recien llegada en el foro

[carmensandiego]

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Tagus,

Haces la pregunta de "mi vida".... :D

He vivido en varias regiones francesas, hasta unos años en Paris, ahora vivo cerca de los Pirineos... mediterraneo...

Investigué mis ancestros... y me "siento" una castellana de Villaverde de Medina por mi abuelo y bisabuelos paternos... que no conoci...

Este "sentimiento" viene que tuvé que estudiar la historia de la provincia de Valladolid para comprender porque mi abuelo fué a parar a Argelia...

Contesté a tu pregunta ? ;)

[Desso]

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Ese pueblo vallisoletano-palentino no será Palacios de Campos, ¿no? Antiguamente Palacios de Meneses...Ahí tengo yo parte de mis orígenes.

Bueno, cosas que pueden serte útiles:

-El Catastro de Ensenada, una extensa base de datos estadísticos de cada pueblo de la Corona de Castilla, salvo los vascos, de mediados del siglo XVIII. Actualmente está digitalizado: http://pares.mcu.es/Catastro/servlets/ServletController?ini=0&accion=0&mapas=0&tipo=0

-Un mapa provincial previo al de Javier de Burgos, de finales del siglo XVIII:



Pincha en este enlace para ver el mapa más grande, que no quiero que descuadre: http://www.lemontree.hu/egyebkep/linkkep/history/map/ujkor/1787_spanyolorszag.gif

Por cierto, viendo este mapa, no me sorprende que los castellanos seamos los más provincialistas.

-Respecto a la pronunciación de la -x-, parece que hasta el siglo XV se pronunciaba /ʃ/, como en otras lenguas románicas. El punto de articulación se fue retrasando, seguramente para distinguir este sonido de /s/, que al articularse de manera apicoalveolar en castellano, suena parecido. A partir del siglo XVII ya se pronunciaba /x/, como actualmente. Y entre medias, alrededor del siglo XVI, sería algo así como /ç/, igual que Ich en alemán. Estos cambios se originarían seguramente en Toledo, centro de prestigio lingüístico de la época, y se extenderían de manera muy rápida por todo el dominio lingüístico del castellano. De hecho el cambio parece que sigue sin estar estabilizado, y el punto de articulación se sigue retrasando.Actualmente se está observando que muchas personas la articulan de manera uvular y no velar, es decir, con la campanilla. Suena más parecido a un escupitajo, para entendernos. Esto ocurre más en Madrid.

[carmensandiego]

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Gracias Dessobrigense,

-Este mapa me va a ser muy util... y el enlace con el Catastro de Ensenada lo buscaba !

-No recuerdo el nombre de los pueblos pero no habia Palacios de Campo.

-Respeto a la pronunciacion me aprendes mucho... entiendo mejor la evolucion del sonido y tambien sobre mi !!! porque cuando hablo con españoles, no logran situar mi origen, la "s" la pronuncio entre /s/ y /ʃ/ segun las palabras, y la famosa "jota" la pronuncio de manera mas "suave" que tu ultima descripcion...

Un cordial saludo
Carmen

[Mudéjar]

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-Un mapa provincial previo al de Javier de Burgos, de finales del siglo XVIII:
Por cierto, viendo este mapa, no me sorprende que los castellanos seamos los más provincialistas.

Es la primera vez que veo un mapa de las antiguas provincias con ese detalle, muy buena aportación Dessobrigense; y en efecto, coincido contigo en que la primera impresión viendo el territorio castellano -y en comparación con otros, por ejemplo Valencia-, es que las diferentes provincias castellanas,  posiblemente siendo por aquel entonces jurisdicciones de naturaleza tributaria -y posiblemente judiciales, con raíz judicial también-, coinciden en  una parte bastante importante con lo que luego van a ser las provincias de Javier de Burgos, cuestión que luego va ser importante en el provincialismo castellano. El caso del País Vasco es todavía más radical, parecen las provincias actuales, allí se respetaron taxativamente las demarcaciones históricas; pero en Castilla también hubo una estimación de estas demarcaciones históricas, no existía el componente foral, pero las principales ciudades mantuvieron su territorio circundante en las posteriores provincias. Se suprimió la de Toro, quizá por su cercanía con Zamora y el territorio albaceteño quedó considerado como murciano y no me extraña, al observar los dominios que hay en el mapa en esa zona; pero se crearon nuevas provincias en territorios alejados de las grandes ciudades, con una finalidad de eficiencia, en concreto en Logroño y Santander,  al ser territorios burgaleses (en Logroño sorianos también), muy apartados de la capital. También paso con las provincias de Huelva y Cádiz con respecto a Sevilla, y las provincias de Málaga y Almería con respecto a Granada.

Es por esto por lo que soy partidario de dividir administrativamente Castilla en provincias, porque siempre han sido referentes con cierta dimensión histórico-administrativa, no quiere decir que las actuales sean inamovibles ya que se pueden introducir modificaciones en el sentido de incluir comarcas enteramente en una sola provincia para facilitar su administración.  Además desde la eficiencia pueden ser bastante útiles y la gente las tiene como referente.
Me gustaría acceder a este mapa, pero pudiendo leer tanto la leyenda como la nomenclatura de los pequeños dominios, con esa resolución y aumentando el tamaño es imposible, si me pudieras dar alguna pistilla de lo agradeceré. Saludos.

[Caberrecorba]

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Muy interesante el mapa, aunque espero que haya dado más en el clavo en otras partes, porque lo que es en mi zona, se ha comido dos Comunidades de Tierra y Villa:
- La de Roa, con sus 27 pueblos.
- La de Torregalindo, con Campillo de Aranda y Fuentenebro (que de estar adscrita, hubiera estado a la de Aza (de la que luego se independizaron), no a la de Aranda). Aranda concretamente pertenecía a la Merindad de Santo Domingo (de Silos).

Es por esto por lo que soy partidario de dividir administrativamente Castilla en provincias, porque siempre han sido referentes con cierta dimensión histórico-administrativa, no quiere decir que las actuales sean inamovibles ya que se pueden introducir modificaciones en el sentido de incluir comarcas enteramente en una sola provincia para facilitar su administración.  Además desde la eficiencia pueden ser bastante útiles y la gente las tiene como referente.

Mientras en las provincias exista esa mierda llamada "Diputación", y como no se concibe otra forma administrativa territorial para las actuales provincias, las provincias igualmente son una mierda.

[Mudéjar]

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Claro Caverrecoba, pero todo depende de que las diputaciones se transformasen, tuviesen las atribuciones que tienen las comunidades autónomas (con la correspondiente dotación presupuestaria), y que el sistema de elección de sus diputados fuese similar a las elecciones forales en las provincias vascas. Esa es la auténtica descentralización que tenía que haber en Castilla. Por cierto, ya se habló en algún hilo de que estaría bien la creación de una provincia con capital en Aranda de Duero.

[Desso]

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Mudéjar, no te he entendido muy bien cuando preguntas si tengo el mapa más grande. No sé si te refieres a la imagen que he colgado o al enlace. Si te refieres a la imagen, te vuelvo a remitir al enlace: http://www.lemontree.hu/egyebkep/linkkep/history/map/ujkor/1787_spanyolorszag.gif Es de una página húngara. No voy a dar detalles de cómo me topé con él, porque son algo escabrosos.  Curiosísima la historia del Coto Mixto, una Andorra abortada entre Galicia y Portugal: http://es.wikipedia.org/wiki/Coto_Mixto Y también la Intendencia de Nuevas Poblaciones de Sierra Morena, que fue repoblada por alemanes que perdieron su lengua de manera fulminante. Se adaptaron muy rápido, al contrario que otras poblaciones de alemanes emigradas a América (menonitas, etc.) Parece ser que por esa zona de Jaén la tasa de rubios es superior al resto de la península. Por cierto, leí que la mayor concentración de rubios peninsular estaba en el Valle de Tena, en Huesca, y que también había altas concentraciones por el noroeste. La tasa más baja, en Tierra de Campos. Hay cuatro rubios contados y creo que conozco a todos.  No sé si Vaelico, que supongo que será uno de los más interesados del foro en este tema, se pasará por aquí y podrá contar algo más.

Por volver a la temática del hilo, voy a adjuntar los enlaces a los diversos tomos del diccionario geográfico y estadístico de españa y Portugal (1829), previo por poco a la reorganización de Javier de Burgos. No creo que suponga una gran diferencia con respecto al mapa que adjunté, aunque supongo que será más preciso, mientras que el mapa era más visual, digamos.

Tomo 1. De Ababurreyro a Barquero http://books.google.es/books?id=o2m1gV-P5aUC
Tomo 2. De Barqueros a Castro de Caldelas http://books.google.es/books?id=uP8HAAAAQAAJ
Tomo 3. De Castro de Caldelas a Espanillo http://books.google.es/books?id=7P8HAAAAQAAJ
Tomo 4. De españa a Hoceja http://books.google.es/books?id=eUoFAAAAYAAJ
Tomo 5. De Hoceja a Membrive http://books.google.es/books?id=AzwFAAAAYAAJ
Tomo 6. De Mena a Pesqueiras http://books.google.es/books?id=BDwFAAAAYAAJ
Tomo 7. De Pesqueiras a San Juan de la Nava http://books.google.es/books?id=xPwHAAAAQAAJ
Tomo 8. De San Juan de la Peña a Toro http://books.google.es/books?id=UQAIAAAAQAAJ
Tomo 9. De Toro a Villavicencio de los Caballeros http://books.google.es/books?id=zTU6ZdSY56sC
Tomo 10. De Villaviciosa a Zuzones http://books.google.es/books?id=uVmz7XOjl54C
Tomo 11. Fe de erratas, etc. http://books.google.es/books?id=-7FnM9Ip7KoC

Ahí veis que los pueblos pertenecen a la provincia de Aragón, Cataluña, Toro, Burgos, Galicia o lo que sea. Menudo bajón da comparar su población con la actual, en el caso castellano. 

[Mudéjar]

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Desso, ya resolví el problema que tenía; para  ver el mapa al detalle (ver los nombres), tenía que guardarlo. Respecto a los rubios, he oído hablar de las repoblaciones en Andalucía con gente procedente de Europa (de Francia y Alemania), a partir del XVI. Curioso que luego Blas Infante viajase sólo a Marruecos a investigar las raíces del pueblo andaluz.

[carmensandiego]

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Hola Caballeros,

Tengo una enigma

Que nombre de pila femenino es el siguiente ?
Entre parentesis pongo el año, es la misma persona, en el pueblo de Ataquines.

Jiziala (1653)
Giciaca (1658)
Ciaca (1661)
Ziaca (1665, 1668, 1670, 1673, 1674, 1701)
Exipaza (1681)
Expciaca (1685)
Egibciaca (1713)

Con "Jiziala" pensé en "Gisela" ....
No he encontrado ninguna indicacion.

[Vaelico]

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Y también la Intendencia de Nuevas Poblaciones de Sierra Morena, que fue repoblada por alemanes que perdieron su lengua de manera fulminante. Se adaptaron muy rápido, al contrario que otras poblaciones de alemanes emigradas a América (menonitas, etc.) Parece ser que por esa zona de Jaén la tasa de rubios es superior al resto de la península. Por cierto, leí que la mayor concentración de rubios peninsular estaba en el Valle de Tena, en Huesca, y que también había altas concentraciones por el noroeste. La tasa más baja, en Tierra de Campos. Hay cuatro rubios contados y creo que conozco a todos.  No sé si Vaelico, que supongo que será uno de los más interesados del foro en este tema, se pasará por aquí y podrá contar algo más.

Desconozco donde hay mas o menos rubios la verdad, por internet hay algunos mapas sobre frecuencia de cabellos y ojos claros, pero no les veo mucha fiabilidad. Además si los estudios genéticos apuntan que precisamente el noroeste es donde mas elementos genéticos semíticos y norteafricanos hay de la Península, no creo que esa sea de las zonas con mas rubios 

Sobre las repoblaciones con alemanes en Sierra Morena y también en La Mancha, es cierto que hay pueblos con unas concentraciones de rubios altísimas, como La Carolina en Jaén, o Torralba de Calatrava en C.Real. En La Mancha de hecho existen algunos apellidos originarios de esos colonizadores que acabaron castellanizándose, como el apellido Menchén que es relativamente frecuente en el Campo de Calatrava.