 kilómetros de distancia, te hablo del efecto indirecto que produce en la mentalidad
de los habitantes de la zona inmediata a Madrid.
Te puedo asegurar, que mi provincia no está jerarquizada a partir de la capital (Toledo), está jerarquizada a partir directamente de Madrid, y es que a los habitantes de esta zona inmediata a Madrid, les da igual si tienen que irse a otro sitio a currar, el irse a la capital de la provincia, que el irse a Madrid. Tú coges Talavera, ciudad a 80 km de Toledo y a 115 de Madrid, ¿y a dónde crees que hay más autobuses? ¿A la "capital" o a la CAPITAL? Y si coges un pueblo de la otra parte de la provincia, de la Mesa de Ocana, a más o menos la misma distancia de una que de otra ciudad también, pasa lo mismo, habrá bastantes más autobuses a Madrid que a Toledo. A un paisano de la Sagra, a 30 km de Toledo y 40 de Madrid, le da igual currar en Toledo que hacerlo en Madrid.Una filial de distribucion, de cualquier empresa, donde crees que se va a instalar? Evidentemente en Madrid. Aunque la hayan montado gente de varios pueblos de Toledo.
A eso me refiero. Y eso es lo que está empezando a cambiar, e incluso a invertirse, ahora se da el caso de que madrilenos montan una empresa en Toledo, porque está "a huevo" y el suelo es más barato. A eso, repito, es a lo que me refiero.

Entonces vienes a darme la razón, el problema no es Madrid, sino la cultura y mentalidad de la gente.

Si se hubiese desarrollado algún tipo de industrial y no perpetuado la política "colonial" otra situación tendríamos.

Totalmente de acuerdo. Contra eso lucharon los comuneros, perdieron, y desde entonces ha tocado Imperio.

En realidad, hacía referencia al siglo XIX. La revuelta comunera queda demasiado lejos, y ha habido oportunidades posteriores de reencauzar la situación. Pero vamos, que dos siglos después estamos casi en las mismas.

Hay que tratar de vender las ventajas de un modelo de desarrollo en red.

Evidentemente, las ventajas son claras y es una pena que aquel avance, que ya existía en la Castilla de hace 500 anos, Espana lo haya dinamitado.
Mi idea es que para vertebrar bien el territorio castellano, debería haber una buena red de ciudades (la tradicional nuestra es una base cojonuda) de manera que los pueblos mas lejanos que pertenecieran a la comarca/provincia de una ciudad, estuvieran a una distancia de en torno a 60 km/1 h, una distancia llamémosle "razonable" para ir al curro, a estudiar, o a hacer una compra grande en condiciones. He observado como las zonas con más peligro de despoblación, o más bien, ya despobladas, son las que están a partir de esa distancia (60 km-1 hora como mucho -mejor 30 min o 40- de la ciudad más cercana). Y es que es normal, ¿quién quiere vivir hoy en día donde tenga más de una hora de viaje hasta los servicios que puede ofrecer una ciudad? 4 locos. Habría que tratar de reducir a toda costa los pueblos situados a esas distancias, habría que fomentar el comarcalismo/provincialismo con una densificación de la red de ciudades en las áreas donde están más espaciadas. Esa es mi idea. Es como mejor se combina el aprovechamiento del recurso limitante que tenemos: el agua, y el que tenemos de sobra: suelo, y la energía se aprovecharía también mucho más eficientemente, sin derroches en atascos de grandes ciudades, ni necesidad de trenes circulando a 350 km/h entre megalópolis a cientos de kilometros.

Creo que en esa línea habría que continuar, es el reto para el siglo XXI, la nación que más rendimiento pueda sacar de estos dos factores, estará claramente aventajada, porque si en ganancias está más o menos igual que otra, tendrá mucho menores pérdidas (importación de combustibles fósiles/nucleares/construcción de centrales, redes de transporte y de abastecimiento de agua mucho más eficientes...)

De este tema necesitaría explayarme y ahora no puedo, que estoy "trabajando" ;)

Saludos

[Tagus]

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Entonces vienes a darme la razón, el problema no es Madrid, sino la cultura y mentalidad de la gente.

Por supuesto. El problema, ya lo he dicho, son los castellanos espanolazos. Me da igual que sean castellanos espanolazos de Madrid, que de Toledo, que de Ciudad Real.

[Torremangana II]

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el problema no es que los castellanos sean españolazos como comentais sino que lo sean en un país donde llevan ventaja quienes no lo son

España paga a traidores, ese es el problema, q así no interesa ser español sino traidor, es mas rentable.

[René]

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Buenas. Siendo madrileño, he leido con atención todos los comentarios, y me han parecido muy interesantes.

Quería contribuir señalando algo que entiendo que puede ser útil para el debate, y sobre todo para la lucha en la defensa del hecho nacional castellano en Madrid, y es que para responder a la pregunta planteada, para hablar de Madrid como parte de la realidad nacional castellana, puede ser útil tener en cuenta un par de cuestiones:

Habría que comenzar preguntándose qué son las naciones. Definiciones hay muchas, pero casi todas ellas coinciden en que se trata de grupos sociales, humanos, que comparten una serie de elementos culturales así como una historia, etc. y que suelen tener conciencia de ser.

Por eso los fenomenos nacionales presentan una serie de características más o menos objetivas relativamente sencillas de identifcar (como el idioma, los usos y costumbres musicales, el propio territorio, etc.), esto es lo que se puede nombrar como la nación en sí, y también la nación nos conecta con una serie de factores subjetivos, que es la percepción que dicho grupo humano tiene sobre sí mismo, que puede nombrarse como la nación para sí. Generalmente, en el seno de un mismo pueblo existen concepciones nacionales diferentes, que pugnan por existir, representando cada una los intereses de grupos sociales diferentes.

Por eso no es contradictorio que a pesar de que, desde un punto de vista objetivo Madrid haya formado parte y aún hoy forme parte de la realidad nacional, histórica, cultural y material castellana, en Madrid el grado de identificación subjetivo del pueblo con esa realidad nacional castellana no sea precisamente elevado (por ahora). Entraríamos ahí en los intereses de clase que se esconden detrás de la promoción de la identidad española y regionalista madrileña, así como en el significado profundo que tiene el oponer en Madrid la defensa de un proyecto nacional popular no español, pero eso sería otro debate.

¡Saludos!