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Autor Tema: Origen Germanico de Castilla  (Leído 53312 veces)
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« Respuesta #60 : Febrero 18, 2006, 00:14:00 »


Cita de: "MesoneroRomanos"
Pues muy mal por el Catedratico de la Castilla del sur y sus conclusiones.
Normalmente los movimientos migratorios son los siguientes, los godos e hispanorromanos, además de celtas se van refugiando en el norte y posteriormente vuelven a bajar.
Bueno a mi en el instituto me contaban eso que los cristianos huyeron todos y se refugiaron en el norte.....¿ pero tú te crees que eso pueda ser cierto ? Una parte muy importante de la gente, básicamente lo que hizo fue cambiar de señor, quedarse poco más o menos dónde estaba y convertirse en subdito de musulmanes.

Es que todo es dependiendo de en que tiempos, estoy generalizando.
Por ejemplo con Almanzor o los almoravides y almohades, lo más normal era que salieran pitando todos los que pudiesen, eso no quiere decir que todos subieran. Es que hablamos de una época de varios siglos y particularizar o generalizar es muy complejo. .[/quote/]
Cita de: "MesoneroRomanos"

que de morenos y yo soy de la Castilla del sur, los apellidos normalmente hacen referencia al lugar de donde procedes y estos son los siguientes en
No siempre, a veces la gente que iba a una ciudad cogía el nombre de esa ciudad como apellido. Aunque ocurría más frecuentemente lo que dices.

Ves, es lo mismo, la generalización siempre acarrea obviar muchas particularidades, por ejemplo: En mi pueblo hay mucha gente que se apellida Martín-Consuegra o Rodríguez-Madridejos o Sánchez-Valdepeñas, es decir, en cuanto a Consuegra y Madridejos, se supone que dado que estos pueblos fueron frontera en una época determinada, al conquistar otros pueblos más al sur, tomaron como referencia el pueblo donde habían estado viviendo anteriormente, eso no quiere decir que otros que también son muy comunes allí como Córdoba o Sevilla no comportasen emigraciones posteriores del sur al norte, dependiendo de los referidos tiempos. Date cuenta que existen pueblos en el norte repoblados por gentes de la meseta, ya que, con Alfonso VI -por ejemplo- se dan Cartas Pueblas para repoblar el  norte, por el peligro de los piratas e incursiones de los vikingos, francos, etc. y para fortalecer el norte, se les dio unos fueros con privilegios interesantes para sus foreros, date cuenta que Fuenterrabia, Guetaria o Portugalete, por ejemplo fueron poblaciones repobladas desde Castilla o el condado de Portugal (condado de Castilla y León en ese tiempo) o las pueblas(polas en Asturias) y  en diversos pueblos en Santander como Laredo, San Vicente, etc. .Todo lo expuesto fue llevado a cabo a partir de Alfonso VI y por otros monarcas castellanos, con el objetivo de reforzar o asegurar la frontera norte, más que nada por el hecho de que la mayoría quería bajar al sur por ser tierras con más futuro para todos ellos -por lo menos así pensaban-  y depoblaban la parte norte. Antes te he citado a los francos, y claro, también depende de las épocas, en un momento de la historia se fundan las villafrancas o villas francesas por conveniencia de quien correspondiese y tratados al uso, es decir, unos movimientos migratorios muy variados [/quote/]

Cita de: "MesoneroRomanos"

Todos los libros que reflejan la edad media castellana y su aspecto fisico, hacen referencia a la cantidad de rubios o de tez blanca y ojos claros en relación a la tez oscura que existia en la Castilla la Novisima, antigua

Esto hay que tomarlo entendiendo un poco quienes estaban en las capas altas. Se consideraban muchos descendientes de visigodos - no todos lo eran - y ese aspecto físico se remarcaba en la literatura en oposición al aspecto de los musulmanes. Y tal abundacia parece un poco extraña teniendo en cuenta que el porcentaje de inmigrantes germánicos en la época visigoda sería como del 20% sobre el total (y tirando bastante por lo alto), de ser cierta, habría que buscar su origen en otras causas.

Ya te he dicho que siempre se toma como refencia la primera entrada de godos y no las ulteriores, además de que los pueblos germanicos que ya estaban asentados aquí: vacceos, vandalos, suevos y demás no desaparecieron de la faz de la tierra, sino que se adaptaron y convivieron con los distintos pueblos que posteriormente llegaron.  [/quote/]
Cita de: "MesoneroRomanos"

Por supuesto que hay peculiaridades raciales actualmente -cada vez menos- te vas a Ciudad Real, Jaén, Huelva, Zamora y León, Ávila

En Huelva las peculiaridades tienen bastante que ver con la llegada de ingleses en los últimos siglos para las explotaciones mineras.

 
Saludos

Pues sí, pero también por otras emigraciones anteriores,  posiblemente leonesas, ya que, en Huelva se conserva todavía folclore e instrumentos que tienen su tronco más fuerte en León, Palencia, etc. la verdad es que se conservan instrumentos muy celtas. Yo me quede muy asombrao cuando me enteré, por no decir -flipao- y es que no todo es flamenco en Andalucía, pruebas de ello las tienes en Jaén, norte de Córdoba, Granada o Almeria.  [/quote/]
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agustin
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« Respuesta #61 : Febrero 18, 2006, 14:18:00 »


Pues sí, morenas o rubias o como sean, las castellanas y allegadas  están bien. ¡Joliiiin!  
  Conocer los orígenes étnicos es algo curioso. Pero para  relacionarse con las paisanas en el día a día no hace falta saber nada de Historia ni de demografía histórica. Lo que hace falta es tener arte y salero.
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Jocho
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« Respuesta #62 : Febrero 23, 2006, 01:24:56 »


¡Vaya tema más interesante!

En lo referente a los Visigodos. Desde mi punto de vista es obvio que tuvieron influencia  en la formación de Castilla, y que su estancia de varios siglos en la península alguna huella tuvo forzosamente que dejar. Ahora bien, como ya se ha apuntado, y por una simple cuestión numérica (en ningún caso eran más de 250 000 sobre una población  aproximada de 6 000 000 de habitantes) no pueden ser la base del pueblo castellano.

Reconociendo todos los pueblos que han ido pasando por aquí han aportado algo para la identidad castellana (Iberos, vascos, celtas - estos últimos en diversas oleadas-, cartagineses, romanos, judios, suevos, visigodos, y árabes), si tuviese que señalar los dos pueblos sobre cuya base se forma la identidad castellana diría: CELTICOS Y ROMANOS. Por cierto el ambito cultural celta, guarda evidente conexiones con el romano. La base de lo que fue Roma, sabinos, eran probablemente pueblos celticos o cuando menos muy influenciados por estos. Fueron los Celtas, primero cisalpinos, y luego galos y celtíberos vecinos  durante siglos. De hecho la semejanza entre sus culturas y el tronco común del idioma facilitó enormemente la romanización de los pueblos de hispania. Los Vascos, que no hablaban un idioma indoeuropeo y tenian tradiciones diferentes, resistieron la romanización y su idioma y sus trradiciones no se fundieron con las de los romanos con la misma facilidad.

Considero pues que la base de Castilla es Celtica y Romana en su mayor parte.

Espero seguir debatiendo este tema en el futuro.
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Maguer que era pobre e de poca valía,
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Torremangana
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« Respuesta #63 : Febrero 23, 2006, 02:32:42 »


Pienso q los visigodos tienen más importancia de la q se dá. Su capital era toledo, se convirtieron al cristianismo, huyeron al norte tras la invasión mora, los primeros condes castellanos, reyes astures y leoneses eran de familias de origen godas, la religión cristiana les dió caracter diferencial frente a moros y personalidad política e ideologia para iniciar la reconquista, para crear los reinos y condados cristianos como el de Castilla, querian volver a Toledo pq la consideraban su capital, su sede primada,..........
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Un Riojano
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« Respuesta #64 : Febrero 23, 2006, 12:25:36 »


Una aclaración a Jocho.
No se como llegas a teorías tan curiosas, sobre todo porque das unos saltos cronológicos enormes para llegar a la relación entre romanos y celtas.
Desconozco tus fuentes y no he conocido ningún trabajo que indique las buenas relaciones entre familias patricias romanas y el mundo celta.
Lo que sí es un hecho es que Roma luchó encarnizadamente contra los celtas y en el caso de España, tras las Guerras Sertorianas (ganadas por Pompeyo magno, fundador de Pompaelo, Pamplona en pleno corazón del territorio vascón), Los vascones vieron recompensada su alianza con las tropas romanas vencedoras, de Pompeyo, con una ampliación de sus territorios.
La realidad es que Roma conquistó y procuró borrar todo atisbo de cultura celta en su territorio puesto que los celtas no mostraron una especial receptividad a lo romano.
En cambio desde las Guerras Sertorianas (y antes) los vascones se integraron en el mundo romano de tal manera que ya con el padre de Pompeyo magno hubo vascones que recibieron la ciudadanía romana.
Esa un hecho que con los vascones se siguió una alianza similar a la de los “federati” bárbaros romanizados realizada siglos después.
Esto tuvo como consecuencia el respeto a lo existente.
La explicación de que en el norte de Navarra no penetrase el latín como en La Ribera es por el tipo de sociedad, una ganadera y dispersa y otra agraria con haciendas y terratenientes romanos o romanizados.
La significativa resistencia de los vascones a los invasores bárbaros visigodos se explica mucho mejor a la vista de la relación precedente con Roma.
Los godos destruyeron la sociedad que conocían desde hace siglos y en la que encajaron sin menoscabo de su ser (sumaban sin restar), ellos reconocían la autoridad romana y desaparecida esta no aceptaron la goda.
A la vista de la historia no tiene ningún sentido lo que indicas, pues quienes realmente resistieron a los romanos (en sentido bélico) fueron los celtas (y celtíberos) y quienes realmente perdieron su cultura.
En cambio es mucho más lógico pensar que quienes se alían con los ganadores, conservan parte de lo propio sin que por ello pueda decirse que la Vasconia no fuese romanizada, que lo fue y mucho, y además conservó su lengua.
Además la evolución de las lenguas célticas y las latinas, de un mismo tronco indoeuropeo era ya tan divergente en aquellos tiempos que no suponía ningún valor añadido en aspectos de asimilación cultural.

Saludos
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La historia es la excusa de quienes carecen de argumentos en el presente.
Jocho
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« Respuesta #65 : Febrero 23, 2006, 21:02:17 »


Pues, la verdad, no creía estar descubriendo el Mediterráneo señalando algo tan manifiesto como las conexiones, similitudes y orígen común de los ámbitos culturales latino y celtico.

Como la mia era una breve intervención  que pretendía únicamente señalar lo que consideraba evidente, sin ninguna pretensión académica, quizá no expuse de manera adecuada el tema. Voy a ello.

Antes de nada me gustaría hacer una breve disertación sobre  lo que se entiende por "lo celta",tarea que en unos pueblos que aunque emparentados no llegaron nunca a formar una unidad política es peliaguda. Vemos constantemente como los pueblos celticos se parecen en algnoas cosas y difieren en otras muchas entre si..
Desde finales de la Edad de Bronce se encuentran asentados en los territorios centroeuropeos (Sur de Alemania, Austria, Chequia, Norte de Francia...) un grupo de pueblos que en sucesivas oleadas se expanderá por la mayoría de la Europa Occidental indoeuropeizandola (que palabro), también étnica pero sobre todo cultural y linguisticamente, (como sabemos todos los idiomas actuales europeos a excepción del finés, vasco y úngaro son de origen indoeuropeo). Obviamente, como estamos hablando de muchos cientos de años, la cultura que nos ocupa no permaneció estanca sino que fue evolucionando, habiendose señalado como hitos de tal evolución los periodos de Hallstadt y La Tene. Como consecuencia de todo lo anterior nos encontramos que las distintas oleadas grandes o pequeñas,  que ibas sucediéndose desde nucleo citado para poblar el resto de la Europa Occidental iban incorporando elementos culturales y linguísticos que las iba haciendo distintas,  a las anteriores y posteriores. Por tanto el problema que se plantea es obvio ¿a partir de que momento se  puede aplicar a dichas oleadas el carácter de propiamente celtas?. Todas parten de un origen cultural, linguístico y étnico común,todas guardan semejanzas,  y todas, incluso las tenidas como propiamente celtas son diferentes. (Tradicionalmente en las islas británicas se ha admitido la existencia de un mínimo de tres colonizaciónes celticas que difieren sensiblemente entre si, la de los gaélicos, la de los britónicos, y la de los Belgas).
La situación en la península Itálica, bastante similar en este sentido a la Ibérica, era un compendio de pueblos formados a tenor de estas sucesivas oleadas indoeuropeas procedentes de centroeuropa, sin que sea en ocasiones fácil atribuir el carácter céltico o precéltico a  muchos de las tribus que las pueblan. Es el caso de los Lusitanos  en Hispania o los Umbrios, en Italia, al que pese a ser una lengua emparentada con el latín algunos autores le atribuyen un carácter  céltico. No me atrevo yo a ir tan lejos, pero lo cierto y demostrado es que los pueblos Latinos al igual que sus parientes Oscos, Umbros, Latinos y Samnitas tienen el mismo orígen que los pueblos que serán conocidos como Celtas y guardan sustanciales similitudes. No en vano los linguístas reunen frecuentemente  ambas familias de lenguas en una rama de las lenguas indoeuropeas denominada Italo-celta. Por lo tanto lo único que puedo decir en lo referente al tronco comun latino-celta es que me extrañaria que te extrañase.

Paso a contestarte algunos puntos:

Cita de: "Un Riojano"
Una aclaración a Jocho.
No se como llegas a teorías tan curiosas, sobre todo porque das unos saltos cronológicos enormes para llegar a la relación entre romanos y celtas.

 

Desconozco tus fuentes y no he conocido ningún trabajo que indique las buenas relaciones entre familias patricias romanas y el mundo celta.
 
Lo que sí es un hecho es que Roma luchó encarnizadamente contra los celtas y en el caso de España, tras las Guerras Sertorianas (ganadas por Pompeyo magno, fundador de Pompaelo, Pamplona en pleno corazón del territorio vascón), Los vascones vieron recompensada su alianza con las tropas romanas vencedoras, de Pompeyo, con una ampliación de sus territorios.
La realidad es que Roma conquistó y procuró borrar todo atisbo de cultura celta en su territorio puesto que los celtas no mostraron una especial receptividad a lo romano.


Creo que ya te lo he explicado.  

Léete alguna biografía de Julio César. Te enterarás de que su preceptor era galo. (Simplemente un ejemplo).

Me parece una trampa saducea la que planteas.

1º Que las relaciones entre Roma y los pueblos Celtas fueran frecuentemente bélicas no impide en absoluto la mutua influencia y las relaciones en todos los órdenes.

2º. Si sostener guerras encarnizadas fuera la prueba de la falta de relación entre dos pueblos habría que negarles el carácter celta a todos los pueblos celtas porque si se caracterizaban por algo, como dejan claro todos los autores, era por las continuas guerras que les enfrentaban entre sí.

Nada más falso. Roma no procuró borrar ni mucho menos todo atisbo de cultura celta. Vigiló y en ocasiones persiguió a los druidas de la galia, pero únicamente por considerar a la casta sacerdotal, y no sin cierta razón, como los instigadores de revuelta contra ella. En España donde la institución druídica de existir, no tenía fuerza nos encontramos con que cultos santuarios como el dedicadoo a vaelico en portoboloso no solo no vieron interrumpida su actividad tras la colonización romana si no que la vieron notablemente aumentada.

En cambio desde las Guerras Sertorianas (y antes) los vascones se integraron en el mundo romano de tal manera que ya con el padre de Pompeyo magno hubo vascones que recibieron la ciudadanía romana.

Cita de: "Un Riojano"
Esa un hecho que con los vascones se siguió una alianza similar a la de los “federati” bárbaros romanizados realizada siglos después.
Esto tuvo como consecuencia el respeto a lo existente.

La explicación de que en el norte de Navarra no penetrase el latín como en La Ribera es por el tipo de sociedad, una ganadera y dispersa y otra agraria con haciendas y terratenientes romanos o romanizados.

La significativa resistencia de los vascones a los invasores bárbaros visigodos se explica mucho mejor a la vista de la relación precedente con Roma.
Los godos destruyeron la sociedad que conocían desde hace siglos y en la que encajaron sin menoscabo de su ser (sumaban sin restar), ellos reconocían la autoridad romana y desaparecida esta no aceptaron la goda.


Exactamente lo mismo que indicas de los vascones del norte se puede aplicar a los vetones. También practicaban la ganadería, habitaban zonas montañosas y fueron aliados de los romanos en sus luchas con los vacceos y les premiaron con el aumento de su territorio. Sin embargo la lengua vettona no sobrevivió más que la celtibera. Algo se te escapa…


Cita de: "Un Riojano"
A la vista de la historia no tiene ningún sentido lo que indicas, pues quienes realmente resistieron a los romanos (en sentido bélico) fueron los celtas (y celtíberos) y quienes realmente perdieron su cultura.

En cambio es mucho más lógico pensar que quienes se alían con los ganadores, conservan parte de lo propio sin que por ello pueda decirse que la Vasconia no fuese romanizada, que lo fue y mucho, y además conservó su lengua.

Además la evolución de las lenguas célticas y las latinas, de un mismo tronco indoeuropeo era ya tan divergente en aquellos tiempos que no suponía ningún valor añadido en aspectos de asimilación cultural.


Paréntesis lingüístico como muestra de lo cultural. El latín que se hablaba en hispania no era el latín de los senadores romanos. Era una mezcla del latín vulgar de legionarios y comerciantes con las lenguas locales  Consta la dificultad que tenían para entenderse los habitantes de distintas provincias imperiales, simplemente por que cada uno lo hablaba a su manera, como el sustrato característico del idioma de su propio lugar de origen. El proceso de sustitución de las lenguas vernáculas por el latín fue un proceso lento en el que el resultante sin ser celtíbero tampoco era exactamente latín, o por lo menos no era el latín que se hablaba en el coliseo.

Este proceso es infinitamente mas fácil en lenguas emparentadas y que guardan semejanzas que en lenguas de características muy diferentes. El bereber, lengua no indoeuropea sino camitica, pese a la notable romanización del norte de África no desapareció.

Repito el ejemplo de los vetones. Y lo de aliarse con vencedores sirve para que quizá se tuviera cierta manga ancha durante los primeros años de presencia romana. Pero a la larga y con el paso de los siglos y la romanización general de los habitantes peninsulares no tiene ningún sentido hablar de aliados con los vencedores,  y aliados con los perdedores.

Y coincido en que vasconia también fue romanizada, si bien este proceso por las características orográficas de parte del territorio, por la difícil asimilación idiomática del vascuence y por la pobreza de las zonas montañosas del norte de navarra –reducto en el que se mantuvo el euskera- no llegó tan lejos como en el resto de la península.

A mi me parece obvio que si que influye, e insisto en que las similitudes entre las lenguas itlálicas y célticas están debidamente constadas por los lingüistas.  De todas formas, si quieres hacer personalmente la prueba de hasta qué punto puede influir el parentesco entre los idiomas: intenta integrarte durante 5 años en brasil. Y posteriormente durante otros 5 años en Taiwan. Comprobaremos así en cual de los dos idiomas te defiendes mejor y en cual de las dos culturas, te "asimilas culturalmente" antes

Saludos también para ti.

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Un Riojano
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« Respuesta #66 : Febrero 23, 2006, 23:27:43 »


Antes de la réplica pertinente solo te aclaro, por si lo ignoras, que en Internet el uso de mayúsculas equivale a gritar y no es de chicos bien educados.
Dicho esto empiezo por lo más fácil:
La similitud entre latín y celta es infinitamente menor que la que existe entre portugués y castellano, cualquier castellanoparlante puede leer portugués, y con unas elementales reglas fonéticas hablarlo y entenderlo en muy poco tiempo.
Pero la diferencia entre italiano y gaélico, aún teniendo un mismo tronco indoeuropeo no se salvan en dos días precisamente.
Por otro lado presupones que en todo el ámbito de la celtiberia se hablaban lenguas célticas y eso no es completamente cierto. De hecho es más demostrable que las lenguas prerromanas, aún siendo como era la península una pequeña babel, fuesen mucho más cercanas al idioma ibérico (celtíberos= celtas + íberos), lo que tiene cierto fundamento al ser la cultura ibera bastante más avanzada por su contacto desde antiguo con las civilizaciones mediterráneas.
En cuanto a la clasificación de las lenguas te diré que efectivamente son varias las oleadas (y las teorías) que indican que las lenguas indoeuropeas se extienden ya desde el 7000a.C. (Teoría Balto-Póntica), 6000a.C. (Teoría Anatólica), 5000a.C. (Teoría Centroeuropea-Balcánica) y 4000a.C (Teoría Caspio-Póntica)…seguro que hay más teorías.
La Tene es una expansión céltica que sí, llegó a Italia y también a Hispania, pero en el siglo V antes de cristo, cuando la rama Itálica (Latín, Osco, Úmbrio y Falisco) estaba claramente diferenciada de otras indoeuropeas (Eslavas, Germánicas, Bálticas, Armenias, Helénicas, Ilíricas, Célticas e Indo-Iranias)
Es decir, indoeuropeo no es sinónimo de céltico, y vuelves a dar unos curiosos saltos cronológicos que cualquier lingüista aficionado puede comprobar.
Desde luego la situación de la península itálica no era la misma ni similar a la ibérica, empezando por las lenguas ibéricas y el protovasco (que estaba relacionado con el ibero por, como mínimo, adstrato) situación que no se daba en Italia.
Por cierto que tiene el mismo fundamento hablar de grupo Italo-Celta que hablar del Italo-Germánico o del Indo-Iranio…parten de un tronco común, pero de miles de años antes… En el lenguaje coloquial o mejor en el fragor de la batalla dudo que se emocionasen con ancestros comunes. En San Quintín los españoles no se apiadaron de “sus hermanos” franceses (ni estos en Rocroi).
Del mismo modo que Julio Cesar tuvo un preceptor galo (que dudo le hablase en celta) yo tuve un profesor cura y maricón (que felizmente no me forzó). Y ni soy cura ni (con perdón) maricón.
Eso no prueba nada.

En cuanto a la trampa saducea (judíos a fin de cuentas) que indicas, te diré que es de menor calado que lo que planteas en tu respuesta.
"1º QUE LAS RELACIONES ENTRE ROMA Y LOS PUEBLOS CELTAS FUERAN FRECUENTEMENTE BÉLICAS NO IMPIDE EN ABSOLUTO LA MUTUA INFLUENCIA Y LAS RELACIONES EN TODOS LOS ÓRDENES. "
En fin...por esa regla de tres la cultura nazi estaba impregnada de elementos judíos...

En cuanto al aumento de la cultura céltica en España tras la conquista romana indicas "EN ESPAÑA DONDE LA INSTITUCIÓN DRUIDICA, DE EXISTIR, NO TENÍA FUERZA NOS ENCONTRAMOS CON QUE CULTOS SANTUARIOS COMO EL DEDICADO A VAELICO EN PORTOLOBOSO NO SOLO NO VIERON INTERRUMPIDA SU ACTIVIDAD TRAS LA COLONIZACIÓN ROMANA SINO QUE LA VIERON NOTABLEMENTE AUMENTADA."
Pues que quieres que te diga, todos los lugares de culto en todas las civilizaciones son sustituidos por la nueva. Donde hubo mezquitas hay iglesias, donde hubo santuarios celtas hicieron templos romanos...es una de las acciones más clásicas de sumisión de la población local.
En Logroño se sabe que donde se encuentra la iglesia de Santiago había un bosque "sagrado" un lugar de culto berón "Locus Beronius" de donde viene la misma palabra de Logroño, y los berones eran de cultura céltica.
Te aseguro que en esa iglesia los oficios no los transmite un cura con pinta de Panoramix y que solo reparte ostias (sagradas) y no poción mágica.
Además dejas meridianamente claro que ignoras el alcance de "instituciones druídicas"
El mismo cristianismo es un ejemplo de cómo a través de la religión del conquistador se incorporan elementos locales, por eso hay tantos santos y vírgenes, pues a través de un sincretismo inicial se logra hacer olvidar a la población lo propio incorporándolo como algo genuino del cristianismo.
Además los romanos eran bastante promiscuos con esto de las religiones…

Los vetones eran celtas o celtíberos, tengo entendido. Pero es que la situación era notablemente diferente pues los vascones como aliados supusieron una punta de lanza de valor importante para la conquista de Aquitania y de toda la Galia.
No obstante admito que su lengua pudiera persistir durante buena parte del dominio romano. No así durante el godo. Ya te he dado razones que explican la rebeldía vascona frente a godos, en cambio la zona abulense ocupada por vetones no opuso la resistencia que se da en el norte.
Además los visigodos eran los más romanizados de los bárbaros.

Respecto a tu atrevida teoría de "creole celtíbero-latino" pues que quieres que te diga, una cosa es la simplificación gramatical y la incorporación de localismos de los latines vulgares y otra lo que dices que no se sostiene desde un rigor mínimo (en el aspecto lingüístico).
Y en cuanto al Bereber creo en mi humilde opinión que andas desencaminado en tu planteamiento pues la situación de frontera en la Mauritania Tingitana ofrece un escenario muy diferente al de Hispania y la romanización solo fue intensa en la costa mediterránea. Una situación notablemente diferente...

Pero vamos que no me va la vida en esto, que si no te convenzo pues no pasa na, yo seguiré con mis teorías tontas...

Saludos
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« Respuesta #67 : Febrero 24, 2006, 12:41:28 »


Cita de: "Un Riojano"
Antes de la réplica pertinente solo te aclaro, por si lo ignoras, que en Internet el uso de mayúsculas equivale a gritar y no es de chicos bien educados.


Lo siento. Solo pretendía que mis intervenciones se distinguieran bien de tus comentarios.

Cita de: "Un Riojano"
Dicho esto empiezo por lo más fácil:
La similitud entre latín y celta es infinitamente menor que la que existe entre portugués y castellano, cualquier castellanoparlante puede leer portugués, y con unas elementales reglas fonéticas hablarlo y entenderlo en muy poco tiempo.

Pero la diferencia entre italiano y gaélico, aún teniendo un mismo tronco indoeuropeo no se salvan en dos días precisamente.


El portugues de Brasil, ejemplo que yo te puse, no es tan fácil de entender para un castellanohablante no familiarizado con dicha lengua. De hecho difiere bastante del portugués que se habla en portuga. y frecuentemente se traducen los libros de una a otra variedad del portugues para que sean facilmente entendidos por los destinatarios de uno u otro lado del Atlántico. Por otra parte, el italiano no es el latín. El Gaélico áctual asimismo pese a ser también celta difiere mucho, pero que mucho de otros idiomas del mismo tronco, como es el caso del bretón. Pero, es igual. s te gusta el ejemplo del portugués, lo sustituimos por el frances, lengua que no entienden los castellanohablantes que no la han aprendido, y el chino (en su variedad mandarín o cantonés). A ver con que idioma te asimilas culturalmente antes. Ya verás cuando descubras que los chinos tienen seis formas distintas de pronunciar la "i" y su idioma carece de sílabas... Pero claro si no quieres ver una evidencia no la verás, aunque la tengás delante.

Cita de: "Un Riojano"
Por otro lado presupones que en todo el ámbito de la celtiberia se hablaban lenguas célticas y eso no es completamente cierto. De hecho es más demostrable que las lenguas prerromanas, aún siendo como era la península una pequeña babel, fuesen mucho más cercanas al idioma ibérico (celtíberos= celtas + íberos), lo que tiene cierto fundamento al ser la cultura ibera bastante más avanzada por su contacto desde antiguo con las civilizaciones mediterráneas.


Ahora ya si que flipo. Si hay una lengua prerromana cuyo carácter celta no ofrece ninguna duda es precisamente el celtibero. Las numerosas inscripciones, especialmente el denominado Bronce de Botorrita, (que pasa por ser la inscripción celta más extensa encontada en la edad antigua, con excepción del llamado calendario de Coligni) muestran, sin ningún espacio para la duda que el Celtibero es una lengua del grupo celta. Por cierto, el sentido que los modernos investigadores dan a la palabra celtíbero es "Celtas de Iberia".

Otra cuestión es el Lusitano. Las pocas inscripciones conservadas en esta lengua hacen que exista disparidad de criterios sobre si debe incluirsela en el grupo céltico o no. Pero muestran claramente su carácter Indoeuropeo. Luego no pueden ser Iberos en ningún caso. Jamás de los jamases.

La influencia Ibera entre los celtas y/o demás indoeuropeos de la meseta es obvio que existió. Pero no pudo alcanzar nunca a cambiar el constatado predominio indoeuropeo del centro y norte peninsular.  Por cierto que también esta atestiguada la presencia ibera en en sur de la Galia.


Cita de: "Un Riojano"
En cuanto a la clasificación de las lenguas te diré que efectivamente son varias las oleadas (y las teorías) que indican que las lenguas indoeuropeas se extienden ya desde el 7000a.C. (Teoría Balto-Póntica), 6000a.C. (Teoría Anatólica), 5000a.C. (Teoría Centroeuropea-Balcánica) y 4000a.C (Teoría Caspio-Póntica)…seguro que hay más teorías.

La Tene es una expansión céltica que sí, llegó a Italia y también a Hispania, pero en el siglo V antes de cristo, cuando la rama Itálica (Latín, Osco, Úmbrio y Falisco) estaba claramente diferenciada de otras indoeuropeas (Eslavas, Germánicas, Bálticas, Armenias, Helénicas, Ilíricas, Célticas e Indo-Iranias)

Es decir, indoeuropeo no es sinónimo de céltico, y vuelves a dar unos curiosos saltos cronológicos que cualquier lingüista aficionado puede comprobar.


A ver cuando he dicho yo que Celta e indoeuropeo sean sinónimos. Lo que afirmo y es sumamente fácil de comprobar es que en muchas ocasiones los especialistas no se ponen de acuerdo en la atribución o no del carácter céltico para determinados pueblos indoeuropeos. Ni la filología ni la historia ni la arqueología son ciencias exactas.

Cita de: "Un Riojano"
Desde luego la situación de la península itálica no era la misma ni similar a la ibérica, empezando por las lenguas ibéricas y el protovasco (que estaba relacionado con el ibero por, como mínimo, adstrato) situación que no se daba en Italia.


Una acotación. El parentesco entre ibérico y vasco no está ni mucho menos demostrado. Me extraña que poniendo tantas pegas a las sabidas relaciones entre el latín y las lenguas celticas muestres tan poca cautela al emparantar al ibero con el vasco "aunque sea por adstrato, pero en fin...

Cita de: "Un Riojano"
Por cierto que tiene el mismo fundamento hablar de grupo Italo-Celta que hablar del Italo-Germánico o del Indo-Iranio…parten de un tronco común, pero de miles de años antes… En el lenguaje coloquial o mejor en el fragor de la batalla dudo que se emocionasen con ancestros comunes. En San Quintín los españoles no se apiadaron de “sus hermanos” franceses (ni estos en Rocroi)..


Efectivamente la situación en la península iberíca no era idéntica que la de Italia. Yo solo dije que era similar, (veo que hay que andarse con pies de plomo). Un conglomerado de pueblos indoeuropeos llegados en distintas oleadas desde el mismo orígen centroeuropeo, (algunos de los cuales tienen un carácter céltico, otros no, y otros que no se sabe) junto con ciertos pueblos de origen no indoeuropeo (Iberos en el caso de España, Etruscos en el caso de Italia). En historia es imposible encontrar  dos situaciones idénticas, pero caramba, creo que estas algo sí que se parecen.

Cita de: "Un Riojano"
Yo jamás he oido de una clasificación de los idiomas indoeuropeos que incluya un grupo denominado Italo-Germano. Pero si que es frecuente, repito por enésima vez, clasificar a las lenguas Italicas y celticas en el mismo apartado. Si no crees en mi palabra, ahí tienes un enlace que he encontrado a toda prisa en internet y que tengo entendido es de una página que facilita resúmenes para  los estudiantes de bachillerato.

http://html.rincondelvago.com/lengua-latina_1.html

Pero es que como ya te dije los Celtas y los Latinos provienen del mismo solar nordalpino y la única diferencia es que los Latinos abandonaron dicho solar antes. Por contra el primitivo hogar de los germanos, también indoeuropeos, pero cuyo gardo de parentesco es bastante mas alejado, parece encontrarese en Escandinavia y las Riberas del báltico.[/i][/b]

Del mismo modo que Julio Cesar tuvo un preceptor galo (que dudo le hablase en celta) yo tuve un profesor cura y maricón (que felizmente no me forzó). Y ni soy cura ni (con perdón) maricón.
Eso no prueba nada..


Efectivamente, por si solo no prueba nada.
Tu pregunta , con cierta retranca, era que si las familias patricias romanas se relacionaban con el ámbito celta. Pues ya ves que en algunos casos, sí.


En cuanto a la trampa saducea (judíos a fin de cuentas) que indicas, te diré que es de menor calado que lo que planteas en tu respuesta.
"1º QUE LAS RELACIONES ENTRE ROMA Y LOS PUEBLOS CELTAS FUERAN FRECUENTEMENTE BÉLICAS NO IMPIDE EN ABSOLUTO LA MUTUA INFLUENCIA Y LAS RELACIONES EN TODOS LOS ÓRDENES. "
En fin...por esa regla de tres la cultura nazi estaba impregnada de elementos judíos...

¿¡¿Cultura nazi?!? Creo que cultura y nazi son términos antitéticos. Pero si te refieres a la influencia mutua entre la cultura alemana y las comunidades judias que habitaban en ese contexto culturasl pues
está fuera de toda duda que se produjo, independientemente del antisemitismo que también existió. El tema daría para una disertación larguísima y no creo que sea el momento ni el lugar.


En cuanto al aumento de la cultura céltica en España tras la conquista romana indicas "EN ESPAÑA DONDE LA INSTITUCIÓN DRUIDICA, DE EXISTIR, NO TENÍA FUERZA NOS ENCONTRAMOS CON QUE CULTOS SANTUARIOS COMO EL DEDICADO A VAELICO EN PORTOLOBOSO NO SOLO NO VIERON INTERRUMPIDA SU ACTIVIDAD TRAS LA COLONIZACIÓN ROMANA SINO QUE LA VIERON NOTABLEMENTE AUMENTADA."

Cita de: "Un Riojano"
Pues que quieres que te diga, todos los lugares de culto en todas las civilizaciones son sustituidos por la nueva. Donde hubo mezquitas hay iglesias, donde hubo santuarios celtas hicieron templos romanos...es una de las acciones más clásicas de sumisión de la población local.


PUes los romanos no solo respetaban los cultos de los pueblos conquistados sino que frecuentemente adoptaban sus dioses. Las persecuciones al cristianismofueron un hecho aislado, motivado por la negativa de los cristianos a rendir culto al emperador, cosa que se estimaba como un deber cívico independiente de la religión que se profesase. De hecho, en el Panteón se rendia culto a todos los dioses en general no hubiera alguno en el que no hubieran reparado y pudiera enfadarse por esa falta de consideración. Nada que ver con el islamismo que vuela budas de piedra, ni con la inquisición medieva. Por eso reitero que lo de que Roma quiso borrar de la faz de la tierra la huella céltica es simplemente una falacia.

Cita de: "Un Riojano"
En Logroño se sabe que donde se encuentra la iglesia de Santiago había un bosque "sagrado" un lugar de culto berón "Locus Beronius" de donde viene la misma palabra de Logroño, y los berones eran de cultura céltica.

Te aseguro que en esa iglesia los oficios no los transmite un cura con pinta de Panoramix y que solo reparte ostias (sagradas) y no poción mágica.

Además dejas meridianamente claro que ignoras el alcance de "instituciones druídicas".


¿Si?¿Podrías indicarme en que sentido ignoro el alcance de "instituciones druídicas?

Cita de: "Un Riojano"
El mismo cristianismo es un ejemplo de cómo a través de la religión del conquistador se incorporan elementos locales, por eso hay tantos santos y vírgenes, pues a través de un sincretismo inicial se logra hacer olvidar a la población lo propio incorporándolo como algo genuino del cristianismo.

Además los romanos eran bastante promiscuos con esto de las religiones…

Los vetones eran celtas o celtíberos, tengo entendido. Pero es que la situación era notablemente diferente pues los vascones como aliados supusieron una punta de lanza de valor importante para la conquista de Aquitania y de toda la Galia.

No obstante admito que su lengua pudiera persistir durante buena parte del dominio romano. No así durante el godo. Ya te he dado razones que explican la rebeldía vascona frente a godos, en cambio la zona abulense ocupada por vetones no opuso la resistencia que se da en el norte.
Además los visigodos eran los más romanizados de los bárbaros.


Como señale antes, en historia es imposible encontrar dos situaciones exactamente idénticas. Ahora bien resulta curioso que expliques la supervivencia del Euskera en tiempos romanos porque fueron aliados de ellos y no los combatieron mientras que en tiempos visigodos permaneció porque fueron sus enemigos y si les combatieron. ¿Cual es la estrategia correcta para que sobreviva la lengua? Repito. Algún detalle se te escapa...

Cita de: "Un Riojano"
Respecto a tu atrevida teoría de "creole celtíbero-latino" pues que quieres que te diga, una cosa es la simplificación gramatical y la incorporación de localismos de los latines vulgares y otra lo que dices que no se sostiene desde un rigor mínimo (en el aspecto lingüístico).


¿Por que no se sostiene? Existíó cierto escritor Galo que bien avanzado el imperió viajó a Roma y cuando habló en el Senado no recibió mas que chanzas y bromas por su acento y el modo en el que se expresaba, y eso que se trataba de un escritor que manejaba el latín culto, que merced a su carácter ce lengua literaria sometida a unas normas rígidas permaneció más o menos estable. Nada que ver con el latín vulgar. Por favor, indícame que parte de lo que he expuesto no se sostiene.

Cita de: "Un Riojano"
Y en cuanto al Bereber creo en mi humilde opinión que andas desencaminado en tu planteamiento pues la situación de frontera en la Mauritania Tingitana ofrece un escenario muy diferente al de Hispania y la romanización solo fue intensa en la costa mediterránea. Una situación notablemente diferente...


Tienes razón  en que el hecho de que no todos los hablantes del idioma bereber pertenecieran al imperio romano pudo facilitar su supervivencia. Ahora, vemos como en la actualidad sigue existiendo a pesar de estar rodeado por todas partes de arabe-hablantes. El bereber de origen camítico es muy diferente del arabe, que es del grupo semítico. Vemos como las lenguas semitas que estuvieron tan en contacto con el árabe como el bereber, por ejemplo los dialectos asirios, terminaron por fundirse con la lengua arábica. ¿Por que el bereber no?

Cita de: "Un Riojano"
Pero vamos que no me va la vida en esto, que si no te convenzo pues no pasa na, yo seguiré con mis teorías tontas...


Ninguna teoría es tonta. Yo solo procuro leer mucho y quedarme con lo que me parece más razonable. Simplemente me chocó sobremanera que negases la relacioes evidentes (tanto por orígen como por convivencia) de los ámbitos latino y celtico.


Saludos también para tí.
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« Respuesta #68 : Febrero 26, 2006, 00:11:47 »


La herencia castellana recibida de  cantabros y bascones procedentes del norte de la peninsula, de sus costumbres y sus normas y libertades, frente al poder autocrata visigodo  me parece que no tiene  duda. Recordar que frente al Fuero Juzgo, los castellanos alegaron el de Libre Albedrio. Castilla se diferencia en su raiz de Leon precisamente en eso.

Mucho se saca aquí el tema racial ¿? ¿Hay suelto algún que otro Torquemada?, igual me equivoque de Foro.
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« Respuesta #69 : Febrero 26, 2006, 01:49:51 »


Torquemada era judio, y su politica y la institucion que presidia se centraban en asuntos religiosos, por lo tanto no se  que viene hablar de  razas y conectarlo con torquemada a no ser que sea por desconocimiento
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