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Autor Tema: ¿Vais a acudir este año a Villalar?  (Leído 52751 veces)
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Leka Diaz de Vivar
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« Respuesta #100 : Marzo 30, 2011, 22:06:43 »


Tengo un Abril petado porque algunos vendidos se me casan y hay que despedirles XD .

Pero quizás si, no lo sabré hasta esa misma semana  icon_wink .
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De todos los libros del mundo el que debería ser prohibido antes que ningún otro es el catálogo de los libros prohibidos.(Lichtenberg)
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« Respuesta #101 : Marzo 30, 2011, 22:24:34 »


Salvaje, si precisamente la gente del Sur deja de venir a Villalar entonces tendrán ganada la batalla los oficialistas. Yo cada Febrero bajo a Toledo, y bajo porque hasta Despeñaperros, este es mi país.
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« Respuesta #102 : Marzo 31, 2011, 01:09:23 »


En la actualidad no existe León, es cierto, pero es que Castilla tampoco existe... existen Castilla - La Mancha y Castilla y León... como sujeto político...


Hombre, León desde un punto de vista jurídico-administrativo existe como provincia.

Pero si empezamos a divagar con que es su pueblo, su lengua, su cultura, sus señas de identidad, su historia, sus tierras... entonces Castilla sí existe... pero por supuesto León también, no puedes negarlo...


¿Existe el pueblo castellano? ¿Existe la lengua castellana? ¿Existe la cultura castellana? ¿Existen señas de identidad castellanas? ¿Existe una historia de Castilla? ¿Existen unos paisajes, territorios, etc castellanos?
La respuesta a todas las preguntas es afirmativa. No me parece divagaciones. Son cosas concretas. Son manifestaciones de que Castilla existe.


Y lo de si es, era, fue o dejó de ser... que el Reino de León (llámalo León, o País Leonés, como quieras) no existe... entonces Castilla tampoco existe... Queramos o no el sentimiento leonesista existe, y es tan legítimo como el castellano.


Nadie niega que León exista. Ahora bien, yo no reconozco conceptualmente el País Leonés y ni mucho menos tal cual lo plantean los leonesistas y no creo que se pueda hablar del Reino de León más que como mera reivindicación, porque como comentaba antes a día de hoy no existe ningún Reino de León. El único reino que tenemos aquí es el de España, hablar de otros reinos sí que es divagar.


Por otra parte, éste es el daño que nos ha hecho que nos hayan despojado de nuestra identidad, que no sabemos ni qué somos... en general la población de regiones históricamente castellanas ahora no se sienten como tal (Santander -o Cantabria- y Logroño -o La Rioja-) y buena parte de las gentes de lugares tradicionalmente no castellanos (sobre todo Zamora y Salamanca) sí se siente castellana.

Y aquí está el principal problema del castellanismo, definir qué es Castilla... el Pacto Federal Castellano no puede tomarse en serio, desde el momento que obvia el leonesismo, y tomar por parte del castellanismo una actitud imperialista del tipo "vosotros sois castellanos aunque no queráis" no creo que sea bueno. Claro que igual se puede decir respecto a las ahora desgajadas Cantabria y La Rioja... así que considero que lo mejor es el criterio historicista.

E históricamente León es tan castellano como lo pueda ser Asturias, Galicia o Extremadura. Esto creo que es tan evidente que no necesita ser explicado... si León es Castilla, entonces Castilla se asemeja muchísimo a lo que refleja el avatar de ¿Tizona?

Ya digo, no se pueden obviar muchas cosas... pero tomar las provincias del PFC es un enorme error. Si León es Castilla, también es castellana Andalucía.


Evidentemente el PFC no puede ser la Biblia de la territorialidad para el castellanismo, aunque sí que creo que puede ser considerado un referente histórico castellanista.
Sobre lo del sentimiento de la gente... está claro que debe ser tenido en cuenta para poder llevar a cabo un proyecto político. Pero eso es una cosa y otra muy diferente es que sentirse de X implica que X sea una realidad nacional. La definición territorial de Castilla debe basarse en lo que Castilla es hoy, no lo que era hace siglos. Y esa definición territorial como comentaba Cienfuegos, requiere de un estudio por comarcas en el que sea analizado su contexto socio-cultural para poder determinar si esa comarca analizada es castellana o no. Por desgracia el castellanismo es todavía un movimiento político embrionario que no tiene la capacidad de llevar a cabo tal estudio. Lo cual no quita que como movimiento político se tome como referencia una territorialidad concreta.
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« Respuesta #103 : Marzo 31, 2011, 14:08:13 »


En la actualidad no existe León, es cierto, pero es que Castilla tampoco existe... existen Castilla - La Mancha y Castilla y León... como sujeto político...


1.- Hombre, León desde un punto de vista jurídico-administrativo existe como provincia.

Pero si empezamos a divagar con que es su pueblo, su lengua, su cultura, sus señas de identidad, su historia, sus tierras... entonces Castilla sí existe... pero por supuesto León también, no puedes negarlo...


2.- ¿Existe el pueblo castellano? ¿Existe la lengua castellana? ¿Existe la cultura castellana? ¿Existen señas de identidad castellanas? ¿Existe una historia de Castilla? ¿Existen unos paisajes, territorios, etc castellanos?
La respuesta a todas las preguntas es afirmativa. No me parece divagaciones. Son cosas concretas. Son manifestaciones de que Castilla existe.


Y lo de si es, era, fue o dejó de ser... que el Reino de León (llámalo León, o País Leonés, como quieras) no existe... entonces Castilla tampoco existe... Queramos o no el sentimiento leonesista existe, y es tan legítimo como el castellano.


3.- Nadie niega que León exista. Ahora bien, yo no reconozco conceptualmente el País Leonés y ni mucho menos tal cual lo plantean los leonesistas y no creo que se pueda hablar del Reino de León más que como mera reivindicación, porque como comentaba antes a día de hoy no existe ningún Reino de León. El único reino que tenemos aquí es el de España, hablar de otros reinos sí que es divagar.


Por otra parte, éste es el daño que nos ha hecho que nos hayan despojado de nuestra identidad, que no sabemos ni qué somos... en general la población de regiones históricamente castellanas ahora no se sienten como tal (Santander -o Cantabria- y Logroño -o La Rioja-) y buena parte de las gentes de lugares tradicionalmente no castellanos (sobre todo Zamora y Salamanca) sí se siente castellana.

Y aquí está el principal problema del castellanismo, definir qué es Castilla... el Pacto Federal Castellano no puede tomarse en serio, desde el momento que obvia el leonesismo, y tomar por parte del castellanismo una actitud imperialista del tipo "vosotros sois castellanos aunque no queráis" no creo que sea bueno. Claro que igual se puede decir respecto a las ahora desgajadas Cantabria y La Rioja... así que considero que lo mejor es el criterio historicista.

E históricamente León es tan castellano como lo pueda ser Asturias, Galicia o Extremadura. Esto creo que es tan evidente que no necesita ser explicado... si León es Castilla, entonces Castilla se asemeja muchísimo a lo que refleja el avatar de ¿Tizona?

Ya digo, no se pueden obviar muchas cosas... pero tomar las provincias del PFC es un enorme error. Si León es Castilla, también es castellana Andalucía.


4.- Evidentemente el PFC no puede ser la Biblia de la territorialidad para el castellanismo, aunque sí que creo que puede ser considerado un referente histórico castellanista.
Sobre lo del sentimiento de la gente... está claro que debe ser tenido en cuenta para poder llevar a cabo un proyecto político. Pero eso es una cosa y otra muy diferente es que sentirse de X implica que X sea una realidad nacional. La definición territorial de Castilla debe basarse en lo que Castilla es hoy, no lo que era hace siglos. Y esa definición territorial como comentaba Cienfuegos, requiere de un estudio por comarcas en el que sea analizado su contexto socio-cultural para poder determinar si esa comarca analizada es castellana o no. Por desgracia el castellanismo es todavía un movimiento político embrionario que no tiene la capacidad de llevar a cabo tal estudio. Lo cual no quita que como movimiento político se tome como referencia una territorialidad concreta.


Bueno, no sé muy bien hacer lo de las citas, así que numero tus intervenciones, y luego te contesto.

1.- Te ha faltado añadir: y es una provincia castellana, aunque los leoneses no lo quieran. Al menos existe como... algo jurídico-administrativo, tal y como tú denominas. Cosa que Castilla no.

2.- Si en vez de Castilla dices León, también las respuestas a todas las preguntas son afirmativas. Existe el pueblo leonés, existe la lengua astur-leonesa (si bien en León no se utiliza demasiado, pero ésa es otra historia...), ¿existe una cultura leonesa? pues puede ser (habría que definir qué entendemos por cultura, me parece un término demasiado ambiguo), no creo que se diferencie apenas de la castellana, igual que ésta no se distingue casi en nada de... la extremeña, por ejemplo, de la aragonesa... en fin... Existen señas de identidad leonesas, por supuesto, aunque es otro término ambiguo... Existe una historia de León ¿acaso lo dudas? En cuanto a los paisajes, territorios... si algo tiene Castilla es variedad, equipararla a la meseta es un claro error, como he dicho, porque la cuna de Castilla no es así, hay que tener en cuenta la montaña, las sierras, los valles... Que en su variedad puede ser parecida a León, pues vale, como también a Aragón y a muchos otros territorios. Por otra parte, no veo en qué se diferencia Liébana de gran parte de Asturias, por ejemplo, o buena parte de Albacete (la "murciana") con la actual Comunidad de Murcia, o zonas del sur de Ciudad Real con el valle de los Pedroches de Córdoba... por lo que esto de los paisajes y sus territorios no es, a mi juicio, argumento válido para nada.

Por tanto, no son divagaciones, sino cosas concretas (por lo menos tanto como las que tú expones para Castilla)... o sea, manifestaciones de que León existe.

3.- Vale, León existe, pero tú no lo reconoces "conceptualmente"... pues bueno, ése es uno de los problemas de las corrientes imperantes en el castellanismo, no reconocer el leonesismo. Por supuesto que a día de hoy no existe ningún Reino de León, ni de Castilla, ni de Valencia... sólo el de España. Decir Reino de León o País Leonés e irse por los cerros de Úbeda hablando de que hoy en día no existe ningún Reino de León me parece echar balones fuera respecto al tema.

4.- Efectivamente, el PFC es eso, un referente... nada más... En cuanto al sentimiento de la gente, en un altísimo porcentaje, españolismo puro y duro. Ni castellanismo, ni leonesismo, ni nada de nada. Con que "la roja" gane torneos y la Esteban siga saliendo por la tele, tienen bastante.

Efectivamente, sentirse de x no significa que x sea una realidad nacional. Pero leo entre líneas que Castilla sí es una realidad nacional y León no... me remito al punto 1: según tú León es Castilla... aunque los leoneses no quieran...

La definición territorial de Castilla debe basarse en Castilla hoy, no en la historia... bueno, ahora resulta que la cuna de Castilla (Cantabria y Rioja) no son castellanas y León, Zamora y Salamanca sí... dentro de poco, a este paso, y como sigamos así, Burgos (camino va de ello, sobre todo el norte de la provincia) y Soria no serán Castilla (sino Euskadi y Aragón, respectivamente)... y quizá Castilla llegue hasta Lisboa... o, ya puestos, allende los mares, hasta Cuba (ya fue castellana la perla del Caribe hace tiempo)... por pedir que no quede...

El estudio de comarcas apuntado por Cienfuegos... me parece muy bien... aquí podríamos incidr con el exhaustivo trabajo realizado por Francisco de Medina en ese aspecto... pero topamos, aparte de todas las dificultades ya vistas, con un problema más... y es la división provincial de 1833, deficiente... pero hoy por hoy inamovible.

Efectivamente, el castellanismo está en pañales todavía (y creo que lo estará por mucho tiempo), y también como movimiento político, para el cual se toma, como tú dices, una territorialidad concreta, la del PFC, equivocada, a mi juicio, como vengo exponiendo.

Considero que el criterio histórico es fundamental para conseguir la identidad castellana, y, lamento repetirme, si León es Castilla, también lo son Galicia, Asturias, Extremadura, Andalucía o Murcia, por lo menos...

Por otro lado, yo ya vivo (oficialmente, al menos) en una Castilla y León, de 9 provincias, y la Castilla de 17 provincias no es tal, sino una Castilla y León más grande, de 17 provincias. Yo soy castellano. Y punto.

Por supuesto, si en un por ahora hipotético referendum se decidiera en esos territorios (León, Zamora y Salamanca) su castellanidad, ningún problema, conjuntamente, por circunscripciones provinciales, comarcas o municipios... Pero ese referendum, ya puestos, se puede hacer también en Galicia, Asturias, Murcia, etc...

No sé si me he explicado, pero creo que la mía es una opinión tan válida como la "oficial" marcada por el PFC.

Saludos castellanos para todos.

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« Respuesta #104 : Marzo 31, 2011, 14:28:43 »


No tiene sentido entrar en debates territoriales, ¿han aportado algo estos debates al castellanismo en décadas? Antes bien, nos han dividido. No tienen sentido. No se trata de que alguien trague con el mapa de otro, sino de que todos trabajemos por Castilla, sea ésta en nuestra mente la que sea y abarque los territorios que abarque. "Piensa global y actúa local", como dice el dicho. Esto es, ¿qué ganamos con pegarnos por un mapa u otro, si al cabo todo eso es irrealizable? ¿No será mejor trabajar, cada uno en su ámbito y su provincia, por 'Castilla' como idea, castellanizando su provincia e intentando que ese sentimiento castellano sea más amplio en su ámbito más cercano? Lo demás vendrá por añadidura.
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« Respuesta #105 : Marzo 31, 2011, 16:01:09 »


No tiene sentido entrar en debates territoriales, ¿han aportado algo estos debates al castellanismo en décadas? Antes bien, nos han dividido. No tienen sentido. No se trata de que alguien trague con el mapa de otro, sino de que todos trabajemos por Castilla, sea ésta en nuestra mente la que sea y abarque los territorios que abarque. "Piensa global y actúa local", como dice el dicho. Esto es, ¿qué ganamos con pegarnos por un mapa u otro, si al cabo todo eso es irrealizable? ¿No será mejor trabajar, cada uno en su ámbito y su provincia, por 'Castilla' como idea, castellanizando su provincia e intentando que ese sentimiento castellano sea más amplio en su ámbito más cercano? Lo demás vendrá por añadidura.


Sorprendentemente...completamente de acuerdo con esta reflexión.
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« Respuesta #106 : Marzo 31, 2011, 16:39:33 »


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No tiene sentido entrar en debates territoriales, ¿han aportado algo estos debates al castellanismo en décadas? Antes bien, nos han dividido. No tienen sentido. No se trata de que alguien trague con el mapa de otro, sino de que todos trabajemos por Castilla, sea ésta en nuestra mente la que sea y abarque los territorios que abarque. "Piensa global y actúa local", como dice el dicho. Esto es, ¿qué ganamos con pegarnos por un mapa u otro, si al cabo todo eso es irrealizable? ¿No será mejor trabajar, cada uno en su ámbito y su provincia, por 'Castilla' como idea, castellanizando su provincia e intentando que ese sentimiento castellano sea más amplio en su ámbito más cercano? Lo demás vendrá por añadidura.


Pues yo no estoy en absoluto de acuerdo. No puede existir castellanismo sin territorialidad. Decir que eres castellanista sin ser capaz de explicar lo que para tí es Castilla es vender humo. La diferencia es que tu ves Castilla como algo ideal, sentimental, trascendental, romántico. Yo veo Castilla como algo tangible, material y real. Y debatir en un foro sobre territorialidad no exime de trabajar en la calle, aunque a muchos parece que sí que les coarta.

Y parece mentira, que tu, que te has encargado en este foro de hacer un buen trabajo sobre las comarcas de Castilla luege reniegues de hablar sobre territorialidad. Y particularmente agradezco tus aportaciones, pero no creo que seas un docto en "ciencias sociales" como para hacer ese trabajo sociocultural de las comarcas, al margen de situarlas en un mapa.

Saludos.

Ah, que se me olvidaba: Ruy, entonces si nos basamos en cuestiones históricas, ¿qué es Castilla? Si el "reino de León" no es parte de Castilla, ¿lo es el de Toledo?

Yo por mi parte considero Castilla la mayor parte de las antiguas regiones conocidas como Reino de Toledo, Castilla la Vieja y Castilla la Nueva, sin despreciar ninguna de estas identidades. También el Sistema Central marca diferencias entre los sureños y los norteños.
« Última modificación: Marzo 31, 2011, 16:42:21 por Cienfuegos2 » En línea

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« Respuesta #107 : Marzo 31, 2011, 16:46:24 »


Pues yo no estoy en absoluto de acuerdo. No puede existir castellanismo sin territorialidad.


Por supuesto que no puede existir, eso no lo he discutido en ningún momento. Simplemente no me apetece perder el tiempo hablando de ella.

Decir que eres castellanista sin ser capaz de explicar lo que para tí es Castilla es vender humo.


Por supuesto que soy capaz de explicar lo que (para mí, porque cada persona tiene una opinión) es Castilla, pero me remito al comentario de arriba: enzarzarse en debates estériles es perder el tiempo y dividir a los castellanistas, los pocos que somos.

La diferencia es que tu ves Castilla como algo ideal, sentimental, trascendental, romántico. Yo veo Castilla como algo tangible, material y real.


Una vez más, no es así. Como reza una popular firma de no recuerdo qué forero, "llevo a Castilla en las plantas de mis pies". No creo que haya más que decir al respecto. Una cosa es que no tenga una idea de Castilla (que la tengo) y otra cosa es que me apetezca darme porrazos con 20 tíos a ver quién la tiene más grande y dónde estaba el mojón en el siglo XII, si un metro más acá o más allá, que no me apetece, como comprenderás, básicamente porque, como bien sabes, ya he pasado por ello y no sirve absolutamente para nada.

Un saludo  icon_wink

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« Respuesta #108 : Marzo 31, 2011, 17:49:48 »


Salvaje, sabes que tengo buen rollo contigo, yo ya he explicado mi postura, y no me decanto exactamente ni por las 14 ni por las 17, y te puedo asegurar que en Villalar puedes ir tranquilamente. Es un día muy festivo y te encontrarás de todo: desde la típica familia que va con los amigos y la familia a pasar un día en el campo, gente que va por que es la fiesta de la comunidad autónoma, gente de diversas asociaciones sindicales y políticas de casi todos los pelajes.... Allí eres muy libre de ir del rollo que quieras y con quien quieras. Si que te voy a dar la razón en que cada vez parece más el día exclusivamente de "Duerolandía" como tú dices, y sinceramente a mi tampoco tampoco me gusta mucho, pero ten en cuenta que es una fiesta que se ha institucionalizado y que desde el ámbito de la Junta de CyL se concibe como una fiesta regional. Quien podéis cambiarlo sois los castellanos del sur. Si algún día los castellanos del sur acudierais en masa y reivindicarais en masa el papel que también os corresponde en esta fiesta, la cosa cambiaría.

En fin, yo si te animo a asistir, y es una pena que después de dos años en los que si he podido este año me lo vaya a perder por motivos laborales personales y de mi señora, esto junto a que estoy en el quinto pino,... Si no, puedes dar por hecho que allí nos tomábamos unas cañitas.
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« Respuesta #109 : Abril 01, 2011, 14:16:52 »


No estoy de acuerdo con FdM y con Diablo Cojuelo. En mi opinión, el debate territorial es fundamental e ineludible, y se deberían tener las cosas claras, no puedes luchar por una cosa y luego, decidir qué es tal cosa... de hecho, creo que es lo que se hizo con las actuales comunidades autónomas y por esa indefinición, "perdimos" Cantabria y La Rioja (antes Santander y Logroño). Ésa, a mi entender, fue una de las razones (entre otras, por supuesto) para que no entraran en Castilla y León, porque pueden (o podían) considerarse castellanas, pero nunca leonesas. No quiero extenderme más de momento.

Cienfuegos, para mí Castilla... es difícil explicar... no creo en las provincias, a mi juicio no son ni mucho menos perfectas... pero es lo que hay y sería muy difícil cambiarlas ahora... así que te diré que creo en una Castilla de 14 provincias con algún que otro matiz o puntualización.

En cuanto a lo que refieres del Sistema Central... en fin, en principio la diferencia entre Castilla la Vieja y Castilla la Nueva no era ésa (por ejemplo, la Comunidad de Villa y Tierra de Segovia se extendía bastante al sur de Madrid, tendría que revisar mis notas para ser más preciso), siendo los Reyes Católicos los que pusieron el límite entre ambas Castillas en la divisoria de aguas Duero-Tajo... aunque como podemos ver hoy en día, esto tampoco es exacto, ya que los altos valles del Alberche y Tiétar pertenecen a la provincia de Ávila.

Por último, siento haber ayudado a llevar el hilo lejos de lo que pretendía en un principio, por lo que pido disculpas. Así que retomándolo... Salvaje, si vas, te lo vas a pasar muy muy bien, sinceramente, con todo lo que tiene de romería o de verbena a lo grande que tiene, acrecentado este año por el megafinde festivo (o a pesar de ello), hay conciertos, exposiciones y actividades para todos los gustos, aparte de las ofrendas en el obelisco, los paseos de la plaza del pueblo a la campa... con gente y casetas de todos los partidos, sindicatos, agrupaciones... (excepto el PP)... creo que todo el mundo es bienvenido... y cuando prueba, repite...

Saludos comuneros a todos...
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